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MessaggioInviato: lun 14 giu 2010, 21:38 
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Iscritto il: sab 10 mag 2008, 23:50
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io ho capito quello che diceva lui forse tu nn hai capito quello che dicevo io, nel senso io stavo provando a trasformarlo Led less contro quei mu che hanno molti counter dove il mana in piu e la stabilita contano ma era un casino e sono tornato alla lista classica, ora leg qsto ho kiesto a picelli di postare cosi ci si puo lavorare sopra e vedere se la cosa puo andare o meno.


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MessaggioInviato: lun 14 giu 2010, 22:54 
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Iscritto il: dom 13 gen 2008, 13:15
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Asmodeus ha scritto:
io ho capito quello che diceva lui forse tu nn hai capito quello che dicevo io, nel senso io stavo provando a trasformarlo Led less contro quei mu che hanno molti counter dove il mana in piu e la stabilita contano ma era un casino e sono tornato alla lista classica, ora leg qsto ho kiesto a picelli di postare cosi ci si puo lavorare sopra e vedere se la cosa puo andare o meno.


Mm
Se togli LED, devi togliere anche Infernal, quasi sicuramente.
Se togli Infernal, devi togliere anche Ill-Gotten Gains.
Allora lo trasformi in Ad Nauseam-only, la cui struttura però si differenzia per molte carte (pact of negation, mox diamond, e poi possibilmente Pyroblast perchè il primo Meddling che passa su Ad nauseam=gg).
Se ho fatto bene i conti, occupi già *almeno* 5-6 slots di side solo con Pact e Mox. O magari mi sbaglio, hai fatto altro.

Se vuoi la stabilità, comunque, non giocare le liste Ad Nauseam-centriche. Sida Doomsday, che è il più efficace per giocare combo controlloso (infida propaganda nell'aria).


Cita:
la vita è come la scala di un pollaio troppo corta x essere così piena di merda
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MessaggioInviato: mar 15 giu 2010, 12:58 
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Iscritto il: sab 10 mag 2008, 23:50
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Xqsto ho lasciato perdere.

@jegger: si sentiva la mancanza di un commento del genere.


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MessaggioInviato: mer 16 giu 2010, 9:48 
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Iscritto il: sab 19 ago 2006, 14:39
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@picelli: la lista di citanul è davvero un chiodo, per la presenza appunto di 4 colori. Ho trovato interessante la lista che propongo di seguito, che in pratica è una lista rivisitata con il taglio del bianco (e quindi anche di IGG dal maindeck):

4 dark ritual
4 lion's eye diamond
2 cabal ritual
2 chrome mox
4 lotus petal
4 brainstorm
4 sensei's divining top
1 ponder
4 duress
3 thoughtseize
2 infernal tutor
3 burning wish
1 tendrills of agony
1 ad nasuam
1 meditate
1 doomsday
4 mystical tutor
1 badlands
4 polluted delta
2 underground sea
4 bloodstained mire
1 swamp
2 volcanic island
1 scalding tarn

side
1 tendrills of agony
1 empty the warrens
1 ill-gotten gains
1 sadistic sacrement
3 doomsday
1 shelldock isle
1 emrakul, the aeons torn
1 thoughtseize
1 pulverize
1 echoing truth
1 chain of vapor
1 slaughter pact
1 deathmark

Come vedi, al taglio del bianco si accompagna anche il taglio del verde dalla side, lasciando al piano Emrakul di assolvere alla task di krosan nei MU a base CB. La lista, per quel poco che sono riuscito a provarla, mi sembra molto solida, e BW è spesso un MVP, tanto che sto pensando di giocarne il full-plyset a spese di 1 infernal (non supportato da IGG). Per la side poi è necessario aggiungere un draw4 per arricchire le soluzioni di DD.


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MessaggioInviato: mer 16 giu 2010, 10:58 
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Scusa se te lo dico ma questa lista mi sembra un sasso mostruoso.. hai dei cc medi altissimi, nausea gia da 15 rischia di essere letale, e da 10 diventa praticamente un autoloss.
Il taglio del bianco ti peggiora drasticamente il match vs gli altri combo del formato (principalmente sto pensando al mirror e ichorid) e il taglio del verde ti mette in seria difficoltà contro i mazzi tempo.. non giochi neppure l'isola base .-.

Non riesco a trovare i vantaggi del giocare con queste scelte. O meglio.. perchè il burning wish? E' davvero una carta così risolutiva? Secondo me, ora come ora, la risposta è no.
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MessaggioInviato: mer 16 giu 2010, 13:10 
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Iscritto il: sab 10 mag 2008, 23:50
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Località: Gaeta
Cita:
@jegger: si sentiva la mancanza di un commento del genere.
e lo so....cmq io penso che il rosso x chi lo vuole giocarlo in ANT vada bene solo di Side x le Reb, nn lo giocherei mai di main x [card]Desiderio Bruciante[/card], un altra cosa che nn mi convince tanto è il 4x di Cappa e 1x di Ponder che forse in qsta configurazione serve meno e Cappa e piu utile ma cmq io qlke altro Ponder avrei provato a giocarlo.


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MessaggioInviato: mer 16 giu 2010, 14:17 
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Iscritto il: sab 19 ago 2006, 14:39
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Località: Trento
@Seretur: il casting cost non è elevato, guarda bene il maindeck. È qualcosa più di un ANT ma davvero poco di più (0,813 se non ho sbagliato) e manca pure il drop a 4 di IGG. La vera differenza è il taglio del terzo mox. Burning Wish secondo me è forte perché sfrutta molto di più LED, e permette di fare tutor chain. Il mazzo gioca diverso da ANT, nausea è il piano C del mazzo. Il piano A è doomsday, ma spesso chiude di piano B: spell dalla mano tutori e tendrils!

P.S: contro ANT perdiamo orim. Vero. Ma abbiamo accesso a discard e sadistic dal G1 (non dico che abbiamo migliorato il match up ma se valuto pro e contro considero anche questo). Finora ho testato solo contro cb una decina di partite (davvero poco per giudicare) ma l'impressione è che il MU con bant sia migliorato soprattutto G2 e G3. Bant non ha risposte a sheldock! e non è difficile fare DD anche con cb già scesa. La lacuna della mana base è vera, io sto provando ora con l'isola base ma probabilmente salirò a 16 terre.

P.P.S: a scanso di equivoci non sto dicendo che è meglio questa lista di altre :)


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MessaggioInviato: mer 16 giu 2010, 15:10 
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A me facendo i conti viene circa un .88 rispetto al nausea classico che è .78 Cmq sì, sono discorsi che lasciano il tempo che trovano. Per il discorso tutor chain, effettivamente era un modo con cui a volte si vinceva con il vecchio TES, ma sinceramente nn vedo tutto questo mana per passare da piu' di 4 tutori.. e fare un tutor chain da 2 tutori è una cosa che si fa comodamente anche con 2 o 3 IT senza star a perdere tempo con i Burning. Chiaramente il piano A di questa lista è tirare DD, ma credo che cmq la configurazione picelliana UBw sia migliore anche in questo. Interessante invece è la possibilità di giocarsela alla cret belcher tirando giu' una decina di goblin e vedere che succede, una giocata che ho sempre rimpianto da quando ho smesso di giocare TES.
Discorso mirror, spero nn parlavi sul serio sul vincere tirando Burning per Sadistic, è la giocata piu' lenta e vulnerabile della storia :-p

Il fatto è che in sta lista mi sembra di capire che spesso BW va a prendere DD per chiudere.. a questo punto perchè nn provare che ne so, i Lim Dul Vault? che sono dei colori bbelli?

Cmq Shaman tranquillo si fa per discutere.. anzi è figo che qualcun'altro aggiunga la sua voce ad una discussione che era spesso un dialogo tra max 2,3 persone, proponendo qualcosa di nuovo :-)
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MessaggioInviato: mer 16 giu 2010, 16:30 
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Ho fatto i calcoli: il casting cost medio del mazzo di cui sopra è .8135, il casting cost medio del tuo ANT è .7458. Se ti viene di più, è perchè consideri anche nausea, che ovviamente non rimescoli nel mazzo quando la giochi quindi NON devi considerarla (mazzo a 59 carte). Una differenza di CC di 0,068 è trascurabile, è MOLTO più significativa la presenza di 2 mox nell'una e 3 nell'altra. Concordi?


Su tutto il resto sono d'accordo con te, che del resto giochi il mazzo da molto ed io invece, oltre che da pochissimo, non ho modo di testarlo live.

BW non è certo la carta risolutiva, ma ripeto, la sto testando intensamente perchè è molto cerebrale e permette giocate diverse, interpretando in modo diverso il mazzo e consentendo molte più pass-the-turn piles. Se dovessi fare un torneo domani... beh, giocherei la tua lista e eviterei di complicarmi la vita da solo :P


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MessaggioInviato: mer 16 giu 2010, 21:15 
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Iscritto il: dom 13 gen 2008, 13:15
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La lista che hai proposto tu,NLS, migliora molto il mathup contro CB e permette, appunto, chiusure alternative. Tuttavia, quello che non ho mai sopportato di quella versione è che senza Chant effex non stai affatto bene da tempo, che è una filosofia di gioco del blu sempre diffusa. Empty the Warrens comunque è certamente forte, ma ultimamente il formato ha sfornato un power creep cosi alto che, praticamente, è una soluzione buona solo se lo tiri nel primo o secondo turno. Anche un Rhox rischia di fare race virtualmente con 6 gobbini (anche se ovviamente non è cosi, è solo per fare capire concettualmente). Quella lista è forte se ti aspetti un meta molto virato sul rosso e sullo stax-oso, perchè dalle liste col bianco guadagni soluzioni sia dal g1, e non hai chiodi come i Chants (in relazione a questi matchup). Ma se ti aspetti Fatine, questa lista è piuttosto inadeguata (Duress non toglie SSprite, sei più esposto a Spell Snare e a Beb, se qualche lista la gioca,fai più fatica contro Stifle).


Io comunque ti consiglio di ripensarci un pochino, se vuoi giocare Doomsday, e dare un attimo una prova a qualche lista che gira (non so, tanto per farsi pubblicità, la mia: http://www.deckcheck.net/deck.php?id=34764). Se hai giocato con i Burnig Wish e senza verde, sfido io che hai perso. E' improponibile non giocare LA unica soluzione decente sul mercato per Counterbalance, e come già detto i Carpet sono fortissimi contro tempo. E Xantid Swarm non fanno proprio schifo, contro Merfolk uno Xantid risolto è gg. Non hanno soluzioni.
Soprattutto, in generale, con Doomsday non ti devi abbattere se ti chiodi oppure perdi, così come con ANT in generale. E' solo che si tratta di testare a fondo i matchup non facili (come quelli che hai beccato all'ultimo torneo), e vedrai che le perentuali cresceranno molto di piu a tuo favore. Ci vuole tanta esperienza, e credo che sia questa un po' la chiave della costanza dei due signori qui del forum che giocano il mazzo da quando è nato, praticamente.



..Altrimenti, se vuoi giocare una lista piu brainless, gioca quella di Seretur :-D :-D Verso la quale sto virando anche io, pur con qualche cambiamento maindeck (la mia esperienza di Doomsdayer mi impone di giocare 4 cappe, carta M-O-S-T-R-U-O-S-A in Storm e sottovalutata), e qualche sorpresina grossa di side.

@Seretur: grazie per il neologismo. La mia lista ha anche il verde però :-p

----------------------------------------

Una domanda a tutti. Non fraintedetene il significato.
Credete che Sadistic Sacrament sia una soluzione così efficace nel mirror? Lo so che è forte perchè, ottimalmente, toglie i due engine e la chiusura, ma ultimamente la tendenza è stata quella di:
1) giocare la seconda chiusura di side, incrementando le possibilità di aprire una mano con una delle due (anche se la percentuale rimane bassa);
2) fattore preponderante, è che ultimamente tutti si stanno orientando verso la lista UB di Saito, che gioca i Confidant di side. Anche alcune liste Ubw fanno lo stesso (anche se DC è sempre stato giocato nelle side, sin dall'inizio e quindi ben prima della lista di S).
Questo spesso rende Sacrament una non-proprio-soluzione, dato che toglie le "business spells", ma non implica automaticamente gg.
Più che altro, lo chiedo perchè SS è quasi sempre tirato da un rito, e spesso tutorato con mistico, salvo poi scoprire che l'altro aveva chiusura in mano, oppure se l'è presa comodamente a sua volta di Mistico+Cappa/Mistico+Brainstorm. Questo comporta risorse usate da entrambe le parti, però noi abbiamo sprecato un rito, che sarebbe potuto servire per giocate ben piu importanti, ovvero per chiudere "attivamente".
Contro di me questa situazione è successa molte volte, e molto poco spesso Sacrament ha fatto vincere l'altro.
Se si vuole discutere del fatto che tolga AdN e IGG, ok, però Stor può anche chiudere ciclando doppia cappa (forse la mia lista un po' di piu), oppure con protezione, kili di mana (doppio led, doppio cabal ritual con threshold, combinazioni degli stessi), e Infernal-->Infernal-->Infernal-->ToA.

Non lo so, la mia impressione ultimamente è che le liste lo soffrano men, oppure sia davvero risolutivo se tirato nei primi due turni. Dopo, le capacità che sia davvero la carta che fa vincere il game decrementano col passare dei turni.
A me non ha mai convinto perchè ho sempre preferito avere una kill sicura, però potrei averlo sottovalutato. Però credo quello(uegli) slots potrebbero coprire altre lacune.


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MessaggioInviato: mer 16 giu 2010, 23:15 
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Iscritto il: sab 5 dic 2009, 23:05
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Asmodeus ha scritto:
un altra cosa che nn mi convince tanto è il 4x di Cappa e 1x di Ponder che forse in qsta configurazione serve meno e Cappa e piu utile ma cmq io qlke altro Ponder avrei provato a giocarlo.


per giocare doomsday è fondamentale avere il cantrip e la cappa è cappa non solo ci fa pescare il meditate dalla cima ma ci fa fare anche la pila da 11 spell con

*top
brainstorm
led
led
ill-gotten
tendrills
*bottom

insomma se giochi doomsday hai PER FORZA 4 cappe. Ponder diventa quindi di minor importanza.




stando sul discorso R x BW io l'ho testato parecchio in una versione modificata di fetchland tendrills (con doomsday appunto) e l'ho sempre trovato piuttosto lento e non sempre risolutivo. A certe cose possiamo trovare soluzione (come a calici ecc..) ma non sempre possiamo tirare BW+soluzione tutorata nello stesso turno il che da il tempo all'oppo di preparare una contromossa.

EtW mi è sempre piaciuto relativamente poco quando giocavo belcher, ma in ant ha un certo effetto sorpresa che non è indifferente.

nel complesso, a parer mio, W>R per il maggior numero di MU che va ad interessare.


----------------------------------------- (segnalibro picelliano xD)



recentemente ho testato una lista ledless UBg

ho fatto un piccolo torneino con i seguenti MU

Rock 2-0

Merefolk 2-1

faerie UBR patta ma giocando il G1 preside l'ho spuntata guadagnando il gradino un primo posto grazie alla patta stessa (ci siamo giocati i premi migliori in una partita secca tanto per capirci)

trovo questo tipo di mazzo molto interessante:

4 duress e 4 patti come protezioni sono ottimi in quanto le duress in g1 possono far scartare CB il che non è niente male. I patti, si commentano da soli.

il verde ci permette di asvere krosan grip, xantid swarm (a mio parere devastante), carpet of flowers ecc... che migliorano motlo i MU soliti problematici


la mancanza di led ed infernal si sente solo post nausea quando, se non si gira tendrills si è costretti a fare doppio U per mistico+ peschino. ma già convertire ponder in cappa ci da un certo vantaggio sul color screw.


-----------------------------------------


per quanto riguarda il sadistico può confermare il caro Seretur che non è risolutivo al 100%

infatti nel mirror che abbiamo fatto a cerro (nel quale tra l'altro mi ha asfaltato meglio di una schiacciasassi xD) sia io che lui abbiamo fatto sadistic ed io non sono riuscito comunque a vincere perchè nonostante le varie duress e sadistici lui è sempre riuscito a salvarsi il tendrillo (al contrario di me -.-") con branze ecc...

certo, togliere nausea, igg, ed hate, può girare molto a nostro favore il game rallentando l'oppo e scoprendo quali sono le sue sidate.


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MessaggioInviato: gio 17 giu 2010, 9:38 
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Iscritto il: dom 6 mag 2007, 20:37
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Località: Settimo Torinese
Ah, eri te fallen :) ciao! (beh almeno ora sai che dal vivo sono molto meno rompipalle che sul forum.. spero :))

Io sono convinto che sadistico sia ancora incredibilmente forte. E' vero, quella partita l'ho vinta nonostante il tuo sadistico, ma più per una tua cappella che per demerito della carta. Non avessi tirato quell'iggy probabilmente le cose sarebbero andate diversamente. (E infatti, IO ho vinto di sadistic poi ^^)
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MessaggioInviato: gio 17 giu 2010, 13:05 
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Iscritto il: sab 5 dic 2009, 23:05
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sisi, non avevo proprio previsto quell'orim.

contavo di fare iggy, duress per scartarti il sadistico (tu probabilmente avresti fatto branza per tenerti sul deck tendrills) e con il mana in pool di led riproporre un secondo sadistico per rubarti l'hate ed il tendrillo.

peccato che non abbia immaginato il chant effect -.-"

in effetti, dal vivo sei più simpatico xD


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MessaggioInviato: ven 18 giu 2010, 10:19 
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Iscritto il: mer 9 mag 2007, 7:26
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Località: kaisersLautern professione: combo pLayer
LoL proprio ora che si era un po' rianimata La discussione si può tranquiLLamente Lockare iL topic :P


[pdL] fan cuLub!
m***a mike ha scritto:
dopo che lo prendi in culo, non torni piu indietro
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MessaggioInviato: ven 18 giu 2010, 10:58 
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Legendary Creature

Iscritto il: lun 7 mag 2007, 1:12
Messaggi: 1748
Località: Gruppo Locale > Via Lattea > Braccio d'Orione > Sist. Solare > Terra > Veneto > VI
This is the end, beautiful friend
This is the end, my only friend, the end...
- The Doors, The End

Con l'augurio che a tutti quelli che hanno concorso in questa decisione in Wizard venga un crampo al culo.


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