beh, in fondo non era un'impresa cosi ardua =)

@lucio, paxxu: se avete ragione probabilmente succederà qualcosa a giugno alle b/r come ogni anno. Anche se negli ultimi anni nessuna creatura non è stata limitata non sta scritto da nessuna parte che non sia possibile, anzi in passato certe creature erano limitate (ma ovviamente si parlava di un magic preistorico).

D'altro canto, c'è il fatto che non si accetta che il vintage vuole ruotare a tutti i costi: se ci pensate golem potrebbe andare giù con facilità da fulmine ma non si pensa mai un aggro control che faccia uso di tale carta (come in passato esisteva kiodo).
Sono comparse in compenso liste mai esplorate o nuove idee come i mazzi a base survival.

Quindi la realtà a mio avviso è un'altra: si ha paura a lasciare il vintage degli anni passati e studiare qualcosa di realmente nuovo o recuperato dal passato, in ottica di un meta diverso.
E' qui che sta lo stallo del vintage italiano, l'idea che oltre a tps-gift-stax-ichorid-bant non ci sia nulla: avete mai visto la cosa sotto questo aspetto?

che poi sia diventato un gioco di autoscontri, dove puoi giocare un mazzo a poca skill (non dico brainless x rispetto) e vincere (ichorid e stax) contro mazzi che consumano più energie sembra essere diventata la nuova visione del gioco della wizards: sia in vintage che in legacy esiste questo fattore che 5 anni fa era molto più raro.
Secondo me è inamissibile un discorso come "non ho dormito stanotte quindi porto ichorid/stax che tanto non devo pensare" che si legge spesso nei report.

Quando la gente imparerà che un mazzo con meno scelte non è più facile da giocare, così come giocare a dama non è più facile che giocare a scacchi, allora si capirà anche come mai certi giocatori hanno una costanza impressionante di risultati con artifact.
(E eviterò di sentire discorsi del tipo "certa gente nasce predestinata a sculare, e altri invece nascono sfortunati")

Quello che ha vinto con artifact il giorno prima ha fatto top16 con canadian, gioca incredibilmente bene. Questo va solo ad aggiungersi ai risultati ormai infiniti dei nostri Inj e Jessica che giocano quel mazzo.

Il mazzo è innegabilmente l'unico tier1 del t1 in questo momento, ma a prescindere da ciò bisogna smetterla col considerare i mazzi col blu più difficili. Hanno più scelte, ma proprio per questo l'influenza di ogni scelta, pesata sulla statistica di molte partite, è molto più bassa.
Sono difficoltà diverse, ma non c'è nulla che renda i mazzi col blu più belli e chi li gioca più intelligente. Personalmente gioco combo perchè è un pet-deck e non gioco stax come non giocherei oath.

Questo, ripeto, prescinde dal fatto che artefattoso in questo momento vada oggettivamente limitato. Punto.

Per il resto: alcuni top8ers veramente bravi, oltre al vincitore il giocatore di bant che ha fatto top4 giocava veramente in maniera perfetta, e mi è piaciuto anche lo spagnolo con remora.deck (lista molto simile a quella di Benito top4 al D-Day).

Altri invece voglio sperare che fossero stanchi... perchè ho visto cappelle mostruose. Il giocatore di madness sarà stato anche un pro di staminchia, ma dimenticarsi che Sword of F/I da protezione dal rosso con ancient grudge nel cimitero e poi recuperarla a botta di culo pescando il secondo, non è molto da super-pro.
La lista di nausea a dir poco oscena, giocata nemmeno troppo bene (terra rito-vault nausea coperto da patto, l'altro ha doppia fow e lui concede con l'altro che non ha dichiarato il target della seconda fow (e quindi si da per scontato che ha counterato l'ultima spell in pila, ovvero patto, e non ci moriva)), ci sta che abbia fatto top4 dribblando artefattosi che neanche Pelè ai tempi d'oro, ma se dovessi scommettere su risultati futuri certo non punterei su di lui.

Il fatto ke stacker sia l'unico tier1 è banale.

Ke sia complicato da giocarsi.. forse in una vita dove le fighe saranno presenti ai tornei di magic + dei pithing needle.

Ah cmq.. la tua teoria ke meno scelte si hanno, + sn incisive si smonta con ad es tris. Un gioco con pochissime scelte. Secondo la tua teoria era il gioco + difficile del mondo. Invece è proprio perché ha poche scelte, che è + facile individuare quella giusta.

Da 1 a 10.
Stacker è skilloso 4.

E te lo dice uno che ha giocato in torneo almeno 20 mazzi diversi (stacker e storm compresi).

https://www.woodedteam.com

Tris non ha scelte paxxu... le partite di tris infatti finiscono sempre pari.
Questo perchè il numero di situazioni possibili in una partita di tris è ridicolmente basso.
Anche giocando stacker invece le situazioni possibili sono infinitamente alte (conta l'interazione con tutte le carte dell'opponent e tutti i possibili topdeck tuoi e suoi), quindi il tuo non è un esempio calzante.

E non ho detto che stacker è più difficile da giocare, solo che sono difficoltà diverse.
E non è una mia teoria, ma è la teoria matematica dei giochi.

http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_dei_giochi

In ogni caso l'esempio del tris se vuoi è una conferma della mia teoria. Proprio perchè hai pochissime scelte, fare la scelta sbagliata comporta la sconfitta con una probabilità del 100%. Quindi il peso della decisione è massimo. Certo, è facile individuare la soluzione giusta, ma la facilità dipende dal gioco, che in quel caso è simmetrico, mentre magic non lo è.

Poi sei libero di credere che stacker sia un mazzo senza skill... i fatti danno ragione a me (molta costanza di risultati da parte di player che lo sanno manovrare, scarsi risultati per gli altri, con lo stesso mazzo che secondo te non richiede troppa skill), la teoria anche.

Il fatto che hai giocato mazzi diversi non significa che tu li conosca, li sappia giocare, o che tu ti sia reso conto pienamente delle scelte che giocare quei mazzi comporta.

quindi riassumiamo:
uè 4 mazzi con golem in top8. dramma esistenziale perchè chi non gioca blu destinato a vincere per diritto divino è invece automaticamente dipendente dal topdeck.
poi si è detto artifact ammazza una parte del meta.
quindi si è al punto artifact non merita di fare top8 perchè chi lo gioca ha bisogno di meno skill perchè è soggetto a poche scelte dopo il 3° turno.

L'italiano è sempre solo di fronte al Potere, un'entità semidivina, tollerante con chi si inchina ad essa o ci convive, ma implacabile con chi la contrasta.

Eh vabbe' ci sta pero' a questo punto mi domando una cosa...
E' piu' un problema perdere contro un pro che gioca stacker o perdere contro uno "spento" che lo gioca? Il problema penso sia quello... ovvero che il mazzo permette cmq a tutti di poter fare un risultato anche saltuariamente ed e' questo che , secondo me, a moltissimi detrattori non va giu'.

Ma a questo punto vi pongo un quesito:
Quando partecipate al torneo perche' lo fate?

Ipotesi 1 - Per vincere! E porto il mazzo piu' forte, il tier1 o quello che penso essere il piu' forte ( quindi se so che artifact o manaless lo sono perche' non posso portarli?Ah e' vero sono meno skill -_-).

Ipotesi 2 - Porto il pet deck, beh qui si scade nel campo sentimentale, e' assurdo pure parlarne, porti un mazzo perche' ti piace a prescindere anche se e' al di fuori dal meta? Cazzi tuoi !

Ipotesi 3 - Porto il mazzo BBBello per dimostare che sono un pro! E non importa che io non sappia reggere le carte in mano o uscire da un paio di pali, ma se sono blu le mie carte , il colore dell astuzia, per un processo d' osmosi anche io saro' intellllligggente e figo!!! E poi faccio tanti trick!!! "Che ovvove sti mazzi avtefattosi!Speviamo la wizawd li banni senno io non viesco piu' a giocave i miei givelli!"Eue'Eue'Eue'



Inoltre condivido il pensiero di Ivanoeh, ovvero che almeno qui in Italia e' piu' facile lamentarsi/piangere piuttosto che armeggiarsi per trovare soluzioni o inserire risposte nei propri mazzi ultra mega super tunati per i mirror tra mazzi BBBelli da dover ammettere ed affrontare l esistenza di un abominio simile "Marrone??? Che orrore!!!"

Ps: zoo e goblin se lo magnano a artifact. Ah poi c'e' pure bant, ah e' vero quelli sono mazzi brutti giocano addirittura creature diverse dai confidant e dai ciccioni tinkerabili! What's horror!

Biggone, il problema è lo stesso che c'era con flash e Gush.

Non mi frega perdere contro lo spento, o il pro. Abbiamo anche giocato insieme e sai che sn una persona molto sportiva (oltre che competitiva e testarda ).

Mi da fastidio, che la wizards abbia creato un tier1 fregandosene di tutto il resto.

Come mi dava fastidio quando c'era flash e Gush.

Stessa noia e spero a giugno. Una bella limatazione di quella mucca insensata (nn di workshop, xké a me artifact nn sta antipatico in generale, anzi è bello che ci siano diverse tipologie). Tanto anke con mono golem, resta forte.

Devil, passo che non mi va di iniziare una discussione lunghissima e noiosa. Tanto so che tutti e due resteremo della nostra idea.
Bye

https://www.woodedteam.com

Artefatto è al momento un mazzo molto forte che non ha subito danni dalle limitazioni, infatti da qunado gioco t1, ovvero 3 anni buoni, ho sempre visto limitare carte colorate.
E' sicuramente un mazzo in cui bisogna prendere delle decisioni, del resto, vivendo, anzi vegetando si devono fare delle scelte, tipo me ne sto a letto o no? Obv questa è una provocazione il fatto è che Artefattoso ho un game plan che è abbastanza lineare, poi ovviamente sta al giocatore saper proporre pali e il modo in cui bisogna proporli. Un mazzo come combo e controllo hanno ungame plan che già di per se è più complesso, in più bisogna sommarci il fatto che qst game plan è continuamente hatato da mazzi costruiti appositamente per distruggere il loro piano stesso vedi bant o artefattoso, ed è lì che nasce il problema, in quanto se ci fosse una componente aggro elevata ai tornei non credo che i giocatori di artefattto si affiderebbero alle thorn di main, il che significherebbe un netto vantaggio per i giocatori del blu.
Cmq è anche molto palloso dover sempre sentir parlare delle solite cose sul forum, ovvero artefattoso è il tier, troppo forte, va limitato, bla bla bla; il formato è in qst modm ed è la wizzy a decidere, c'è poco da dire.

Potenzialmente questa voglia di stravolgere il meta, cosa fatta negli ultimi 1-2 mesi potrebbe rapppresentare anche il preambolo di un qualche cambio a livello di slimitazioni, del resto è la fine di maggio ed è lecito anche pensarlo, se così fosse si potrebbe pensare ad una limitazione di golem o ad una slimitazione di qualche altra utilities troppo in fretta limitata. Poi sono tutte supposizioni.



E' più facile che la statua del Nettuno in piazza a Bologna cominci a scoreggiare piuttosto che tu capisca qualcosa.

Veramente guarda, ho visto gente mediocre fare il suo top8 occasionale anche con tps oath o gift. La giornata in cui si è in chiappa capita a tutti, ed è statistico che capiti.

Qui il problema è un altro: il problema è che c'è un mazzo più forte degli altri che ha MU che nessun altro mazzo si può permettere.

Non è che si piange perchè non vincono i mazzi col blu... trovo un brutto meta quello in cui un mazzo ha statisticamente più risultati di tutti gli altri, e questo valeva anche per gift quando c'era gift in 4x, per gush.deck quando c'era gush in 4x e via dicendo.
Chissà perchè quando si dice che artefattoso è da limitare se ne fa sempre una lotta di classe, e non si può guardare in maniera oggettiva a un meta poco vario.



Bant ora come ora non sta più messo così bene contro artifact, non che stia male, ma anche lì il 5/3 ha contribuito a rendere equilibrato uno dei pochissimi MU non positivi di artifact.
Zoo e goblin... certo anche drago si mangia artifact, ma non regge una sala da torneo composta anche da altri archetipi.

E' ovvio che se monto un hate-deck contro artefattoso ci vinco, il problema rimane quello di portare un deck che sia competitivo contro tutti e che non sia artefattoso.
Prendete un qualsiasi mazzo e fate la media dei suoi MU. Nessun mazzo ha un risultato più alto di stacker in questo momento.

Io capisco che per un giocatore di artefatto su per giu vedere questo tra le proprie carte


provoca una reazione simile nel vedere questa signorina sul proprio lettino della propria cameretta

....DONZELLA CENSURATA....(su caldo e gentile consiglio)

è spanato si sa per l'amor di dio ,,,,mille discussioni sono state fatte bal bla


il vero problema del tipo uno è un altro oltre questo golem, mi spiego meglio, te apri la mano e sai gia al 70% dove puoi arrivare con quella mano e come andrà il mach..

non essendoci più il modo di manipolare un pochino e pescare un pochino grazie a spell non overcosted se te "subisci una sculata" difficilmente potrai raddrizzare il mach non avendoci carte tipo brainstorm o un peschino che poi non era nemmeno poi sgravato come la sete


le limitazioni che hanno bloccato questa possibilità di pescare\manipolare unite alla stampa di questo mostro hanno fatto si che artefattoso ne traesse un giovamento allucinante (la decisione giusta sarebbe stata ok stampiamo il mostro di artefattoso per dargli un bel boost ma teniamo equilibrato il meta)

oltre questo le limitazioni hanno completamente cancellato vari archetipi....tipo control slaver ecc ecc....(purtroppo nelle limitazioni tengono solo conto del meta americano)

spero che succeda qualcosa ma non ci credo molto.... purtroppo

@Paxxu, non mi riferivo personalmente a te era un discorso generalizzante !

Una limitazione del golem pero' secondo me aprirebbe un precedente troppo drastico! Ovvero se anche le creature ora possono essere limitate nessuno piu' e' e sara' mai al sicuro ( confidant?OMG! ) !!! Perche' l' effettiva forza del golem nel suo UNICO archetipo e' indubbiamente massima, ma proprio la limitatezza del suo uso, secondo me, non e' passibile di ban/limit ( poi magari la wiz mi smentira' ! ).

Anche perche' non e' come flash che ti uccideva di primo senza colpo ferire, qui le risposte ci sono! Il problema secondo me e' che le persone non le vogliono giocare perche' sono antiestetiche (LOL!!!) e sperano che la wiz gli risolva la pappa !

Quello che voglio dire e' che quasi sempre la wiz ha smosso il suo Ban-Hammer solo e soltanto quando c'e' stata un effettiva "deformazione" del meta ( esempio blocco mirrodin : da una parte gli affinity e da una parte i mazzi anti-affinity ) che hanno portato a ban di massa e ok. Ora non so, ma di solito la dci le sue scelte le fa osservando il meta americano. C'e' qualcuno tra di noi che ha visto le recenti top8 in U.S.A.?

Per ora a che punto stiamo?Bohhh!
Ho visto la lista del bant e li c'e' parecchio artifact hate, 4 qasali e 3 trigoni che cmq sia fanno anche altre belle cosette e sono parecchio utili.
Poi c'e' il nausea che ha fatto lo slalom gigante sulle sue chiappe per evitare i monobrown e si e' trovato in top 8 .
Poi ci sono i controlli a base remora e i 4 monobrown.
Ma a parte la top8 si sa anche il metagame com'era composto? Perche' se c'erano 100 artifact in sala mi pare pure normale che siano tanti in top8 o no?

Capisco il tuo discorso, ma se ci pensi bene non e' la definizione di tier1 stesso quella che hai appena descritto?
A questo punto e' legittimo domandarsi se e' giusto che sia Artifact il tier1 del vintage o no?
Oppure appena un mazzo diventa tier1 bisogna subito fare in modo che non lo sia piu'?
Considera che ban e limitazioni in t1 sono estremamente difficili da fare, vuoi perche' basta anche solo una cazzata (e ne hanno fatte parecchie eh!!!) per sconvolgere tutto, data proprio la natura estrema delle bombe presenti ci vuole pochissimo, anche una sola carta del cavolo magari ingiocabile in t2 ( golem U_U ) e un archetipo che prima se la giocava e soffriva solo da bant, diventa IL tier 1 (o almeno pare...) mentre invece altri mazzi diventano obsoleti ( vedasi drago che dopo asportare e leyline e' stato scisso come mazzo...) e vuoi anche perche' spessissimo i player sono troppo affezionati al proprio mazzo che piuttosto che modificarlo/ristrutturarlo preferiscono lamentarsi e basta, cosa molto facile trallaltro.

guarda magari è la stessa statua che ti cagherà in testa quando dirai qualcosa di intelligente
per la limitazione di carte colorate... forse erano sbagliate? troppo forti? no perchè sennò è strano.
combo è complesso? ok ma è una cosa così importante che il mazzo sia skilloso, complesso, servano le palle quadrate per giocarlo? no perchè a me piace giocare per vincere, non per dire a fine torneo .. è se non beccavo quei 3 o 4 mazzi con cui avevo autoloss, e nn sculavano, mi potevate lustrare le palle. peccato eppure meritava
a me dava fastidio un meta di vera skill con 4 flash 4 gush, 4 branze, chiave vault, la gente non sapeva più come scombare però così è figo metti le carte nel cimitero fai vedere che c'hai skill insomma mentre l'oppo fa trerra qualcosa tu fai macino, macino, macino, perdo punti vita, fetcho, poi will e chiudooooo bello il mondo skilloso, ma io pensavo che a magic la gente puntasse a vincere, se c'è un mazzo più forte: giochi quello o giochi contro di quello.
quindi se la gente non gioca contro articat devo supporre che non sia così forte altrimenti nn vincerebbe... no però forse è meglio portare nauseaa schivare i suoi match up impossibili e vincere

@ coma : se si discute lo si deve fare con toni adeguati , non mi ripeterò .
Consideralo un verbal warning

L'italiano è sempre solo di fronte al Potere, un'entità semidivina, tollerante con chi si inchina ad essa o ci convive, ma implacabile con chi la contrasta.

Si, è esattamente la definizione di tier1 quella che ho scritto.



Non è giusto che artifact sia l'unico tier1,come non è giusto che ci sia un solo tier1 in un formato. Quando un mazzo diventa l'unico tier1 vuol dire che il meta è povero, e quindi è opportuno un cambiamento.
Il meta ideale è quello con 2-3-4 mazzi tier1 e altri mazzi tier1.5 che se la giocano quasi alla pari.
A mio personalissimo parere prima della stampa di golem si aveva un buon meta. C'erano tier 1 (artifact, tezzeret, tps, ichorid), tier 1.5 (bant, oath, remora) e i top8 erano piuttosto variegati.
Ora come ora i top8 sono sempre composti al 50% da artefattosi, e il trend è in aumento rispetto alle prime settimane.

Artifact è sempre stato un mazzo forte seppur con i suoi alti e bassi e adesso grazie al golem sta vivendo un nuovo periodo d'oro.
Se lo limitassero non credo che sarebbe un gran problema visto che il mazzo ne sapeva qualche mese fa e continuerebbe a saperne anche se decisamente depotenziato.
Solitamente quando escono carte nuove molti player un po' attirati dalla luna nel pozzo, un po' per curiosità un po' per cambiare passano al mazzo appena rivitalizzato. Considerando anche che il mazzo a differenza di combo e controlli "fa cose concrete" nel senso di buttare carte sul tavolo rendendolo ad alcuni (molti dei quali noob) più appetibile dando la sensazione di stare facendo qualcosa mentre se si perde con tps si rimane a guardare le proprie carte come degli idioti. Insomma molti preferiscono morire avendo portato l'avversario basso di vite e poi vedersi un rimbalzo o uno spacca artefatto ben mirato piùttosto che lockati o a mano vuota o perchè non si ha il mana/la skill/le carte giuste per chiudere. Ultimo fattore ma comunque importante è la capacità di concentrazione che richiede il mazzo sicuramente inferiore ad altri, sebbene non sia brainless, che permette di affrontare meglio i molti match di un torneo (soprattutto se ci riferiamo ad annecy). Infine se il 50% della sala giocava artifact se ne fosse arrivato solo uno un top8 sarebbe stato un bel mazzo di legno.
È altresì vero che golem insieme a spell pierce, negate e all'affermazione di bant sono causa del brutto periodo che combo sta vivendo, in quanto il match up vs fish è semrpe stato brutto (e bant è il cugino grande) golem ha contribuito a squilibrare il matchup contro artifact, (e fin qui stiamo parlando di due tier1), mentre pierce dà una mano ai vari control combo, senza contare i mille pali dei vari aggro (gaddock, canonista) che grazie ad un aumento della potenza delle creature ora hanno decisamente un clock interessante.
Tuttavia non concordo con il discorso che artifact sia il mazzo con i matchup più positivi.
Oath che sta tornando è sicuramente un pessimo matchup anche con golem
Bant continua comunque ad essere un matchup molto ostico (post side non ne parliamo)
keeper 5cc è decisamente un matchup negativo, l'unico problema del mazzo è la difficoltà a reggere combo (che comunque sta sotto a bant/artifact)
Controllo che fa subito confidant è un problema da risolvere veloci, e se fa abbatanza mana da castare un rimbalzo è tutta in salita.
Trovo che ci siano mazzi con molti meno matchup negativi di artifact (icoride, bant, keeper) eppure e come se non esistessero e ai tornei non sono mai molto presenti.
Ogni mazzo va portato considerando il metagame. Ovviamente se il meta è infestato di monobrown ant non sarà la scelta più opportuna, mentre uno zoo potrà sicuramente dire la sua.
IMHO il vero problema del formato è che o per scarsa fantasia o per mancanza di alternative alcuni mazzi hanno dei game loss automatici. I vari aggrocontrol oldstyle (fish ur e wutang) stanno bene da tutto ma hanno quasi autoloss da bant (e se non lo è il matchup non è di certo favorevole)


EDIT: dopo aver dato un'occhiata su tmd e germagic, ho notato che per ogni artefattoso in sala ci sono 2 oath e 2 tezzeret (senza contare gli altri mazzi) inoltre nelle top8 europee ed americane dell'ultimo mese il numero di artifact varia da 0 a 2 (e i casi in cui sono due sono meno di quelli in cui ce ne sono zero), mentre vedo un' infinità di oath e tezzeret (a volte ci sono più [card]tezzeret the seeker[/card] che [card]mishra's workshop[/card] in una top8 senza parlare di iona). Forse il fatto che golem non sia stato assorbito dal meta è un problema esclsivamente nostro