Sono Stronzate.
Il meta si evolve, se non vi va non e' che spammate cominciando a definire i mazzi come "brutti@ o "ignoranti". Semplicemente cambiate formato o andate in pensione, dopo vent'anni.

ripeto, se vi sentite urtati da parolone offensive quali "brutti" o "ignoranti" potete nn rispondere. Se un giocatore dei mazzi brutti mi dice "combo di merda" x tinker o chiave vault nn è ke gli insulto la mamma, gli dico ke ha ragione.

Mangia un castoro,e salverai un albero!

Io non capisco ma se una carta / combo e' forte perche' non giocarla?
Se ti fa vincere la partita, ma chi se ne frega dell' estetica?
E' legale in t1? SI! E' forte? Si perche' no allora?

Anche a me piacerebbe giocare in un mondo senza chiave+vault, tinker, tendrils, trinisfera, bazaar, trigone, golem, hurkyll, e la lista sarebbe lunga. Insomma senza tutto quello che a me da un po in culo, pero' non vedo il problema, sono legali ste carte? Allora si possono giocare.
Magari giochiamo tutti a magic vero magari cosi' ci troviamo tutti contenti.

Non e' che perche' nel 1995 hanno deciso che i mazzi senza fow sono brutti allora dopo 20 anni DEVE essere ancora cosi' eh.
Ps: io non gioco da 20 anni...qua chi e' che ci gioca da cosi' tanto? Semplice curiosita'.

"Il 26/11/2014 mi nasce una cucciolata di rottweiler, se interessati mandatemi un pm, ciao."

Le mie impressioni... molto thought-flow:

1- La lista di Indianapolis soffre davvero troppo bant... e più in generale soffre molto il denial. Chi la vuol comunque portare sappia che vs chi aggra un pelo (bant, fish e qualunque tipo di aggro non blu) si troverà in difficoltà.

2- Comunque in America il meta è ben diverso e anche da noi se si riesce a fare lo slalom nei primi 2-3 turni di swiss ci si può ritrovare a giocare vs combo e control combo, dove se la cava più che bene...

Ma... contro questi archetipi, e non solo... Jace non è Tezzeret, questo mi ha portato diverse volte a pensare:

3- Risolvo Jace, sono contento, mi metto a controllare la pescata dell'altro, dopo 5 turni tiro l'ultimate e sciao... ma se anzichè jace fosse stato Tezzeret il turno dopo averlo risolto avrei vinto senza se e senza ma...

4- Quindi se risolvo un planes in pratica vinco sempre? No... Con Jace se l'oppo ha giù cappa non riesco a controllare una sega, idem se ha ancora del sugo in mano.

5- Nemmeno Tezzeret è Gesù, è Vault dipendente... resta comunque il fatto che se non ci riesce il giochino dei turni infiniti perchè Vault è nel cesso o c'è rod giù... nessuno mi vieta di arrivare a 5 segnalini e lanciare gli artefatti incazzati in testa all'oppo, e anche qui lo si può fare il turno dopo che lo si risolve.

6- La lista con Jace è un controllo, ma mi è capitato di maledire l'inefficacia dei Pierce in fase di controllo... insomma: fighi quando risolvo Jace ma orripilanti quando provo a controllare... e mi ritorna in mente che se Jace fosse Tezzeret non dovrei preoccuparmi di controllare.

7- Resta comunque molto interessante come con 2 carte (Trygon e Jace) si riesca a contrastare pressochè ogni minaccia permanente dell'oppo... e questo con Tezzeret non è possibile.

8- Resta comunque brutta la mancanza di un benedetto Hurkyl's... e della FoF... e la presenza di quel rottame di Leviatano. La lista è inoltre enormemente settata vs artifact.

9- Altri spunti dalla mana base: la poca dipendenza dai Drain permette una preziosa basica off-color, cosa che avevo già visto in almost blue... Ripeto che la lista è stra-settata vs artifact altrimenti io la forest la relegherei in side visto che lo spash di verde main-deck non la giustifica. La mono Vulcanica permette un ulteriore spash in side, con ovvi benefici sulla scelta delle soluzioni a nostra disposizione, e le 7 fetch permettono la gestione delle terre... gestione cmq tutt'altro che facile e che porta, ripeto, ad avere una mana base parecchio fragile.

Che altro dire... bella lista eh, non c'è che dire, dovessi affrontare solo artifact e control-combo le giocherei pari pari...

1)probabilmente non giravano molti aggro, perchè giocare il verde e non avere i goyf neanche in side mi pare abbastanza avventato. Ha ragione il commento precedente: contro bant è un'agonia (parecchi giocano almeno darkblast in side per giocarci meglio)
2)il reparto counter è troppo esteso...meglio mettere qualche bomba dentro (nuova crescita e mistico mancano e non mi pare poco...e anche un tezzeret al posto del terzo jace). Se si giocasse solo contro controllo andrebbe bene cosi, ma contro aggro è una botta.
3) almeno un rimbalzo ci vuole. In questo deck credo che la migliore sia la verità (fa uscire da etw, calici, pedine, ecc).

Il meta del torneo era chiaramente pierno di controlli, control-combo, icoride.

quoto a pieno il post di liuk, in effetti la combo tezzert kiave è molto solida e veloce , mentre il jace si pone come carta di controllo o risposta al limite.. Tuttavia in un ottica di JACERATOR (e non tezzarator), si potrebbe anke rinunciare a certe utility per un semplice motivo di quadratura del mazzo ( si tologono utility 1x per aumentare le probabilità di random con + carte in 3 o 3 x )..Tuttavia mi kiedo se stiamo assistendo ad un progressivo spopolare dei planes walker in t1 e quindi alla possibilità di giokare con 5 planes walker anke in vintage.. Credo ke il gioko si stia evolvendo così e ke l' utiizzo di jace e di altri nuovi planes walker verrà sempre di piu smodatamente usato... personalmente a parte TEZZERT lo vedo sempre come una velocità di gioko troppa lenta ke viene avvantaggiata dal proliferare di artefattoso e bant .

GIOKO TIPO1 E COMMANDER ..fatevi sotto

Jace è essenzialmente molto meno fragile di Tezzeret. Come ho detto sopra posso vincere di Tezzy stappando una volta e attaccando il turno dopo, ma... Se l'oppo ha creatura non arriverò mai a 5 segnalini e pure se l'oppo ha hurkyl's me lo prendo nel retto. Jace fa il suo lavoro anche con un 2/2 che lo randella. Il cc4 anzichè 5 poi resta COMUNQUE un vantaggio enorme.

Considerazioni sulle chiusure... Jace può vincere da solo, Vault-key idem anche senza tezzeret, Tinker per obeso pure, bestie random che fan pescare/puliscono il board anche... un po' come le liste di Tezzeret che ho portato ad inizio estate: Toa, Vault+key (e tezzeret come un di +), TpS, bobs.

Se i control-combo perdono la loro strategia primaria causa banning, se il motore di pesca è una serie di 1x, se il gioco è diventato: sparo bomba+counter, sparo bomba+counter... avere + chiusure semplici da attuare complica enormemente le cose all'oppo.

@magic: non è che stiamo assistendo allo spopolare dei planes anche in T1, stiamo assistendo all'introduzione di carte nuove abbastanza forti, come sempre
La differenza può essere che essendo il meta un po' più lento causa banning, il power level chiesto alle nuove carte per essere giocate in T1 si è abbassato un pelo... Jace o Tezzeret vengono giocati perchè sono forti, perchè vincono da soli, non perchè sono planes, altrimenti vedremo anche elspeth e compagnia bella, e comunque se ci fossero 4x di branze o di gift o di Merchant resterebbero nei mazzi legacy.

E sull'ipotesi di giocare E VINCERE con 5 tra jace e Tezzeret:
- finchè esisteranno artifact e bant... puoi scordartelo .
- finchè esisterà tps... puoi scordartelo .
- finchè esisteranno Gift, Fact, e le 568 bombe limitate (di gran lunga più forti)... puoi scordartelo .
- finchè esisteranno le one-turn-kills... puoi scordartelo .

I cambi che farei nella lista di Indianapolis sono:
- 1 Trygon + 1 Echoing/Hurkyl's (toglie Leviatano)
- 1 Leviatano + 1 Sfinge (si muore molto facilmente dai propri bob)
- 1 Spell Pierce + 1 Mana Drain (per il discorso fatto 3 post addietro)
- 1 Thoughtseize/Pierce + FoF/Mistico/2° Cappa/Regrowth/sailcazzo

Vs aggro possono anche non esserci i Goyf, le Sower sono ottime, il problema, ripeto, è la fantastica combo (manabase da circo Togni) + (bombe a cc>3)

ciao a tutti, premetto che io sto giocando questo mazzo già da 5 mesi circa (jace + tezzy) forse piu', mi permetto di dire la mia perchè ho una certa esperienza con jace e tezzy.
allora io trovo molto utile giocare sia tezzy che jace per un bel po di motivi, inizio con il primo dicendo che tezzy è una chiusura un tutore e puo' diventare ultima risorsa per vincere una partita che sembrava impossibile se ti hanno asportato vault e sfinge... c'è di contro che è vero che portarlo a 5 è difficile se si è contro fish che mettono giu' creaturine ma nn solo questo, mi ritrovo a pescare tezzy e imprecare perchè nn mi serve a un ca**o.

La storia è totalmente diversa con jace, pescarlo è sempre una cosa ottima rimbalzi creatura peschi o se non ha cappa nn topdecca piu'... considerazioni:

siceramente, non mi sento di togliere ne l'uno ne l'altro, e gioco i due planes con ottimi risultati ormai da un bel po... ma se dovrebbero dirmi quale preferisco, certamente jace...

detto questo, ho visto la versione con il verde, non mi convince molto a dire la verità... se devo fare una versione controllosa, la preferisco mettendo il rosso, quindi blu rosso... perdo i tutori ma con il rosso è molto piu' facile controllare e perchè no pulire il campo dalle creaturine fastidiose di bant (pioggia di lapilli)...

posto la lista del mio mazzo con le ultime modifiche:

1 Ancestral Recall
1 gift ungiven
1 Black Lotus
1 Mox Emerald
1 Mox Jet
1 Mox Pearl
1 Mox Ruby
1 Mox Sapphire
1 Tinker
1 Time Vault
1 Time Walk
1 Yawgmoth’s Will
1 Brainstorm
1 ponder
1 Mana Crypt
1 mana vault
1 Sol Ring
1 Library of Alexandria
1 Tolarian Academy
1 Sphinx
3 Dark Confidant
1 Mystical Tutor
1 Demonic Tutor
1 Vampiric Tutor
4 Mana Drain
4 Force of Will
3 spell pierce
1 jace
1 Voltaic Key
1 Tezzeret the Seeker
1 hurkyl's recall
1 verità riecheggiante
1 repeal
1 rebuild
4 Island
3 Underground Sea
1 Swamp
2 Flooded Strand
4 Polluted Delta
1 Sensei’s Divining Top
1 Darkblast

la side è davvero molto soggettiva, non la metto.

ho preferito mettere di main la dark blast perchè uccide molte creature rompiscatoli come i vari confidant, welder, lacchè e altro...

ho preferito giocare il giftungiven anche se pensavo di toglirlo insieme al ponder e mettere due spell snare, fortissimi contro quasali e rod...
riguardo la mana base non ho mai avuto molti problemi e va molto bene diciamo...
per commenti e consigli li accetto volentieri

TUO PADRE NON C'HA I SOLDI!

Magic ha ragione...stiamo parlando di jacerator. 3 jace, comunque, sono troppi. Possiamo levare alcune "bombe" 1x (come nuova crescita o merchant...anche se mistico lo terrei), soprattutto se non giochiamo rimbalzi (nella versione con il verde forse bastano 2 nature's claim e 2 trygon per fare pulizia) e rendere il mazzo più solido.
Ho letto ci commenti precedenti e vorrei fare una costatazione sui tarmogoyf. Secondo me sono molto forti in questo mazzo: se siamo in controllo lascia pochi turni di vita all'avversario; ci dà turni addizionali contro bant; è utilissimo contro artefattoso. Fino all'inverno 2009 era pieno di "tarmo-solution" nero-blu-verde, che facevano buoni risultati...con jace e tezzeret, credo che questo deck sia anche più competitivo. Non credo proprio che tarmogoyf , sopratutto in Italia, sia una carta da scartare.
Reparto counters: sto provando da qualche tempo le spell pierce. Credo che nell'oath o in certe liste di tps o in fish siano fortissime. Non in questo mazzo. Mi sono trovato letteralmente ad urlare contro questa carta.
Io giocherei piuttosto le spell snare: ci fa essere coperti da sfere, confidant avversari, qasali, rod,demoniaco,oath... sempre e comunque. le spell pierce, invece, sono forti i primi turni, ma dopo diventano carta morte, perche non bastano i trygon per fare denial e non mettiamo bombe subito. Io proverei: 4 will; 3 spell snare; 3 mana drian; 2 rubapensieri.

Nell'ultimo post è messa una lista blu-nera. Credo che un terzo colore ci voglia. Le liste americane vanno bene in questo: verde di main e altro splash di rosso in side per le reb. strategia eccezionale penso.

E' da un po' di tempo che non testo e quindi non ho ancora avuto la possibilita' di testare il nuovo jace. Tuttavia quando ho visto le liste del mondiale sono rimasto decisamente sorpreso da alcune scelte. In particolare IMHO:
Giocare senza mistico e merchant in un controllo e' sbagliato.
Giocare jace al posto di fact non ha molto senso...perche' privarci di una bomba a cc4 come fact per jace? Contro quali mazzi e' piu' forte?
Artifact? Sono due morchie, ma avere 4 mana istant e' piu' semplice.
Controllo? Diciamo che tapparsi out nel proprio turno non e' una genialata. E fact ha un effetto >>> di ancestral! Quindi...
TPS? Decisamente troppo lento...cosa facciamo ci tappiamo out e gli facciamo risolvere bomba?
Ichorid? Non credo.
Forse l'unico e' bant, contro il quale ci puo' far guadagnare qualche turno...
Quante volte jace fa da chiusura? Questo lo chiedo perche' davvero non ne ho idea.
Si ha bisogno di giocare bombe? Si ha bisogno di giocare chiusure? Passare da merchant/mistico per ancestral/gift e' troppo lento? E' poco forte?

Nice

"It's OK to have a law that if you break it you get busted, and its OK not to have a law. We all understand that."

Io lo sto giocando in un controllo coi confidant, e posso assicurasti che fai un drain e lo casti poi carta di confidant, carta di turno e branza grais ti danno tre carte a turno..

Penso sia proprio la carta perfetta da controllo.... Continuo a testarlo

@liuk: in generale goyf ha perso in controllo da quando è uscita l'abilità esaltato.
prima in controllo vs fish UR era una manna dal cielo visto che riusciva difficilmente ad arginarlo...e funzionava sia da muro che da attaccante a seconda della situazione.
prima bloccava anche il motore di pesca di fish (ninja) cosa che ora non fa a bant (selkie).
ora bant non ha di questi problemi avendo sia stp che exalted/selkie, quindi la carta vs l'archetipo che dava il meglio di se (aggrocontroll) ora non è più il max.

Uscito ieri dai test pre ovino abbiamo testano questi deck jacerator e posso dirvi ke non ha unos convolgimento cosi essenziale nel meta italiano , se non ha la fow di 1 non ce la fa..

( DOMENICA BATTUTO TINO VINTAGE)

GIOKO TIPO1 E COMMANDER ..fatevi sotto

scusa ma a chi minkia gliene frega che hai battuto Tino_vintage
la discussione è un'altra, non uscire fuori tema che poi ti becchi prendi warning inutili.

TUO PADRE NON C'HA I SOLDI!

E' quello che sperano un po' tutti..

Comunque, elucubrazioni a parte del simpatico magic, dire che il mazzo che non ha fow di primo perde matematicamente sempre è un po' assurdo.

Il mazzo è veramente molto simile ad una versione che gioco io, anche se la mia ha un poco più di nero di main (leggasi dures e tendrils).
Ho ricontrato che alla lunga aver troppe dual risulta deletario, e visto e considerato che si tende a vincere in mid-late game farsi slandare 1/2 volte rovina molto i piani.
Infatti la lista di tino mi piace molto (a parte darkblast...) per il resto con un jace in più e leggere modifiche penso possa diventare davvero ottimo.
Sono a mio avviso scelte personali, dato che il body del mazzo è oramai identico per chiunque giochi questo genere di mazzo.