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 Oggetto del messaggio: [Deck] 4Color-Control - ... EVEN HERE?!?!
MessaggioInviato: gio 16 ago 2007, 12:07 
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Legendary Creature

Iscritto il: sab 19 ago 2006, 19:37
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This is something I need to propose and test here, maybe with your help.
Don't be afraid of nitpicking about which among the cards choosen are anachronistics or uneeded in the current metagame.

The logic behind their choice is PURELY "logical" and not "based on actual real life informations".

While this initial words seems to deprive the deck I'm going to propose of the needed strenght or possible foresight and you'll not willingly choose it ex abrupto for a real life tournement, I still recommend you to put attention on it because it can be a force!!! if well played.


I build it because:

--> I want a flexible deck
--> I want a difficult to hate deck
--> I want to play blue spells and couple them with other coloured strong cards
--> I want to tutor things and build up a good board control
--> I want to cheat at the metagame, making unpredictable but solid choices


(19) - Some Lands For Mana
3 Polluted Delta
3 Flooded Strand
3 Mishra Factory
3 Island
2 Tropical Island
2 Tundra
1 Mox Diamond
1 Mox Chorme
1 Lotus Petal

(8) - Some Cards for Tempo
4 Force of Will
4 Remand

(8) - Some Cards for Other Cards
4 Brainstorm
4 Standstill

(3) - Some Cards for Finding Cards
3 Enlightened Tutor

(22) - Two of Something Cool and One of Anything Else
2 Engineered Explosives
2 Repeal
2 Crucible of Worlds
1 Zuran Orb
1 Sensei Divining Top
1 Counterbalance
1 Exploration
1 Humility
1 Life From the Loam
1 Wasteland
1 Academy Ruins
1 Tolarian West
1 Quicksand
1 Ghost Quarter
1 Sundering Titan
1 Decree of Justice
1 Tormod's Crypt
1 Pithing Needle
1 Gaea's Blessing

I'm not here to discuss the effectiveness of this deck because it hasn't enough test to be considered totally good or totally trash.

On the other hand, the ideas behind my own deckbuilding strategy are strong enough to be tried.

Think about HOW STRONG are the 1of used and choosen here WHEN you are able to search for them WHEN NEEDED and without fearing of drawing them during the wrong matchup. A lot among those cards have different reasons for being played.

You have Lands that will search for Things
You have Spells that will search for Things
You have Spells that will stall the Game
You have Spells that will swing the Game
You have AN HELL of Minicombos
You have the same previously named cards: they are flexible enough to be used ALONE, too.


Against Aggro and AggroCotrol, your goal is to stall a bit the game and Resolve Humility+E.E.

Against Control you have your ongoing routine that is based on CoW+Strips+E.E. and the ever useful winning combination based on Standstill+MFactories.

Against Storm.Combo you have Tax+Rack+CoW+Zorb+LftL to stall a bit the game and try to gain control ( not so easy, I have to admit )

Against Freeze.dec you have Gaea's Blessing's surprise

Against Aggro... uhm... Against aggro there is always something brilliant to do! Take your time and incidentally think about them. You'll be rewarded later as much as they are good at the beginning of the game.

Sideboard?
Are there a lot of things to add to a sideboard of a so flexible deck?
HELL YES!

Why? Because there are a lot of matchups that cannot be owned so easily. Those opponents have too much streamlined decks that are too good on doing their own "winning things".

I have to face Fast Combo Decks
I have to face Fast Aggro Decks

Against them I need more fires and more raw power.
I cannot respect them because they are not going to respect me.
As the rule of the war states: "We can't have any prisoners"

This is the Rolling Sideboard At Now.

3 Chalice of the Void
3 Trickbind
3 Blue Elemental Blast
1 Engineered Explosives
1 Phyrexian Dreadnaught
1 Decree of Justice
1 Gaea's Blessing
1 Glacial Chasm
1 Tolarian West

The deck is mind consuming, I have to recognize it.
It has some unexpected spins and some inevitable flaws.

Opponents can own you with their own quantity but it isn't so simple for them to argue about WHICH spell can you take out from the hat in order to recover and win.

Opponents can forgot that you are playing a control.locking game and can be disguised by your apparent incoherence. Lowering the guard and playing an "all-in" game will be far more positive for you than for him.

I suspect that a couple of choosen 1of are good only in theory.
I made any choice based on pure reasoning and personal feelings.
If there are three or more cards that can be changed or swapped ( for coherence porpouses ) with other ones, feel free to "offer" me that chances to improve this deck.

The clock is good, I have been able to "soft.lock" opponents fast but contemporarily I loose too many games without being able to do anything effective in the first game turns. Sideboard have been assembled in order to crush and win against those deck that seemed to me "a monster" in the little test I did until now.

I have to kill goblins faster than game 1
I have to protect me from freeze better than game 1
I have to protect me from ToA better than game 1
I have to add bit of redundancy or surprises against control decks.
I can try to amplify some board control sinergies and completely stall games against total aggro decks.

Remember:

Humility plus E.E. can let you kill any creature, even the hardest one.
Wastelands and GQuarters will leave opponents with their pants down.
Any enchantment can be played in a disguising mode and let you gain advantage.
This is a new way to break the field.
This is a new way to win in Legacy.

;)


Macs
@Diego: Tax banned in legacy, my darlin :(
@Maxx: Astuto Maxx, ecco perkè il mazzo era tanto forte ;)


@Maxx_Matt # Team Unglued # Crazy Cows of Magic since '97
SeIoDoUnaMonetaATeETuUnaAMe, CiascunoDiNoiHaUnaMoneta
SeIoDoUn'IdeaATeETuUnaAMe, CiascunoDiNoiHaDueIdee


Ultima modifica di MaxxMatt il gio 16 ago 2007, 15:05, modificato 1 volta in totale.
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MessaggioInviato: gio 16 ago 2007, 13:47 
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A Wizard of Earthsea

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Località: kaisersLautern
Purtroppo maxx il sogno del controllo multipurpose in legacy si infrange sul muro della concretezza- non hai winner rapidi e reset forti come in vintage [balance, twister, tinker] - in compenso gli aggro sono molto più resistenti a controllo [goblin] e gli aggro-control sono delle presse [3shold con l'aggiunta di goyf è ancora più forte].

Se conti che il vantaggio totale di solito ti è dato da un incantesimo o da un artefatto, e che praticamente *tutti* giocano KrosanGrip sb, è presto detto che un giocatore oculato concede ancor prima che tu tappi 2WW per humility, in modo da vincere g2 e g3.

Ora c'è un modo volendo valido di giocare UWx solution, e secondo me è il seguente:

Manabase (24):
4 Chrome Mox
4 Flooded Strand
1 Polluted Delta
4 Tundra
2 Volcanic Island
2 Island
2 Plains
4 Mishra's Factory
1 Academy Ruins

No slandi perché sono una perdita di tempo, e non ci sono mirror di manlands, se non il landstill orrendo miLLe colori che fa board control infinito e dal quale nn si può vincere a prescindere imo. Al limite la mono Dust Bowl per stile.
Diamond è odioso, se hai una mano con 2 lande e lui ma senza brainstorm o top rischi di fare 2 mana di primo, e poi chiodarti. Io mi chiodo anche con 4 diamond e 22 terre, per cui provo i chrome. Danno svantaggio immenso in certi mu [non è stolto desidarne un paio in certi mu], però risolvere Fof o Humility un turno prima può essere vitale, idem avere online CounterTop subito.

I feel protected (21):
4 Force of Will
4 Counterspell
3 Counterbalance
4 Swords to Plowshares
2 Slice and Dice
2/1 Humility
0/1 Moat
1 Engineered Explosives
1 Pithing Needle

Avendo solo 4/5 fonti non blu, Counterspell è la soluzione migliore. E' un hardcounter da mid-late game, a difesa dei nostri permanenti chiave, piuttosto che un permission spell casuale.
CounterTop è ottimizzata da illuminato, che se prende spell coincidente con la magia avversaria colma lo svantaggio generato. Ovviamente il toolbox va da 0 a 4 per ottimizzare questa giocata.
Il resto è board control. WoG lente e inefficaci nel formato imo, visto che un ringleader e risiamo pecos. Invece humility è gg perché arriva qualche zanzarina, poi noi facciamo Slice e vinciamo di manlands [che sotto humility sono 2/2 ricordo].
Alla seconda copia di humility si può preferire Moat, ma sono 25 cucuzze ingiustificate imo, e l'incantesimo tempest ha il disegno più bello, senza contare che nn voglio crepare da Enforcerer.
Vorrei anche una TolariaWest, nel caso giocassi anche Tormod, in modo da avere soluzioni più "diluite", e per trovare accesso a Ruins.

Draw&Research&:Pevelopement (13):
4 Brainstorm
3 Enlightened Tutor
3 Fact or Fiction
3 Sensei's Divining Top

Ordinaria amministrazione. Bs+Fof ossatura standard, sensei ottimizzata dai tanti reshuffle effects e da Counterbalance. Illuminato prende toolbox e permette una side più flessibile.

I should win somehow (3):
1 Isochron Scepter
1 Crucible of Worlds
1 WinnerAScelta

Scepter fa curva a 2, ed è forte con stp e counter. Peccato non avere f/i ma nn trovo slot [sarebbero quelli di Slice ma non li toglierei mai, tra sinergia con Humility e Etw tra i piedi].
Crucible è ovvio, l'altro winner può essere:
-mindslaver [!!!], è gg con academy ruins ma nn abbiamo intuition per raggiungerlo in tempi brevi. Di contro, non fa a pugni con humility;
-morphling/meloku: panzone blu. Meglio il primo perché si difende da solo;
-Pristine Angel // Iridescent Angel: panzoni bianchi. Lenti ma protetti, è quello che vogliamo;
-Eternal Dragon/DoJ: sono più "utili" intrinsecamente, da valutare;

// Sideboard
SB: 4 Meddling Mage
SB: 3 Red Elemental Blast
SB: 3 Exalted Angel
SB: 2 Pyroclasm
SB: 2 Engineered Explosives
SB: 1 Pithing Needle

Sb abbastanza "standard".

vs combo:
-4 stp
+4 mage

Il resto a seconda del tipo di combo: reb vs solidarity, disenchant e needle vs belcher, ecc..
Chi vuole può trovare posto in side per i silverbullet quali il mono ArcaneLab o la mono Rod.

vs 3sh:
-2 stp [sua call di mage dopo humility]
-1 needle
-1 chrome mox
-1 enlightened tutor
+3 reb
+2 e.e.

Alcuni storceranno il naso, ma alla fine stp porta via un numero "basso" di 3at - goyf e mages. Ci sta che la chiami di mage, mentre con 3 e.e. post side posso segare tutto più volte. Magari vs 3sh col rosso si può sidare fiversamente.
Obv se avete perso g1 inutile sedersi dietro humility, dentro angeloni mentre Galeazzi urla "e andiamo a vincere";

vs goblim:
-3 counterbalance
-3 top
-2 humility
+2 pyroclasm
+1 needle
+2 e.e.
+3 exalted

Via counterTop lentissima per removal. Via humility perché avete già vinto g1, lui ha sidato miLLe disenchant effects/rebs/pillar, e noi lo stordiamo di angeli.

Le linee guida sono queste. E' abastanza sexy per te max? Ti adoro :*.
Codice:
// Deck file for Magic Workstation (http://www.magicworkstation.com)

// Lands
    4 [ON] Flooded Strand
    1 [ON] Polluted Delta
    4 [A] Tundra
    2 [B] Volcanic Island
    2 [B] Island (1)
    2 [IA] Plains (3)
    4 [AQ] Mishra's Factory (4)
    1 [TSP] Academy Ruins

// Spells
    4 [MR] Chrome Mox
    4 [AL] Force of Will
    4 [A] Counterspell
    3 [CS] Counterbalance
    4 [A] Swords to Plowshares
    2 [ON] Slice and Dice
    2 [TE] Humility
    1 [FD] Engineered Explosives
    1 [SOK] Pithing Needle
    4 [MM] Brainstorm
    3 [MI] Enlightened Tutor
    3 [IN] Fact or Fiction
    3 [CHK] Sensei's Divining Top
    1 [MR] Isochron Scepter
    1 [FD] Crucible of Worlds

// Sideboard
SB: 4 [PS] Meddling Mage
SB: 3 [A] Red Elemental Blast
SB: 3 [ON] Exalted Angel
SB: 2 [REW] Pyroclasm
SB: 2 [FD] Engineered Explosives
SB: 1 [SOK] Pithing Needle


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MessaggioInviato: gio 16 ago 2007, 16:17 
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Legendary Creature

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Il mazzo da te proposto è molto bello, penso che necessiti di una discussione a parte perkè integra e modifica molto bene il tema da me proposto, tanto da poterlo considerare un archetipo a sè.

In comune cosa avranno se non i colori?
Direi Nulla + le FoW ( che è un bel modo di essere "accomunati", essendo le FoW la "glue of the metagame" ;)).

A parte digressioni inutili.
Devo raccomandarmi di essere freddo in questi casi sennò parto per la tangente e le iperboli sono dietro l'angolo.
Cosa caxxo c'entri LeFìgù con la GèoMetrìa Maxx solo lo sa.


Spacchetto il tuo prodotto per vedere come differisce dal mio.

Punto 1): Secondo è me è più FORTE il tuo
In questo giochino di carte con finalità ammazza.sfiga, FORTE parafrasa RIDONDANTE e SOLIDO.

Punto 2): Secondo me è più IMPREVEDIBILE il mio
E dirai tu, CI MANCHEREBBE, praticamente fa solo cose apparentemente a caso che fino ad ora sono state evitate/tralasciate per InSanity Reasons.
Abbiamo quindi già finito di parlare?

Non lo so, tecnicamente si: la logica vorrebbe quello, morto un papa, quello che lo dovrà andare a sostituire dovrà essere almeno suo pari...

Formalmente abbiamo di fronte due mazzi.
1 con delle possibilità, adeguate alla intensità con la quale lo si gioca, l'altro con un bel percorso di fronte a se sugoso come non mai e con delle scelte poco adattabili al matchup che si fronteggia.

Ti sto un pò esasperando l'esempio di me che convinto continuo a portare Keeper in un metagame probabilmente a lui non adatto quando avrei potuto scegliere un bell'Atog o T1T che sia vecchia maniera.

Non è questione di paraocchi ma quelle che porterò ora sono argomentazioni oggettive.

Punto 3): Se si pensa di poter giokare un mazzo meglio di altri, lasciate che quello diventi il tuo papa.

Ti bendi, affondi in lui e poko alla volta ne diventi parte integrante.
Non eviti di vedere il resto, semplicemente formi di piu e migliori la tua conoscenza di quel mazzo.



Il mio intento quindi è sempre questo.
Migliorare l'idea iniziale.
Quello che si ha.
Sopratutto perkè si potrà, probabilmente proseguendo nella discussione, o creare un ibrido o migliorare il mio di partenza senza che necessariamente ricada nel tuo, che ripeto mi sembra molto molto valido.



Mana a disposizione.
Tu mi hai proposto 24 mana fonts: 4ManLands, 16ALmostBLueLands & 4ChroMox
Io sono rimasto allo stesso 24 con 3ManLands, 14ALmostBLueLands, 3Moxen & 4GeneralPorpouseLands

Fiko. Tu rischi un pelo di più in quanto a "fragilità" della tua hand size, ma avendo counters a cc2 ed UU vincolato non puoi perderti nelle sfighe del mana incolore.
Di contro io ho delle terre che lavorano come delle matte nel mettere a posto le cose e che, in maniera piu o meno sinergica con il resto del mazzo, aiutano anche la baracca a cercare cose, rompere creature e togliere terre.

Accade tutto ciò frequentemente, tanto da farti desiderare questa seconda scelta invece che la tua?

Nel mio mazzo, desideroso di farecosevederegenteesopravvivere, devo dire di preferire la possibilità di far interagire BENE terre e spells, piuttosto che separare i due settori e far fare mana alle terre e magie agli spells.

Secondo me, Wastelands & Recursions non sono sprecate. Sia Landstill ( come dici tu ) che Pikula che Threshold necessitano di Duals. Certo GoBBo e Solidarity e DemonStompy se ne fregano altamente, ma non per questo ne ho messe 4 facendo finta che esse siano la panacea di tutti i mali.

Mi riservo il diritto di pensare che se e con CoW in gioco, avere GQuarter o Wasteland ( o cmq Dustbowl come hai suggerito tu ), sia un'evenienza forte.

Terra Mox Qualcosa lo posso fare anche io con le mie accelerazioni. Perchè le ho mischiate tutte come se fossero assolutamente necessarie?
Perkè tutte alla stessa maniera fanno un pò schifo in ogni mazzo di controllo.
Chi penalizza la mano, chi le terre, chi il board. Risultato? SE POSSO E' CMQ BELLO fare due mana di primo, sopratutto se con essi posso risolvere una minaccia o una coppia di magie soddisfacente e se comq mi permette di fare un cc elevato anche solo fosse un turno prima.

Petal mi piace pensare che potrei recuperarlo con ARuins NEL CASO servisse del colore e gli altri sono comq Tutorabili in base a quello che penso sia la scelta migliore del momento.
L'imprinting su ChroMox è quello piu problematico strategicamente visto il numero ESORBITANTE di 1x del mazzo, ma è un male necessario quello di perdere una minicombo in nome della agognata velocità.

A questo punto.
Siamo allo stesso livello?
NO.
Tu hai una ridondanza efficiente, io ho forse qualche strepito e soluzione in più al costo di dover rinunciare ai Counterspells.


PERKE?
NON E' UN MAZZO DI CONTROLLO?
Si, ma andiamo a vedere gli spells e se SUL SERIO si perde qualcosa con meno counterspells ma più "frecce differenti nella nostra faretra"

Protezioni
Tu hai 8HardCounter, 4PseudoCounterEfficienti e 12ControlElements
Io ho 4HardCounter, 4PseudoCounterEfficienti e 15ControlElements
Incidentalmente tu hai 1Winner e dei microwinners dove io ho 2o3Winners


Astuti! Entrambi stiamo mascherando la verità, ovvero che nel mezzo, ci sono tante cose che vanno bene e tante che invece non funzionano.
Io ho dei Fixers e dei Drawers che hanno complessivamente un cc minore dove tu ti affidi alla quantità di MassicciDrawers.
Io non ottimizzo per bene il vantaggio che mi deriva dallo stallare il game con Standstill, tu non riesci ad ottimizzare bene il board che hai fino a che i pezzi non si sono trovati gli uni con gli altri e necessiti di più mana.
Io ho una difformità molto alta ma la possibilità di far girare il game a mio favore in maniera pressocchè perfetta.
Tu hai una ridondanza elevata ed una bassa probabilità che tutto giri male.

Puoi tu interagire con il board avversario sempre e comq? Si.
Posso farlo anche io? Si.

Cavolo sembriamo dei nemici amici!
Tutti pronti a dire e fare il bello ed il cattivo tempo assieme ma in maniera diversa.


Nel dettaglio.
Che minacce ci spaventano?

1) Land, Lackey. 2) Land, PletoraOfThreats
1) Land, Mox, IScepter(Remand). 2) Land, Drawer&Counters
1) Land, Mox, Mangoose/TGoyf. 2) Land, ATroll/Jitte
1) Land, Duress. 2) Land, DiscardEffect, 3) Land, PhyArena/DConfi, 4) IteraAdLibidum+Removals
1) Land, Mana, NoFoW?... IWin



Vs. Gobbo.
Tu ha StP. & Factory
Io ho E.E., Repeal, Quicksand & Factory.
Tu hai piu ridondanza, io ho un pelo di flessibilità.
Non siamo messi alla stessa maniera ma secondo me on the play siamo uguali. Tu stai meglio on the play ( less mana needed to kill lackey).

Vs. Scepter/Control
Nessuno di noi ha Duresses.
Tu hai EoTBombs, CBalance+SDTop in abbondanza dove io ho Standstill, CoW+Denial, unaspruzzata di 1x da cercare in funzione della partita.
In base allo stile, io preferisco la mia versione, ma è indubbio che ad un torneo bestemmierei e penserei molto molto meno disponendo del 3x di un sacco di roba invece che dell'1x di tutto.

Vs. Threshold
Se loro hanno un sacco di intarghettabili, le StP sono morte, tu vai di E.E. e S&:P esattamente come io vado di E.E., TCrypt & PNeedle. Io mi dò degli outs diversi dai tuoi, colpisco le creature come posso ( quelle che riesco a colpire ), guadagno tempo e FERMANDO il suo sviluppo della mana base, provo a castare Humility ottimizzando ancor di piu E.E. .
Tu fai piu o meno lo stesso, potendo disporre di piu counters ma non puoi impedire che lui riparta con la mana base intoccata.
Entrambi abbiamo MFactory per provare a stallare un pò. Io ho CoW che se riesco ad accoppiare ad Exploration mi permette SIA un slando CHE un land's drop a mio favore.
Con CoW entrambi abbiamo 1 bloccante infinito a turno.
Exploration, continuo a dire è chiave in questo matchup.
Se a te entra la combo Top-Balance, puoi permetterti di stallare, controllare il game in completa modalità reattiva. Io posso solo pescare, picchiare, resettare e pescare ancora. Se salto un passaggio sono finito.

Vs. Pikula.dec
Secondo me stiamo abbastanza male entrambi, con la differenza che la mia mana base è piu attaccabile della tua. Che non mi scarti elementi chiave è utopistico. Abbiamo le stesse probabilità di fare ETutor di primo e quindi proteggere ALMENO uno spell a cc2 di secondo. In quest'ottica, avere 3x di incantesimi o 1x e poterlo tutorare di primo è esattamente la stessa cosa. Come al solito, contro discard.dec, la ridondanza paga. Non mi voglio mettere dalla parte dei bottoni in questo matchup. I tricks li potrei fare e propongo carte inaspettate che magari lo possono impensierire, fatto sta che è una guerra molto molto a favore dell'opponent.

Vs. Belcher & Co.
Ah, chi lo può dire.
Cosa ha lui che io non ho? Velocità.
Cosa ho io che lui non ha? Un midgame.
Il tuo mazzo rispetto al mio cosa può proporre durante il game 1 che possa farmi propendere per giokare quel tricolor invece che il mio?
Proprio di primo niente, di secondo può partire il softlock Top+CBalance.
Niente di grosso se lui vince e basta. Mancano ad entrambi degli strumenti efficienti per contrastare le sculate ( a parte FoWs). cosa che post side cambia molto.
Tu metti dentro sia MMage che altro Needle mentre io metto dentro Trickbind e CotVs. Come al solito, i primi rimedi sono perfetti ADHOC contro l'avversario Belcher o con spells chiave, i miei sono ALUNGAGITTATA con la propensione a bloccare lo sviluppo del gioco piuttosto che le magie.
In quest'ottica preferisco il mio mazzo: secondo me, se preside puoi considerarti meglio agghindato tu, io post side mi sento molto sicuro contro combo e SPECIALMENTE se trasliamo parliamo di fast combo.
Contro Solidarity infatti, CBalance e MMAge in gioco lasciano proprio poke speranze al colosso combo BLU. Io di contro posso creare lo stesso soft lock che creo per il fastcombo, sperando che coralmente il restante del mazzo impenni le sue prestazioni.
Se Solidarity gioka il bianco, siamo entrambi abbastanza fregati con Abeyance o OChant risolti, visto che a te funzionano solo le Trigger di CBalance ed a me solo i permanenti risolti.

Un mare di merda insomma.
Non sto sopra praticamente a niente e in maniera definitiva ma potrei cavarmela con tutti.

E' come al solito la storia della vita.
Preferisci una via piena di cacca da spalare ad ogni passo o ti accontenti di vincere nella maniera più sicura possibile?

Per ora, controintuitivamente, vi sto dicendo ch epreferisco spalare merda ma provare lo stesso ad ottenere dei risultati decenti.

Questo giokino è arte, se non ricreiamo di volta in volta modelli plasmati attorno al nostro spirito, che lo pratichiamo a fare? ;)

Macs


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