Infatti calice si gioca ora sopra null rod perchè risolvere il problema mox di secondo è già troppo tardi.

Inoltre fish, da quando lo giocavo io ai tempi, è 1 mazzo ke punta sulla costanza quindi più 4X di minacce e via i tutori che il 90% delle volte sono un time walk per l'opponent (ke se li può permettere in quanto spoilerato).

inanzitutto scusa non volevo k te la prendessi cosi tanto x una critica. come ti ho detto e continuo a scrivere da quando ho aperto questo topic gioco da pochissimo in tipo1 quindi le mie risposte potrebbero sembrare stupide in alcuni casi ma io dico solo quello k x adesso so. in secondo luogo questo topic k io ho aperto nn riguarda il dark tang come tu dici ma una versione splashata (si scrive così spero) del fish, infatti nn ho giocato nella mia lista i ninja k sono la base del tang. quindi scusa s ti ho offeso ma : 1 nn volevo, 2 nn capisco come avrei fatto.

Bene se si vuole continuare a parlare di Dark-Tang unspo facciamolo pure.
Ripeto che giocare questa versione imho non ha molto senso per i suddetti difetti,che non la rendono ottimale nel meta attuale.

Cmq vi posto la lista che giocavo un pò di tempo fa.Spero di ricordarmi tutto...

4x mage
4x bob
3x saggi
3x tappini
3x ninja
3x jotun
4x fow
3x stifle
3x branze
4x calici
2x rod
3x duress/cabale
3x spighe
3x tundra
2x sotterraneo
6x fetchlands
3x waste
1x strip
1x island
1x plains
1x swamp

La side non riesco proprio a ricordarla.

Ora un paio di commenti veloci:

i mage sono davvero insostituibili,onestamente non riesco a immaginare un tang senza.giochiamo il classico motore di pesca del tang,ovvero bob+saggi+branze+ninja,che per quanto possa essere lento,può essere altrettanto efficace se la partita va per le lunghe.
Il parco counter è il classico,solite 4 fow con 3 stifle o,per chi preferisce,3 daze.
Reparto rimozioni con 3x spighe o,se non vi accontate degli stifle come risposta a ETW,si può sempre fare 2x spighe+1x mistico+1x verità riecheggiante.
Per il resto 6 drop a 1 mi sembrano abbastanza per supportare ninja,i calici sono ormai fondamentali in un aggro-control e sono inoltre il nostro palo più veloce.Giocando il nero non ho potuto fare a meno di inserire un paio di scartini,che ne sanno,soprattuto contro flash e combo,in generale.
Infine le 2 rod come pali aggiuntivi,magari sostituibili con kataki a seconda delle preferenze.

Per quanto riguarda la lista di blondz101 ho notato alcune cose che in tutta onestà non mi piacciono:

Innanzitutto hai cercato di velocizzare il clock del deck inserendo i leoni,e fin qui nulla di sbagliato.Poi però finisci per mandare a quel paese questa strategia giocando una valanga di spells a cc2 che per di più non sono pali che possono costringere l'oppo a passare per bouncers vari,ma tutori o altre carte che rallentano ancora di più il gioco di un deck che è già lento di suo.Per di più hai pochi drop a 1 per supportare un ninja di 2°.
Lo scopo dei fishlike.deck è quello di giocare quanti più pali possibili e nel modo più veloce possibile,in modo che l'oppo non abbia la possibilità di toglierli tutti.Ed è proprio nella capacità di giocarne quanti più possibili e qunto più velocemente possibile che sta la win condition di tang e compagni,perciò inserirei immediatamente mage e calici,qualche altro drop a 1 tra tappini e saggi,e toglierei immediatamente gli EE,che mi sembrano davvero brutti(vero che toglie calici molesti,ma ultimamente quanti artefattosi girano?Poi contro artifact post side è un'altra storia).
Infine 5 rimozioni sono un pò troppe,calcola che noi dobbiamo giocarcela contro control e combo che di creature con ne montano molte,a parte caffettiere varie;quindi penso che potresti accontentarti di 2spighe+mistico+1verità,se decidi di giocare anche i tappini.

Tutto questo obv imho.

@yuro: conto 18 terre, e 16 drop a 2. Calcolando che 4 sono slandi ed hai soli 3 brainstorm, non ritieni quantomeno utopistico reggere una curva così spinta verso il 2?

Per il resto questi tipi di mazzi oramai nn possono permettersi stifle, visto che hai i primi 2 turni otturati da drop a 1, duress, e drop a 2.
Se ti rallenti di un turno sempre per tenere U open io sono felice, perché non sfetcho a caso e se non mi meni io lando felice finché non ho miLLe mana e me ne frego dei pupazzi. Se invece stoltamente mi ingolosisco e faccio mox fetch merchant e vengo purgato beh, sono io che ho giocato male [anche se ci sta partire così se l'altro fa delta passo, cazzoneso che mazzo è].

Stifle come risposta a storm sappiamo quanto sia limitata, per cui o usiamo trickbind [ma è un piombo maindeck] oppure teniamo slot più performanti come le truth.

In questo meta ultrarapido piuttosto vedo sensati di side i disrupt [come predicavamo io e il buon Crocodile - torna *], surrogato neanche troppo pessimo delle reb in questo metagame [duress, patti, cabal ritual..tutte giocate spinte in anticipo di un turno e col mana contato].

Che poi a prescindere questi mazzi aprano mani del tipo 3 lande 3 pupazzi 1 calice e suchino è normale, motivo per cui secondo me bisogna fare dei sacrifici ed evitare di giocare tutti i drop a 2 del pianeta e relegare qualcosa in side [kataki], in favore di protezioni proattive o reattive che siano più "reali".
Il problema vero è cmq il fatto che se l'altro vince cointoss, noi iniziamo a giocare l'anno del mai proponendo bob al nostro secondo turno, rischiando di vederci mezza carta e crepare. Fare tutto un turno prima giocando powered elimina il problema e permette di essere infinitamente più competitivi, ma è ovvio che la gente gioca aggro-control unspoiler perché non ha i mezzi, non per scelta ^^.

My 2 cents,

Diego [Good ol' aggro-control playa]

Ciao,

@IXion: non ti preoccupare, non me la sono presa, soltanto mi ha dato fastidio il commento senza motivazioni, tutto lì. Se una carta o l'altra non va bene, parliamone, ma suggeriamo i sostituti.

@YuroP; ok per i calici, provo ad eliminare i tutori neri, ed eventualmente 1 rimbalzino + qualcosa d'altro, terrei invece la merchant e il mistico. Invece per quanto riguarda il mago proverò ad eliminare kataki ed inserirlo al suo posto, ciònonostante i drop a 2 di creture non cambierebbero. Invece con gli EE mi trovo benissimo, è un modo in più per salvarsi da ETW e dagli zombie di Icoride, alla fine costa quanto una Echoing.
Forse 18 terre sono un po' pochine, almeno per me, io sono sfigato e giocando anche con 23 terre sarei capace di aprire una mano con 0 terre, mulligare a 6 e continuare in picchiata. Lo so che è antistatistico, ma è così!! LOL! Continuerò a testare con 20.

Domanda:
tutti dite che questo deck, per andare bene, dovrebbe essere spoilerato, fare Bob di primo, ecc. Ma anche giocando spoilered riuscite sempre (o la maggior parte delle volte) ad avere terra mox bob counter ecc? Ditemi come fate che io non ci riesco. Vabbè che si parla di statistiche, ma tra il dire ed il fare...
Cioè, se non avete in prima mano almeno un calice ed una creatura CC1 o branza, andate al mulligan feroce? Alla fine la partita si sviluppa in base alla mano iniziale, ovvio che se vedo solo melma allora mulligo. Però non è certissimo di avere un calice in prima mano, e mettere bob di 2° non mi sembra poi così brutto. Alla fine i counter a qualcosa dovrebbero servire. Se mulligo alla morte per vedere un calice o altra roba che mi serve, non so quanto possa essere utile.
Ovviamente Secondo ME!

Quando Chuck Norris si tuffa a bomba in una piscina, la piscina Esplode.

Dipende molto contro chi stai giocando (o per meglio dire cosa sta giocando il tuo oppo) però una mano iniziale che non possa fare una delle seguenti cose (o superiori):

- cc2 di primo (bob-meddling)
- calice di primo
- tappino + fow attiva
- branza + fow attiva
- terra ancestral o terra mox walk con critter cc2 forte
- Fow GIA' attiva e cc2 forte di secondo
- duress + bestia cc2 forte castabile di secondo

non è IMHO una mano giocabile con darktang, molte delle sopraelencate non sono comunque giocabili in certi MU, mentre vanno bene per altri etc.

In parole povere se parti terra passo con branza attiva e in mano niente FoW hai tenuto una mano di legno.

Questo lo dico perchè spiega bene perchè la versione UWB sia pressocchè ingiocabile:

- perdi Aven Mindcensor che è attualmente la cosa più forte che si possa giocare per infastidire l'oppo.

- la tua partenza ti obbliga a decidere di secondo turno se fare motore di pesca o meddling dop che al primo turno avrai giocato interessantissimo 1/1

- si perde la possibilità di giocare drop a 2 di primo

- si perde la possibilità di fare drop a 1 con mana open per fare altro

- si perde al secondo turno la possibilità di fare drop a 2 con mana open per altro

- si perde la possibilità di fare potenzialmente già di 3° ninja su confidant ricalando confidant (inciso, non è frequentissimo poterlo fare di 3°, occorre mano forte e un po' sculata, ma è una delle giocate che giustificano la gioielleria )

Non dico che la versione spoilerata faccia queste cose ogni santo game che si gioca, ma sapere di non poterlo fare in nessun caso con la versione unspo implica che la struttura vada ritoccata in relazione ad un timing accettabile delle giocate e sostanzialmente per avere un secondo pesco+1 a cc2 non vale la pena avere il nero perchè si va ad intasare la curva in un mazzo che comuqnue NON PUO' proporre le sue minacce migliori di primo.

Per questo nelle versioni unspo calchiamo la mano sul fattore tempo e ci stiamo spingendo ad approcci decisamente più aggro al problema, per questo il nero non ci offre nulla di significativo.

Da unspo, perlomeno

Mah, non lo so, continuo a pensare che non sia impossibile giocare un dark unspo con il nero (sarà che sono affezionato al nero!), però riuscire a fare leone e calice di primo, eventuale fow attiva, o branza, e poi eventualmente meddling o confido di secondo protetto dalla fow di prima, e ninja di terzo riprendendo leone e ricalandolo, non mi sembra una brutta cosa. Come costo medio e giocate p identico al WUR tang, cambiano le creature e le abilità, questione comunque di gusti. Spesso ho visto che il calice non impensierisce più di tanto gli spoiler, hanno mille tutori per prendere i rimbalzini.
Boh!

Quando Chuck Norris si tuffa a bomba in una piscina, la piscina Esplode.

Si purtroppo andrebbe rivista parte della strategia di tang in generale e quindi parte della sua struttura.

Però pensaci, ammettendo che calice non basti / serva più (non sarei affatto categorico su questo però che non è così definitvo oramai è in parte vero) tu lo sostituisci con palo o critter veloce in più ?

No lo sostituisci con un critter nero che è in realtà più lento del ninja medesimo per certi aspetti:

Ammettiamo di NON avere meddling da fare di secondo

Se fai bob di secondo e leone di primo in pratica ti sei sempre tappato out e a parte una FoW che possiamo aver avuto attiva non abbiamo fatto NULLA per ostacolare il gioco avversario, non abbiamo pescato nulla e abbiam fatto 2 danni.

Per poco che allo stato attuale faccia drop a 1 + calice + ninja di secondo vuol dire stessi danni nei primi due turni (ne perdiamo 2 per la race, questo sì al 3° senza accelerazioni) un paletto + 1 carta.

Per la race in sè e per sè meglio bob da questo punto di vista ma quante chiusure di terzo di combo possiamo impedire avendo giocato così senza calici ?

Possiamo vedere in ninja un elemento ormai lento e rinunciare a pescare subito una carta per aumentare la race (esponendoci a drain però) però io non toglierei calici che se partiamo noi rimangono palo forte di primo da fare a spoilered.

Si potrebbe provare una cosa tipo: 6-8 drop a 1 2/x (leoni, isamaru, carnophagi) 4 bob 4 meddling 3 jotun.

Oppure si può addirittura provare una cosa decisamente diversa UB con carnophagi bob riti duress negator etc.

Boh son tutte idee gettate lì bisogna lavorarci sopra.

Guarda, io terrei il deck splashato di nero giusto per i confidi.
Oppure avere un consistente apporto di nero usando le duress e perchè no i tourach. Il problema è che costano 2 neri e non sempre ce li si può permettere. Inoltre sono misdirigibili (anche se praticamente tutti giocano solo 1 misdi). Io avevo provato una versione così, con qualche creatura in meno, ma con un pesante reparto scartini (duress, tourach, extirpate) e devo dire che quando girava non c'era verso. Il problema è che non sempre funzionava così, spesso si incartava e comunque proponeva poche creature, di cui solo il grunt impensieriva un poco (ed era supportato da una bella dose di scarti per mantenerlo). Era uno scarTang (ah ah ah!), ma per essere efficace doveva giocare una buona dose di blu, e con tutti gli scartini, il blu era ridotto all'osso e non sempre FOW era giocabile. Di conseguenza anche il bianco non era ottimizzato perchè andava ridotto, ecc.

Quando Chuck Norris si tuffa a bomba in una piscina, la piscina Esplode.

Ciao,
in questi giorni ho provato questo famigerato darkTang e devo dire che non mi dispiace affatto, e contrariamente a quanto dicono in molti, non lo trovo lento. Alla fine gioco 4 leoni per picchiare subito.
Comunque non ho mai trovato che i mazzi forti mi chiudessero fisso di 3° turno, come di legge spesso su questo forum (ho giocato contro T.Oath, bomberman, TPS), e questo perchè? Perchè anche noi proponiamo un gioco e spesso le prime giocate vanno ad infastidire l'oppo che tenta di costruirsi la propria strategia. I calici sono sempre un bel paletto e, ammesso che passi, l'oppo non chiude più di 3° e deve preoccuparsi di farlo saltare. Normalmente, ma varia a seconda delle mani, il primo turno tengo mana open per stifle, e devo dire che anche quello è un bel palo, e l'avversario ne risente! Oppure se non succede niente di che, mi tengo la brainstorm da giocare nel suo OET. Eventuali counter possono bloccare le prime giocate dell'avversario. Se la mano invece è particolarmente aggro, allora vado a "cazzo duro", tipo leone, ninja, ecc, vantaggio carte.
Nonostante tutto non mi trovo male e non è sempre game loss come sembrava. Continuerò a testare, ma devo dire che il mazzo mi piace. Da premettere che non ho giocato contro delle pippe, ma contro gente che ne sa a pacchi più di me, e che ha anche vinto alcuni TAL a Torino, e comunque, gente che ai tornei fa sempre bella figura.
Ovvio che le P9 farebbero comodo al mazzo, ma in quale mazzo non starebbero bene?
Ho modificato leggermente la lista, adesso gioco 4 Meddling mage al posto dei Kataki, 3 Grunt, 4 Confidi, 4 leoni, 3 ninja. Reparto counter con 3 stifle, 4 FOW, 1 misdi, calici, rimbalzini e spighe per finire.
Ciao

Quando Chuck Norris si tuffa a bomba in una piscina, la piscina Esplode.

Quando giocavo Dark Tang avevo inventato una lista (che mi ha dato diverse soddisfazioni) che basava il suo gioco su creature a cc=2. Il motivo era il seguente: se non ho la gioielleria e quindi NON posso fare 2 mana di primo turno mi conviene essere SUBITO aggressivo nel contrastare il gioco avversario nel primo turno (aprendo con stifle per il denial o duress il tutto possibilmente condito da un bel calice che non guasta mai) per poi di secondo poter giocare la creatura a 2 avendo già fatto danni precedentemente.

Aprire facendo terra-critter è positivo in un mazzo come il WU TANG o il WUR TANG che basa il proprio motore di pesca sui ninja e che punta molto più all'aggro rispetto al Dark Tang, per quest'ultimo invece significa aver perso 1 turno inutilmente IMHO.

Per questo avevo eliminato i critter e avevo tenuto solo poche ma buone creature a cc=2: 4 meddling, 4 bob, 3 grunt, 2 kataki, (che vanno ad aggiungersi ai calici e agli stifle per il denial) e 2 ninja (per avere almeno 6 creature per pescare e non dipendere SOLO dai confidant).

In pratica davanti all'impossibilità di giocare spoilerato e alla necessità di mettere pressione all'oppo fin dai primi turni ho optato per concentrare nel primo turno il contrasto del gioco avversario (che mi è possibile grazie a duress, stifle, will e calici) e nel turno seguente la calata della creatura; le creature oltretutto devono essere fastidiose, infatti mentre i critter a 1 spesso hanno abilità superflue nella maggior parte dei casi (vedi tappino se l'oppo gioca EtW) i critter a 2 hanno tutti abilità MOLTO fastidiose (o nel caso del confidant vantaggiose per noi).

Il difetto del mazzo era che quando non girava bene era MOLTO lento nel chiudere...il pregio è che a differenza degli altri TANG questo poteva permettersi di mandare la partita un po' più per le lunghe senza risentirne eccessivamente.

Esattamente come dici tu, giocando il nero si può rallentare il gioco di un paio di turni, per poi giocare creature e rimanere protetti quanto basta. Secondo me è un pelo meno aggro degli altri, ma ci permette di poter giocare duress (che sto testando in side), confidant, e leyline dalla mano (anche se un po' lento). Sto notanto che molti mazzi giocano il leyline in side anche se non giocano nero, tuttavia ritrovarselo in mano a partita inoltrata e non poterlo giocare risulta essere peggio di riuscire a giocare Bob di 3^! Con il nero non occorre la mulligata forsennata per cercare leyline, ma si può tutorare, pescare di ninja e di confido (anche se le 4 pizze fanno male!)

Quando Chuck Norris si tuffa a bomba in una piscina, la piscina Esplode.

Ma leyline vs hi lo sidate? Cioè vs Ichorid pensate di riuscire a fare 4 mana leyline? Se non siete morti è perché lui si è chiodato da solo, e vincereste anche senza incantesimo.

Vs flash idem, sono mu in cui il concetto di "partita inoltrata" non esiste.

Se invece sidate leyline vs gifts beh siete fuori strata, e avete già grunt come inibitore per yagwin.

Salve a tutti.
L'anno scorso ai mondiali Vintage in top8 c'è finito un TANG splashato di nero per bob,ecco la lista:


4 Flooded Strand
4 Tundra
2 Underground Sea
4 Wasteland
1 Strip Mine
3 Mishra's Factory
1 Plains
1 Island

--------------------------------------------------------------------------------
20 lands


3 Kataki, War's Wage
3 Stormscape Apprentice
4 Meddling Mage
4 Voidmage Prodigy
4 Dark Confidant
3 Ninja of the Deep Hours

--------------------------------------------------------------------------------
21 creatures

4 Aether Vial
4 Chalice of the Void
4 Force of Will
3 Swords to Plowshares
1 Black Lotus
1 Mox Sapphire
1 Ancestral Recall
1 Time Walk

--------------------------------------------------------------------------------
19 other spells


Sideboard

2 Crucible of Worlds
2 Annul
2 Disenchant
4 True Believer
2 Tormod's Crypt
1 Enlightened Tutor
1 Umezawa's Jitte
1 Energy Flux


Considerando ke stiamo parlando di unspoilered,ci ritroviamo con 4 slot liberi...DURESS tutta la vita...le mishre le calerei a 2 x avere il terzo mare (io amo le mishrine!)...

Analizziamo un attimo la lista ora:
CREATURE:
-Kataki...mmm...mmm...non mi ha mai convinto...A ke kazzo ci serve un cosetto ke praticamente è utile solo ke dopo il nostro avversario passa e noi pure passiamo?Non mi convince contro storm.dec e tantmeno contro artefattoso...MAH?!...X fortuna ci sono anke i calici...Cmq...via kataki e dentro jotun...Oppure meglio...3 STIFLE! (Ancor + denial)
-stormscape:utilissimo nonkè sacrificabile x will...3x va bene
-meddling mage:avanti la prossima ke questa parla da sola...
-voidmage:carino,molto carino pensando ke abbiamo 15 maghi a tavola...mica male...certo...averlo sempre attivo può essere problematico e 2 blu sono pesanti da morire...ma vedremo poi una piccola cosa...
-bob:come meddling mage...
-Ninja:3x...forse poki...toglierei volentieri un voidmage...ok,scendiamo a 14 maghi,ma alla fine,fanculo;^:preferisco pescare!
SPELL:
-FoW-Spighe-Duress:4 will da sole a fare da counter sono un po' poke,ma contando le duress e i voidmage credo vadano...Le 3 spighe ci stanno eccome!
-Calici:PALOPALOPALOPALOPALO...
-Vial:ecco la cosa strana!Xkè?...Xkè si!Xkè non tappo mana x castare i maghi e quindi ho mana open x duress,spighe e attivare voidmage x macinarmi maghi entrati anke in quel turno al limite.Esempio:mana-fiala-passo(si presume FoW attiva)/gioco un mago di vial o a 1 o a 2 (dipende...certo meddling di secondo con mana open...ahahahahah!)...Ora...sarò così sfigato ke il mio oppo mi rompe il kazzo alla vial?...Avrò una duress o una will...credo di si...
x il mana l'ho detto:3 mari e 2 mishre così alziamo la base nera ke alla fine ci serve solo x duress...

Side...fate vobis,così,mi sembra molto bilanciato...


Ora,a me questo deck non piace:
- siamo sicuri di voler uno splash x bob e duress anke se sono sgravati?...come vedete non ci sono le branze,secondo me fisse su TANG, x duress...Mah...dubbi,grossi dubbi...
- è un deck ke deve proteggere ogni giocata: 4 duress e 4 FoW e al limite 3 stifle...I don't like
- l'assenza di branze ti mette a pecora proprio quando devi proteggere le tue giocate...
e ci sarebbe altro da dire ma mi pare una buona build xkè se riesce a passare incolume i primi 2 turni e vede vial presto sta messo bene grazie al mana sempre open...Vorrei riuscire a mettere le branze...tolgo le 2 mishre rimantenti ( ),tengo a 3 i ninja e voidmage ed ecco qui...PUFF! 4 branze...forse meglio adesso...
Non l'ho mai testato,ma l'idea delle vial non mi sembra indecente...

Saluti a tutti

Me medesimo:

Violator:

Porka troia!!!VAKKATA IMMENSA!!!!Kiedo umilmente xdono...la side...KAZZO LA SIDE!

Eccone un abbozzo:

4 LEYLINE OF THE VOID
2 Disenchant
3 True Believer
2 Pithing Needle
1 Enlightened Tutor
1 Umezawa's Jitte
2 Energy Flux

- Energy Flux funzionano,tranquilli...
-Leyline irrinunciabili
- disenchant:slot variabili
- pithing needle:servono
- Tutore: x tutto quello ke metto da sidata
-Jitte...altro slot variabile...VARIABILISSSSSSSSSIMO!

Me medesimo:

Violator: