Starman...ti devo dire una cosa....TI ADOROOOOOOOOOOOOOOO ....lo so che così sembro un po' gay ma è giusto per dire che ho provato le waste e sono davvero davvero fantastiche(ovviamente so che le waste sono fantastiche, ma non pensavo in questo mazzo)!!!!!!sinceramente pensavo non si sposassero con il tipo di mazzo invece fin'ora mi sono trovato bene togliendo un path to exile e i price of progress....

- discorso retribuition: fin'ora non le ho ancora provate perchè da quando le ho messe in side mi sono beccato solo mazzi strani (ovviamente su MWS) dove non servivano (purtroppo il mio compagno di test adesso è in inghilterra e quindi diciamo che non posso testare con una persona "fidata")...la carta di per sé è pensata contro progenitus, stalker, tarmo, cavaliere del reliquiario, e tritoni troppo pompati......tutte quelle creature che per levarsele di torno servirebbero almeno 2 spari...quindi appena avrò la possibilità di testarla bene ti dirò le mie impressioni...

- discorso perish: l'idea non è male di per sé, in effetti una sola terra col nero non ci dovrebbe disturbare però prima testerò meglio la retribution giusto per restare in-color....

- discorso geopede: in effetti non è dio però in fondo non è malaccio...più che altro è che al suo posto cosa potrebbe andarci??? il kiln già provato e non mi piace molto, nel senso, picchia però mi sono trovato meglio col geopede

Allora, secondo me kiln fiend funziona al meglio solo con berserk, che gli dà travolgere, sennò secondo me qui è inutile. io 4 geopiedi li giocherei, secondo me 3 sono pochi. d'accordo sulla scelta di levare jotun.
figure of destiny è lenta, isamaru non picchia di primo come guida ed è leggendaria.
su wasteland d'accordo.
sentiero dell'esilio urta con wasteland, però non possiamo mettere swords to plowshares che dà punti vita all'oppo, mentre dobbiamo chiudere in fretta. e non possiamo non mettere rimozioni. su perish ci si può pensare.
sinceramente, questo mazzo secondo me non può avere altre modifiche fino all'uscita di Scars of Mirrodin, se arriveranno delle carte.
di side, allora, ci vedrei queste carte:

4 Ravenous trap
4 Perish
4 Duergar edge-mage
3 Price of progress?

io sto testando, con lo splash di nero, terminate e blightning... la seconda mi sembra carina ma il cc3 impedisce altre giocate... ditemi che cosa ne pensate

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per quanto riguarda lo splash di nero non saprei perchè a parte perish non so quali altre carte siano veramente utili alla finalità del mazzo senza richiare di destabilizzare troppo la manabase...
discorso waste e sentieri: per ade gioco 4 waste e 3 path to exile e non ho trovato grosse incompatibilità, ma magari si potrebbe scendere a 3 waste.
geopodi ne ho messi 3 perchè non avevo tanti altri spazi però è la carta che mi lascia più in dubbio, a volte sono dei chiodi e a volte sono fantastici...boh, non trovando niente di meglio sto tenendo questi anche se mi piacerebbe giocare al loro posto qualcosa come il [card]Tin Street Hooligan[/card] ma per il R/w da poter inserire di main al loro posto perchè jitte ci ammazza troppo e visto che è comunque una carta abbastanza giocata

per il resto effettivamente altre carte non ci sono per questo mazzo, o almeno non ne conosco di adatte quindi bisognerà aspettare...



guarda io la side la giocherei come l'ho postata poco più sopra, ma vorrei trovare qualche posto anche per i pop maga una cosa tipo

1 [card]ravenous trap[/card]
1 [card]tormod's crypt[/card]
1 [card]relic of progenitus[/card]
2 [card]pyroblast[/card]
3 [card]disenchant[/card]
2 [card] duergar hedge-mage[/card]
3 [card]price of progress[/card]
2 [card]perish[/card]/retribution of the meek[/card]

Perché invece di disenchant non mettiamo sacerdote guerriero di thune, che oltre a spaccare un incantesimo ci dà pure una creatura? vabbé che non è instant, però secondo me un pensierino sopra lo si può fare

secondo me relic of progenitus ci rallenta... almeno a parer mio

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al new sacerdote ci avevo pensato anche io, se spaccava artefatto lo mettevo di main!!!!! comunque è si una creatura ma [card]disincantare[/card] spacca anche artefatto quindi secondo me si può fare 2 disenchant e un scerdote...oppure 3 disenchant, 1 duergar e 1 sacerdote...
per quanto riguarda la relic non penso ci rallenti tanto, al massimo si può tranquillamente sostituire con una trappola o una tormod

Modestamente, lo sapevo .

A parte scherzi,
sono contento che ti hanno convinto.
Mi fa piacere quando posso contribuire e siamo un ulteriore passo avanti su liste analoghe.



Qua mi hai fregato (lol).
Pensavo che mi rispondessi "New Horizons" (e, al più, Tritoni) al quale ti avrei dato punto sul primo ma nel complesso non sarebbe stato sufficiente per favorirlo a Perish.

Comunque, dopo tuoi test, ne riparliamo.




Kiln è la creatura che ho testato di meno.
O, almeno, non l'ho testato quanto Gigapode.
Pure a me convince di meno, comunque.
Gigapode è nettamente di più facile "gestione gioco".

Forse,
col Kiln andrebbero un po' riviste le magie non creatura. Mettere qualcosa che conti "doppio"/"multiplo" per i suoi pompaggi in modo da tenerlo attivo anche in più turni: Flashback, Retrace, Rebound o altre abilità utili al caso. Un esempio può essere [card]Reckless Charge[/card] che ho già giocato in passato in altri mazzi.
Non ho esplorato questa strada perché non intendo modificare un "reparto" solo per farlo aderire meglio ad una singola carta neppure delle più resistenti. Almeno ci fossero delle carte magia dall'effetto convincente... Ma non è così.

Su altre creature,
ne riparleremo ^^'.



Io con l'aumento dei test sono diventato sempre più scettico su questa possibilità.
Prima ho spiegato il paragone che faccio a Tarmogoyf ma, in realtà, non ho detto tutto... Non entro nei dubbi che ho neanche adesso,
ma diciamo che, in quanto al numero copie, vedo la creatura come un "aumento slot" per avere X+1 creature contro le X rimozioni "monotarget" dell'avversario nelle prime 10 carte. Per avere la sicurezza di colpire con una creatura diciamo (bloccanti permettendo).
E, di solito, non occorre il 4x di Gigapode (se l'avversario ha un deck con *tante* rimozioni in ogni caso non si passa se non con un attacco di velocità nel primo turno e contiamo sugli spari diretti).

Ovviamente quanto detto è un po' generalizzato e semplificato...
Ma spero di avere reso l'idea.




Guarda...
Te lo do come dato "oggettivo":
dai pochi dati disponibili, molte liste *non* usano Sentiero (almeno non di main).
Si preferisce non togliere spazio a spari diretti.

Sia chiaro: non dico necessariamente che quanto dici non sia vero.
Dico che il "processo logico" non è così scontato come lo esponi e che passi troppo velocemente al fatto che la rimozione sia necessaria.


Riguardo la side,
la mia è rivoluzionata ma non avendo ancora provato in condominiale devo per ora passare.



Riguardo alle tue proposte,
ti ringrazio in quanto è sempre utile avere punti di vista diversi ma purtroppo vedo problemi.

Nel dettaglio:




Sullo "splash concreto" nero sono scettico.
Un conto è parlare di una carta che entra *solo* in seconda e terza partita (ovvero quando risulta necessaria), un altro è inserire più carte che modificano la struttura e il piano del mazzo.

Comunque,
Blightning è lento e non colpisce creature; non ha una finalità adatta al mazzo.
Terminate entra in concorrenza con Sentiero e, di base, potrebbe avere un senso. Il problema è che si finisce per giocare più Malaterra per poterla giocare nell'arco del match e questo destabilizza molto. Non sembra meritare visto che altre carte nere di main atte al mazzo (dove non ci siano surrogati bianchi) non sembrano esserci.
Almeno il verde offre più carte già di main...





Io non ci avevo pensato.
Purtroppo non vedo utilità.
Tralasciando match particolari che lasciano il tempo che trovano,
alla fine si vuole il distruggi incantesimo di main solo per Counterbalance (che possiamo soffrire).
Purtroppo un cc2 velocità stregoneria *non* è una soluzione.
Per il resto, non riscontro problemi particolari con altri incantesimi, non in prima partita almeno (poco giocati, lenti, "piano B" con spari diretti).

[Nota a parte: Per assurdo, Ronom Unicorn ha più possibilità perché si può giocarlo prima della messa in gioco di Counterbalance]

@starman: ti dò ragione su molte cose, però non sul fatto che non ci vadano rimozioni di main. secondo me sono fondamentali, in quanto, visto che il mazzo putroppo ogni tanto (anzi, sovente, visto che finora non ho quasi mai vinto 2-0 ma solo 2-1) si pianta, secondo me allora in quei casi l'oppo può fare un bel grassone, o addirittura due. se, per esempio, New Horizons fa un terrivoro 7/7 e un tarmo 4/5 e noi abbiamo lince e geopiede, se bacchiamo fatch ammazziamo tarmo se blocca, ma non terrivoro. piccolo esempio. a volte sparare in faccia all'oppo non basta. comunque, senza rimozioni, secondo me ci vuole Price of progress, che contro certi deck fa anche 8 danni a cc2.

Comunque, sono d'accordo sullo splash di nero per perish.
una cosa che valuterei attentamente è lo splash di verde. tarmo o no, ci dà qasali, nacatl e anche gaddock. certo, niente più wasteland, e non sarebbe più un boros ma uno zoo landfall.
e magari ci farò su un topic a parte

comunque, se facessimo una lista solo WR (come la gioco e come si gioca di solito) con 1 badlands per perish io farei una lista così:

Terre:

4 Arid mesa
3 Wooded foothills
3 Marsh flats
4 Plateau
1 Mountain
1 Badlands
1 Plains
4 Wasteland (l'ho provata, mi piace, la gioco)

Creature:

3 Grim lavamancer
4 Steppe lynx
3 Plated geopede (che forse alla fine ci fa piantare di meno)
4 Goblin guide
2 Duergar edge-mage (mia scelta personale... non sempre è utile però di main mi ha salvato molte volte contro certi mazzi)

Altre:

3 Path to exile
4 Lightning bolt
4 Chain lightning
4 Lightning helix
2 Fireblast (se l'oppo è murato ed è a 4 o meno...)
4 Rift bolt
2 Price of progress

Side:

3 Perish
2 Tormod's crypt
3 Disenchant
2 Ravenous trap
3 Red elemental blast
1 Duergar edge-mage
1Price of progress

così lo gioco adesso. putroppo, non lo posso testare a un torneo in quanto ho delle proxy, però l'ho testato contro una decina di deck e non mi sembra male... secondo me l'effetto sorpresa conta molto e abbiamo ottime possibilità di portare a casa la prima partita contro parecchi mazzi

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Walt Disney

Guarda ti dico, il duergar di main la vedo dura....lo avevo provato a giocare nel Boros classico e già li era lento, quindi non immagino in questo...fosse costato due l'avrei piazzato dentro di fisso ma rischiare di trovarsi un chiodo del genere in mano che ci rallenta molto rischieremmo di piantarci più del solito...e porterei 4 i grim perchè portano a casa le partite da soli, troppo sgravi

EDIT: ho notato solo ora che giochi solo 10 fetch...io salirei almeno a 12, togliendo un plateu e portando le terre a 22

certo, duergar può essere un chiodo, infatti è una mia scelta. lavamante a 4? ci ho provato, ma sto ancora vedendo. infatti muore da tutto (non che sia un motivo sufficiente per non giocarlo, però lo è per non giocarne 4, anche se vince da solo).
proverò a mettere 12 fetch e levare duergar.
certo, il mazzo più di così non può cambiare. insomma, apparte le scelte di side, non credo che si possa alla fine cambiare molto di quello che si è già fatto, almeno sino all'uscita di nuove carte, visto che m11 non ci ha regalato granché.
avevo provato elspeth ma mi sono accorto che il cc4 è veramente troppo pensate, stessa roba per ranger of eos.

quindi ci vedo una lista con 3 plateau, 4 wasteland, 12 fetch, 2 montagne e 1 pianura 22 terre

poi 3 geopiede, 3/4 lavamanti, 4 linci, 4 guide 14/15 creature

e infine 3/4 path to exile, 4 lightning bolt, 4 chain lightning, 4 lightning helix, 2 pop, 4 rift bolt, 2/3 fireblast 24 altre magie

side:

2 tormod, 2 trap, 3 pyroblast, 3 disenchant, 2 duergar, 3 perish se usiamo il nero per 1 badlands sennò retribuition of the meek

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Walt Disney

Non che sia necessariamente in disaccordo ma, di nuovo, messa così è troppo semplice.

Potrei ribattere che, se il mazzo si pianta, un cambio 1x1 non ti salva comunque
ma il vero punto è che si può fare 100 e passa esempi di questo tipo e non si sarà ancora riusciti a dimostrare niente in quanto si decontestualizza l'obiettivo della ricerca.

A livello *teorico*,
questo deck è più estremo di uno Zoo comune e ha una "finestra" con meno turni di attacco.
Meno turni di attacco, sempre teoricamente, significa meno necessità nel sgombrare la strada e solo per le prime creaturine avversarie ovvero quelle più piccole (quindi teoricamente a portata di sparo).

Questo... Teoricamente.

Purtroppo è difficile in un topic andare "a fondo" su considerazioni non esclusivamente di carattere tattico e chi potrebbe contribuire può preferire esimersi dal farlo.
Per gli altri -con meno esperienza del mazzo- il rischio è quello di fare, inconsapevolmente, il processo inverso: si parte *già* da una propria opinione e si prendono solo i dati (parziali) che supportano la propria tesi.

Quindi,
mentre in certi match c'è poco da contestare la validità della carta in altri bisognerà stare "attenti".

Per dare un idea di quello che intendo dire,
si può affrontare alcuni aspetti del tuo esempio che è una situazione di default "solida" per la tua tesi solo in apparenza;



Ci possono essere 2-3 obiezioni da sottoporre ma, in virtù di quanto ho detto sopra, possiamo considerare solo l'aspetto più legato alle considerazioni "Sligh".

Non conosco benissimo il match ma da quel poco che ho visto hai creato una situazione di gioco "rara".
Parti da un presupposto; l'avversario ha in gioco due creature "mature".
Ora,
in base alla mia esperienza, riscontro due problemi rispetto a quello che proponi:

• Di norma, se l'avversario riesce a proporre due creature -già "gonfie"- è difficile che noi ne abbiamo (ancora) altrettante.
  Il nemico avrà avuto tempo per manipolare e giocare counter/Spiga/Esplosivi per debellare le poche creature che avremo visto.
  Questo significa che farai un cambio 1x1 che *non* risolve la situazione in quanto, a prescindere, non potrai attaccare.
  [Anche in casi positivi devi sperare in iterazione Patto/Gigapode/fetch che rende il tutto ancora più difficile in quanto a probabilità]
  
• Se l'avversario riesce a proporre due creature "gonfie" non è fuori dal comune che tra sue Force/fetch/Horizon e nostri "primi attacchi"/spari sia a portata di max. 2-3 spari (anche uno se abbiamo Price of Progress visto che Horizons gioca spesso solo una terra base).
  Ecco che si nota come sovente il match finisca con un paio di botti pescati in tempo (e non con un attacco come può avvenire a "lungo termine" in Zoo).

Tralasciando altri aspetti marginali,
la sostanza è che, sotto questa nuova luce, diventa difficile dire se Sentiero sia utile in questo match.
Almeno finché prendi di default le premesse di cui sopra...
E qui torniamo al discorso di prima.
Certo; ci *saranno* delle situazioni in cui tornerà utile.
Quello che intendo è che non saranno necessariamente gli scenari più comuni per quel match o che, comunque, di fronte a un confronto con altre magie ci sia una qualche differenza nel risultato finale.





Non ci sarà topic a parte perché qua parli di uno Zoo.
Zoo con Lynx, ma sempre Zoo.

Un mazzo più focalizzato su velocità/spari (più in linea con quello di cui parliamo qua),
ad esempio,
difficilmente giocherà Qasali *anche* per una ragione di costo (ti appoggi su entrambi i colori "secondari", problema che non c'è nel "classico" Zoo).

Per inciso, la lista di Six del GP è qualcosa di simile a quello di cui si parla in questo topic (allora non vi erano Qasali né meccaniche LandFall ma il concetto è quello).
[E' da lì che si è preso l'idea di Wasteland]




Concordo con Stormaker.
10 fetch sono poche per supportare Lynx.
Farei -2 Plateau -1 magia +3 fetch.

Sul Mage credo di avere già detto che mi hanno deluso,
ma non insisto se qualcuno li trova utili.

Sul discorso "esplorazione nuove possibilità" credo ci sia ancora un certo margine di manovra su cui scavare (tipo 6-8 slot di main) quindi non mi arrenderei ^^'.


Riguardo Perish,
io e il mio amico non siamo giunti ancora a un buon numero di partite ma per ora la carta è in "bilico"... Staremo a vedere.

a livello teorico, come dici tu, il mazzo ha pochi turni di attacco, e concordo. diciamo che nei primi 3 turni questo mazzo può fare quello che gli pare, per cercare di chiudere al più tardi al sesto, ma il vero problema è che non ha carte per affrontare bene il mid game, figurarsi il late game. insomma, lavamancer da solo non basta, nella maggior parte dei casi ce lo spigano o lo counterano.
il mazzo è uno sligh che però può utilizzare il bianco, colore che, oltre a lince, ci fornisce delle risposte di side e le rimozioni. insomma, ci sono deck che ti fanno carte troppo grosse troppo presto. boros è esplosivo, ma se andiamo avanti si sente che geopiede è infieriore ad esempio a cavaliere del reliquiario.
non sono un grande esperto del deck, visto che lo gioco da tre mesi, però ho imparato che, se vediamo il mid game, le rimozioni sono necessarie, e che spesso sparare in faccia all'oppo non basta.

questo mazzo va giocato come uno sligh, quindi dobbiamo chiudere entro il quinto se possibile, e possiamo farlo al quarto, però è, ripeto, uno sligh col bianco, che ci offre dei grossi vantaggi. perché non sfruttarli?
insomma, un rhox war monk di secondo, per esempio, non è a portata di sparo. e non è situazionale. un kitchen finks non è proprio situazionale. poi possono comparire altre carte non a portata di sparo, per esempio tombstalker, che si può fare di quarto. gli spariamo in faccia, ma neanche così siamo sicuri di ammazzarlo.
insomma, vanno bene dai 16 ai 20 spari, ma delle rimozioni ci vogliono

dopo i test, mi sono reso conto che avete ragione, 10 fetch sono poche, meglio 12

per quel che riguarda gli spari, se vogliamo vincere sparando contro all'oppo, secondo me 3/4 pop sono necessari.

duergar di main lo sto valutando, di sicuro leva carte come inginereed explosives, chalice of the void, blood moon (che uccide il mazzo), le sfere di stax, le ghostly prison, poi distrugge gli incantesimi a enchantress, insomma, secondo me 1 slot di main glielo si può regalare.
vedrò testando se è bene metterlo o no. tu dici che ti ha deluso, io finora l'ho trovato un po' chiodoso in certi casi ma in molti altri mi ha salvato da una sconfitta carta. peccato anche il cc3.

anch'io sono in bilico su perish, che non leva tombstalker, per esempio, però è solo 1 creatura, e secondo me è quindi superiore a retribuition che non leva tarmogoyf 3/4, non leva rhox war monk e altre

ovviamente perish di side

di main, ci vedo pure io 6/8 slot personali liberi, ma le carte sono poi sempre le stesse, non ce ne sono altre.

Amo topolino più di qualsiasi altra donna io conosca

Walt Disney

Ti stavo rispondendo, poi ho deciso di cancellare ^^'.
Il punto più "forte" lo hai fatto su Rhox dove effettivamente può essere un problema in certi "schemi ricorrenti".
Sulle altre creature avrei da ridire sotto più aspetti ma *non* procedo.
Quello che c’era da dire è stato scritto.
Inutile fermarsi sull’argomento che alla fine, preso così come è stato fatto, risulta essere molto "accademico".
Passiamo oltre.





Blood Moon:
Il suo fastidio dipende tutto da quanto ci si appoggia sul bianco.
E anche con questo sei molto lontano da come funziona in realtà.

L’avversario gioca Blood Moon. Passa.
Tu hai Duergar in mano, lo giochi e spacchi Blood *solo* se hai due Pianure base in gioco.
Se la risposta è "sì", allora stai giocando un nuovo mazzo.

Se, invece, hai solo una Pianura… Spera semplicemente di prenderla prima della sua Blood. E con la Pianura giochi a prescindere quello che vuoi.



Generalizzando su Calici;
Non tiene.
Es., contro Sea Stompy spendi un intero turno per spaccare il Calice che tanto lui ne ha già uno nuovo pronto per il turno dopo.
Per il resto,
se per sfere intendi Trinisfera, il punto è parziale: chi gioca Trinisfera gioca anche Calice ed è un 8x difficile da tenere di main anche con Duergar.



Esplosivi, invece, non è tutto questo problema o, comunque, vedo difficile la situazione in cui Duergar permetta di salvare al momento giusto qualcosa di importante dalla nostra parte.


Di questi problemi trovo "parzialmente" valido solo il secondo punto, quindi.

Detto questo,
il monoSlot, così come lo intendi, può essere qualsiasi cosa.
Duergar, Jotun, Esplosivo, Sulfuric Vortex.
Sono tutte carte che non entrano perfettamente nella strategia di main per questo deck -a parte, forse, Vortex se non fosse per il mana che richiede-
ma può dare quella sicurezza "psicologica" di non essere totalmente ignoranti.
Io non sento di certo tale necessità ma alla fine per uno slot non muore nessuno (diciamo che giochi 59 carte di main e 16 di side ).

Vi butto li un tentativo che sto facendo per stabilizzare il mazzo.

Attraverso un leggerissimo splash di nero (+1 steppa e +1 malaterra)
che non si sente assolutamente sulla mana base ho potuto inserire il 4x di dark confident.

Vi assicuro che sono fenomenali: anche solo che stanno giù un turno solo fanno sfaceli vi lascio immaginare come.

Difatto bisogna rinunciare ai cc alti (rift bolt e lo sparo da 4 danni) ma vi assicuro che la stabilità che si guadagna e immensa.

Senza contare che così non co sono problemi a inserire perish di side.

Ovviamente questa è una versione alternativa a quello con le waste.

See you soon...

Gloria, a ogni costo...

guarda l'idea non è male il problema è che secondo me è che ci si allontana un po' dall'obiettivo del mazzo, il confidant ci fa si pescare di più ma comunque ci rallenta e ci fa togliere carte importanti per noi come fireblast e rift bolt...la reputo comunque una opzione carina ma con qualche modifica in più, anche se rischieremmo di avvicinarci troppo ad un dark boros

Ciao a tutti raga, volevo proporvi la lista che sto giocando ultimamente, non è niente di nuovo ma avevo bisogno di un consiglio da qualcun altro che sta testando il deck....


// Lands
4 [ZEN] Arid Mesa
4 [TE] Wasteland
3 [B] Plateau
1 [ZEN] Plains (3a)
2 [ZEN] Mountain (3)
2 [JGC] Bloodstained Mire
2 [ZEN] Scalding Tarn
3 [ON] Wooded Foothills
1 [ZEN] Marsh Flats

// Creatures
4 [ZEN] Goblin Guide
3 [ZEN] Plated Geopede
4 [TO] Grim Lavamancer
4 [ZEN] Steppe Lynx

// Spells
3 [DD2] Fireblast
2 [DD2] Magma Jet
3 [MPR] Lightning Helix
4 [TSP] Rift Bolt
4 [LG] Chain Lightning
4 [M10] Lightning Bolt

lista solita con aggiunta le waste (grazie Starman ) ora però avanzano 3 posti...voi che inserireste??? io sono propenso ad un 3x di path perchè purtroppo in un modo o nell'altro ci troviamo sempre davanti a qualche bestia che non sia a portata di sparo...cè però il drawback che gli regaliamo una landa che magari gli abbiamo tolto con wasta....voi che consigliate???