Ciao a tutti. La discussione che mi piacerebbe improntare riguarda questo bellissimo ed allo stesso tempo controverso incantesimo: [card]chains of mephistopheles[/card].
Un paio di anni or sono ero in fase preparativa per recarmi all' Eurovino ed avrei portato un classico TPS. Discutendo con un amico venditore riguardo al meta che avrei potuto trovare all'evento mi convinse a portare un mono nero unspo sponsorizzando caldamente l'inserimento di un 4x in main delle suddette [card]catene di mefistofele[/card]. Non conoscevo la carta, ma dopo averla letta mi convinsi a provare questa soluzione. Alla fine non potei recarmi al torneo e non ebbi più occasione di testare quella carta su di un banco di prova serio avendo successivamente preferito giocare differenti archetipi di deck.
A questo punto mi chiedo: possibile che questa carta, in linea teorica devastante nel formato, non venga mai utilizzata?
Considerato il suo basso costo di lancio e l'impatto dirompente che può avere contro la maggioranza dei tier del meta ( vedi tps, oath, manaless e manawith, dark tezzeret e varie minestre con chiave vault eccetera) mi sembra strano non vederla mai inserita in nessuna lista.
Certamente la sua meccanica va valutata con cura perchè potrebbe diventare facilmente autolesiva ma nonostante questo mi rimane la curiosità del capire i motivi per i quali questo incantesimo venga snobbato. Spesso mi capita di mostrare i quadernoni e quando la gente arriva alla pagina delle catene mi fa i complimenti per la bellezza delle carte ma se mi azzardo a proporre uno scambio mi sento rispondere che siiiii sono belle ma risultano essere un legno impiazzabile.
Ragionando per astratto se dovessi trovarmi a giocare un deck che punta molto della sua strategia nel pescare ed andare in vantaggio carte e dovessi trovarmi sul board dell'avversario una catena o due non credo che mi metterei a fare i salti di gioia...
ma attendo commenti da giocatori più esperti e saggi di me che potrebbero giustificare l'esclusione della carta dalle liste oppure potrebbero proporre l'inserimento della stessa in alcuni archetipi...
grazie per l'attenzione

Risposta rapida:
branza 1x;
Sete 1x;
recall 1x..

Carta oramai inutile..!

Prima aveva un senso, ora no.

brainstorm limatata...dark confidant a nastro...
potrebbero essere già 2 ottimi punti a svantaggio per le catene.
senza considerare appunto il fatto che nessun tier ne possa trarre vantaggio

però rimane affascinante come carta

edit: preceduto

Beh manaless è felicissimo di vedere sta roba, visto che è un ottima discard outlet :PP

L'effetto non è poi dirompente, sai?

Le carte che fanno effettivamente PESCARE sono ben poche, per lo + limitate oppure abbastanza marginali (see beyond o Lat-Nam)...

Oggi ci si tutora la roba o la si pesca di confidant...
O semplicemente si spara una bomba dietro l'altra, di mazzi che muoiono se non possono pescare non ce ne sono +...
Artifact, aggro e dredge se ne infischiano...
TPS si tutora la roba... se ci sono le catene giù tutora necro anzichè scambio o twister...
Controllo si affida a confidant, scomba, oppure lo leva come fa x ogni palo... è dal 1975 che non vedo un controllo con intu+ak (a parte il sengiro obv)
Oath non pesca... si è adattato a non farlo...
Fish anche se perde Selkie o ninja ha meno risorse ma a quel punto punta sulla race...

'nzomma... vs metà del meta non fa nulla (quindi starebbe di side), vs l'altra metà fa poco...

E in generale mononero...
vs aggro e artifact succhia abbastanza il banano, e catene non lo aiuta.
vs controllo/combo... già senza catene la strategia dell'oppo è tutorarsi le bombe e risolverle, magari gli levi 2-3 carte, ma è una cosa che raramente incide sul game...

Chiedo venia in caso io dica boiate..in quanto nn molto esperto..
So che siamo in vintage..ma in legacy, visto che nn mi pare sia bandita..xk nn viene usata? Stile in un pox, rock o qualcosa che nn abusi di branza and co..
Che in legacy al contrario del vintage sn stra usate..

Illuminatemi

io la considero una carta fortissima per il legacy, anche semplicemente contro un [card]punto morto[/card], con quella in gioco si può dire che venga quasi annullato, lo stesso per una qualsiasi branza o ponder, quindi vs countertop, vs tritoni, vs monou, vs enchantress è game!
quasi quasi la metto nel mio mazzo ^^

"Che paura può fare? è solo un povero straccione."

Ora, dire è game mi sembra un esagerazione. Certo in legacy sicuramente un posticino in side è ricavabile

scusami chiedo chiarimenti perchè forse ho interpretato male la carta:

in pratica quando un giocatore pesca una carta deve prima scartarne una, se non ne ha al momento dello scarto (che avviene prima dell'eventuale pescaggio), non pesca nulla e non scarta nulla ma macina una carta, giusto?
il che significa che con enchantress lui pesca ma ne scarta altrettante, e non chiude mai.
erro?

"Che paura può fare? è solo un povero straccione."

Andrebbe meglio in legacy?

ai tempi di TTS io giocavo ancora unspo. E giocavo Caps Lock ( per chi non lo conoscesse è un mononero con splash di rosso). Ne giocavo 2x di main e 2x di side.

ora però IN T1 con tutti i peschini limitati e l'utilizzo di bob come motore di pesca è uno slot buttato via. certo può dar fastidio ma non risulta così decisiva. come già detto in post precedenti.

in t1.5 sarebbe una buona carta ma cmq non risolutiva. contro i blu based ovviamente branza e ponder non sarebbero utilizzati. darebbe parecchio fastidio a ench ma rallenterebbe e basta il gioco dell'oppo non risultando così definitiva. potremmo usare gli slot per carte più "intelligenti".

se ovviamente tu da giocatore di mononero ti sei rotto le palle di avere l'oppo con 7 carte in mano e tu sempre al topdeck posso capire la scelta per frustrazione. ma in t1 sicuramente ora avrebbe pochissimo senso in un meta cmq dove di main e di side non devi pensare solo a blu pased ma anche e sopratutto a stax ( presupposto che tu giochi monoB)

in t1.5 sarebbe un bello slot ma non direbbe game contro i MU citati.

ps: tante parole per dire alla fine cose già scritte... sorry

io per game (ed era molto ottimista come frase) intendevo solo contro Enchantress, perchè ha come motore un pescaggio che dalle catene verrebbe quantomeno bloccato, per il resto dei MU intendevo solo che potrebbe recare fastidio.
Non sono un giocatore di mononero e si vede, però non penso che non si possano trovare un paio di slot per una carta come quella, perlomeno andrebbe fatto.

"Che paura può fare? è solo un povero straccione."

Incantesimi prima di pescare 1 (perchè innesca un pescaggio per volta), scarta 1 o sennò macina...in definitiva non pesca più. Sì penso sia l'unco mazzo contro cui è utile, anche se c'è di meglio vs di lui (sorcery e instant che fanno da mass removal), dato che i permanenti li sa levare...per cui che dire, le catene sono bocciate anche in legacy

Destroy the spineless. Show me it's real.

sono pienamente d'accordo con quanto detto fino ad ora, però vorrei aggiungere che ci si è focalizzati solo sul discard tralasciando l'aspetto "combo" delle catene e le possibili win condition:

usando le catene in "combo" (se mi è consentito il termine) con la misconosciuta incudine di bogardan, si fa entrare l'oppo in un loop di discard interessante, dove non ci interessa più se pesca una sola carta a turno e se branza, sete ed ancestrall sono limitate.

inoltre con l'aggiunta della recente ascensione del capo sanguinario si ottiene una win condition che, anche se non eccezionale, permette al mazzo di avere una chiusura, invece che stremare l'oppo finchè non trova una soluzione alla catene per poi perdere.

a queste carte si può aggiungere una strategia di land denial, così da bloccare la manabase del nostro avversario e magari aggiungere pali come calice del nulla da settare a 0 contro mazzi full spoiler.

se poi in ultimo si decide di portare il mazzo in legacy invece che in vintage, basta eliminare le poche carte bannate (es. strip-mine in favore di 4x waste) per ottenere un mazzo certo non eccezionale ma che può (forse) cavarsela contro alcuni tier del formato (quelli che abusano di peschini come branza sete e ponder).

Luca Sapienza aka zzo Duro

Referenze: Jotarokujo, Macgyver, mibyssone, Gerrard, Parrucca, slyfer, Gabriele OTAKON, XAVIER, Mannaro89, Numen, Strafiala, Lauciarion, Marco, Ichorid.

in legacy ne può sapere a pacchi. Come già detto da molti,in vintage attualmente si pesca MOLTO meno che in legacy,quindi no vale la pena giocarle

Una precisazione ;avete detto già in 2 che è utile contro i mazzi blue-based legacy...per branze,ponder,etc. .....vero,utilissima vs brainstorm,ma inutile vs ponder;ponder dice guarda 3,non pesca3...e fa pescare uno.
Quindi di ponder con giù una catena oppo scarta una,poi pesca di ponder...insomma...a questo punto c'è di meglio^^..invece contro branza beh un bel scarta 3 direi che si commenta da solo