Come avrete capito, mi piacciono i mazzi noiosi e frustranti per gli oppo... Oggi è il turno di quella famiglia di controllo / control-combo a fortissima componente blu.

Volevo chiacchierare con voi essenzialmente riguardo a 3 liste che han fatto risultato quest'anno, le accomunano molti aspetti della build ma quelli fondamentali (draw, chiusure, contrasti) sono stati risolti con successo in modi differenti.

1) Remora Control UBR by Carlos Fernandez-Baillo - 2° place Annecy 2010


Questa è la versione di Remora più simile a quelle che hanno fatto risultato in Italia: draw engine ibrido, basato sia su remora(3)/meditate(1) ma accompagnato da gift e fact e quindi più versatile. Chiusure: 2 etw e 2 Vendilion, niente robot, niente one-turn-kill, niente combo. All'abbondante rosso di side viene dato il compito di sopperire alle lacune della build UB vs aggro/control, aggro e artifact. La lista risulta infatti preparata per un meta ricco di artifact e aggro-control come quello di Annecy.


2) Remora Control UB+g by Benito Hernandez Alvarez - 4° place D-DAY 2010


Questa è la versione di Remora più controllosa mai vista: draw engine basato fortemente su remora(4)/meditate(3). Chiusure: 3 Vendilion e tinker per robot, niente one-turn-kill, niente combo. Una infinità di counter. Relegato di side lo splash di verde costituito solo dai 4 Goyf, anche qui vs aggro/control, aggro e artifact, da notare la scelta delle fetch in ottica della mono-forest di side. La lista risulta essere settata per un meta molto orientato su combo come quello toscano, con un occhio di riguardo vs artifact.


3) Tezzeret UB by Ricardo Sanz de Arino - 3° (?) place D-DAY 2010


Non sta scritto da nessuna parte che giocando da mono-U o quasi io debba per forza giocare controllo e almost blue lo dimostra: la terza è una lista di Tezzeret, senza un vero e proprio draw engine (per un quasi mono-U è strano ma non dimentichiamoci che questo è un combo) ma solo qualche limitata come Fof, gift, sete etc etc... La build UB come ho detto tende verso il combo e come ogni combo che si rispetti necessita di “bombe” rappresentate dai ben 3 Tezzeret oltre alla solita robaccia.


Parliamo dei punti salienti:

[card]Vendilion Clique[/card]. Questa è davvero l’arma che mancava al blu: una creatura a velocità instant, che grazie alla sua forza risulta essere praticamente sia una removal sia una cheap winning condition, in più leva il topdeck all’oppo, o semplicemente leva la bomba, o ancora ci toglie di mano un legno. Semplicemente eccezionale. Compare in ogni lista di controllo e in un discutibile 1x nella side di tezzeret.

[card]Mindbreak Trap[/card]. Una volta per supportare Meditate si usavano Misdi e Commandeer, una volta i mono-U si dovevano affidare alle sole fow per arginare le partenze a strappo degli oppo, una volta se volevi vincere vs control in mid-game avevi la via sicura della stormata. La trappola è il miglior rimedio attuale a tutte queste situazioni, ecco infatti che compare addirittura in 4x nella 2° lista, fortemente incentrata su meditate e settata vs combo, ma anche in 1x-2x nelle altre.

[card]Spell Pierce[/card] vs [card]Spell Snare[/card]. Altra cosa che appare evidente in queste liste è il differente ruolo di queste due carte. Sono entrambe preziose: sono counter a cc1, fondamentali nei primi turni e quando si hanno risorse limitate. Pierce è più una protezione per la nostra giocata forte, infatti appare in 4x nella lista più scombosa delle 3, a proteggere i propri tezzeret/peschini mentre nelle altre due viene ritenuta superflua. Snare è principalmente un contrasto, un counter per la minaccia altrui, il fatto che poi counteri anche drain è un piacevole sur-plus. La sua specificità è il suo limite, ma in alcune situazioni è il miglior counter che si può desiderare; ecco infatti che compare in 3x di main nelle prima lista, a formare insieme alle fow (4), ai drain (3) e alle trap (2) un reparto counter completo. Oppure compare in 3x di side nella terza lista, penso principalmente vs aggro-control e Oath. O sbaglio?

[card]Razormane Masticore[/card]. Un anomalo Tinker-target. E’ molto buono vs aggro-control e aggro. Carino vs artifact. Rispetto a Sfinge é castabile e pulisce il board, ma è più fragile e non ribalta la race. Discutibile come scelta.

Ultima considerazione: l’unica lista che poteva giocare Jace è la prima, ma la build e soprattutto il meta non credo fossero tra i più favorevoli.

C’è da dire che sarebbe molto interessante avere una build quasi mono-blu, che quindi stia bene di suo vs controllo e combo e con mana-base solida, ma non che pianga appena l’oppo risolve una creatura… grazie magari all’inserimento tra main e side di diverse creature (Vendilion in primis, ma le candidate sono molte: Trinket, Sower, Waterfront Bouncer o la nuova Conundrum Sphinx). Purtroppo a parte le Vendilion, le creature in genere non hanno flash a meno di giocare anche Leyline of Anticipation, ma qui si rischia davvero di fare fanta-magic.

Salumi




@Maxx - List Edited

Io ho molto testato la lista di Annecy, ovvero quella splashata di Rosso.

Che dire, lo trovo un deck solidissimo, con risposte a tutto: le Mindbreak sono forti, fortissime se viste di primo e l'oppo parte a razzo, però il 4x di molte liste (in QUESTO metagame) mi sembra davvero superfluo. Il 2x mi aveva convinto.

La Vendilion è una BOMBA. Anche se molti non saran d'accordo con me, poter giocare minaccia sotto remora nel turno dell'oppo la rende una giocata F A V O L O S A, mettendo pure in conto che possiamo sbarazzarci dei nostri legni in mano, poi... Il 2x ci sta tutto, ma ricordo che provai anche con il 3x e mi trovai davvero bene. Inoltre, la nostra fatina vola ed è unblockable.

Anche gli Snare sono sensatissimi: giocando Remora e usando i Pierce, si rischia di andare troppo sotto a Bant, verso il quale Snare è DIO.


Sicuramente, un'ottima scelta di decklist da portare nei più svariati metagame

Currently playing: Legacy

(W)(G) Enchantress
(U)(R) Back in Control

Ho giocato contro entrambi i deck, nonchè i player =P, al Ddday, contro Benito sia in swiss che nella finalina.

Il mazzo di benito è un incubo per combo, ha tutte le contro mosse possibili ed è di fatto una rottura di scatole. Il problema più grande che questo ha contro i mazzi scombosi, ad esmpio un tps sono:
1_Bob, le partite che ho vinto mullando anche basso, a 5, le ho rialzate di conf che non facebva altro che stare a terra.
2_Partenza killer, vabbè tanto questa la soffrono tutti i mazzi del formato.

Ripeto il mazzo di benito soffre tantissimo bob, se disgraziatamente l'oppo parte e lo piazza di primo, cosa fattibilissima, se si ha tra le mani qst deck si deve correre e di brutto e non è detto che correndo si riesca poi a vincere.

Mentre il mazzo di Sanz ha come grave problema quello di non avere draw engine. Le partite che ho giocato contro di lui, e che gli ho visto giocare, sono state segnate da counter war nei primi turni per poi ritrovarsi al topdeck, cosa fastidiosa per un mazzo di controllo che non pesca, tps può rimanere al topdeck, è pieno di mine, ma controllo ha bisogno di manipolare per trovare soluzione.


La lista migliore è, a mio parere, quella di benito, e cmq si parla di un ottimo giocatore.

Dopo la 3 giorni dell'ovino ho riflessioni discordanti sul mazzo...

Io e Ivano abbiam portato avanto un progetto comune ma con la sostanziale differenza dello splash: rosso per me, verde e mini rosso per lui.

La mia lista è essenzialmente quella di benito (4x di trap, fow, remore, repeal, drain) fusa con quella del finalista di Annecy (2 etw e side rosso)...

Perchè riflessioni discordanti? Perchè nel torneo team il mazzo sembra un rullo compressore:
1° turno 2-0 vs Tezzerator con bob (remora mvp)
2° turno 2-1 vs Bant (etw veloce e pyroclasm mvp)
3° turno 2-0 vs Green Gift (Trap mvp)
4° turno 2-0 vs Artifact (Vendilion e Chewer mvp)
5° turno 2-0 vs Control-combo UBW con confidant (Remora mvp)
top4 1-2 vs Artifact (Chewer mvp)

3 game persi:
1) Mulligo a 5 vs bant, non vedo terre, nn gioco
2) Parto per secondo vs artifact che apre tomba calice a 0-1, poi strip + sfera, poi calice 2, poi acciaio su sfera, calice a 3, il tutto in 5 turni.
3) Mulligo a 5 con 2 terre, ruby, repeal, ingot. Lui turno 1 calice 0 + sfera, turno 2 golem, turno 3 sfera, turno 4 acciaio su golem. Io, non avendo mancato un land drop mi ritrovo sempre ad 1 mana da liberare il campo con 2 ingot...

Insomma, 3 partite limite, il mazzo rulla, perchè riflessioni discordanti?

Per via del torneo Vintage:
1° turno vs tps: mullighiamo entrambi a 5, io con buona mano con loto e mare metto remora e tutoro ancestral... poi il nulla. Niente mana 2 remore che muoiono subito. La seconda tengo con dart per i confidant, drain non attivo e trap per sua partenza esplosiva, lui con mulligan a 6 fa necro di primo coperta.

2° turno vs artifact: mulligo a 5 e non gioco, mulligo a 6 e non gioco.

Partite limite anche queste? Spero di sì, perchè non ho mai avuto tra le mani un mazzo che si chiodasse tanto.

Se Ivano vuole può dire le sue impressioni.

Post-invitational.
Uppo questa discussione in quanto ho portato il Remora Trap all'invitational, azzeccando il metagame ma perdendo probabilmente per errori miei e un po' di sfortuna (ma tornando indietro lo riporterei uguale, imputo a mie lacune il risultato).
Avevo predisposto questo mazzo per un meta alto: control combo e stax. Ho avuto anche la fortuna di beccare Paxxu con tps (senza confidant) che per questo mazzo è un bye.
Lo stesso Sughetto, con cui ho avuto diversi scambi di pm, portando il mazzo ha risolto il venerdi al torneo team un 5-0 senza nessuna sconfitta in swiss.

Un mazzo da portare? forse non in un meta di zoo, ma un mazzo che si può studiare e che può ritagliarsi il suo spazietto.
La lista che portai all'invitational fu questa:

Mana 16+8

4 [UNH] Island
3 [A] Underground Sea
4 [ZEN] Misty Rainforest
1 [A] Tropical Island
2 [ON] Polluted Delta
1 [US] Tolarian Academy
1 [A] Volcanic Island
1 [A] Mox Sapphire
1 [A] Mox Pearl
1 [A] Mox Ruby
1 [A] Mox Jet
1 [A] Mox Emerald
1 [A] Sol Ring
1 [A] Black Lotus
1 [PR] Mana Crypt

Controllo 14
2 [MOR] Vendilion Clique
4 [LG] Mana Drain
4 [AL] Force of Will
4 [ZEN] Mindbreak Trap

Rimbalzi 4
3 [GP] Repeal
1 [AQ] Hurkyl's Recall

Motore Pesca e tutori 14
1 [MM] Brainstorm
1 [A] Demonic Tutor
1 [VI] Vampiric Tutor
1 [A] Ancestral Recall
1 [MI] Mystical Tutor
4 [IA] Mystic Remora
2 [] Meditate
1 [A] Time Walk
2 [] Jace, the mind sculptor

Chiusure e chiodi 4
1 [ARB] Sphinx of the Steel Wind
1 [US] Yawgmoth's Will
1 [TsP] Empty the warrens
1 [UL] Tinker

// Sideboard
SB: 1 [AQ] Hurkyl's Recall
SB: 3 [FUT] Yixlid Jailer
SB: 1 [UNH] Forest
SB: 2 [LRW] Sower of Temptation
SB: 3 [FUT] Tarmogoyf
SB: 3 [] Trygon predator
SB: 1 [Rav] Darkblast
SB: 1 [IA] Jester's Cap

La lista è stata preparata in ottica Invitational ed ignora volutamente certi mu, sconsiglio di copiarla secca x un torneo ordinario

C'è stata una lunga diatriba x il terzo colore: sughetto sosteneva che il rosso fosse superiore, giocando 2 etw di main potendoli fare più spesso x tenere stax e aggro control.
Io ho preferito il verde x praticamente una trasformation side contro stax, ma non riuscivo a privarmi di etw, nonchè unica oneturnkill (con walk, 2turn senza) del mazzo: quale scelta abbia pagato non è ben chiara, seppur il rosso permette di snaturare meno il mazzo permettendo più solidità (e richiedendo molti meno slot).

Nessuno ha voluto mettere vaultkey testata come prima modifica è stata bocciata x inutilità: troppi slot e troppo meccanica x questo mazzo, non si possono perdere counter per coprire una chiusura cosi chiodosa.

Diatriba Jace-meditate io e Lorenzo Fedeli (lui l'ha giocato al main event vintage) siamo sfavorevoli a meditate in un meta cosi carico di creature (confidant, stax...) mentre Sughetto e Lucio's will indicavano che jace è contrario all'ottica del mazzo mentre meditate si sposa con la sua filosofia.
I principali problemi di meditate si hanno:
- assenza di remora
- presenza di creature altrui
- tapped out x drain
Qui la cosa non è ben chiara, io trovo che Jace sfrutti bene il mana preso di drain (spesso inutilizzato) e possa rimbalzare creatura (aiutando contro oath, tpc, confidant...) oltre a creare un forte vantaggio carte.
Seppur non si abbia bloccanti seri, l'uso di vendilion (wins alone) e etw può benissimo supportare jace.

Stax si può gestire oltre che con gli etw grazie alle numerosissime terre base. La side deve comunque aiutare (come per ogni controllo).
Vorrei un effetto continuo e giocate forti.
- col verde: goyf, sower e trygon.
- col rosso: ingot, viashino, rack and ruin, sower.
In entrambi i casi, la terra base (montagna/foresta) è fondamentale di side. Le fetch vanno di conseguenza.

Controllo si vince praticamente sempre se la remora è sul board. Negli altri casi la situazione è più delicata.
Essenziale darkblast x togliere confidant (giocata pericolosa) o lavadart. Io preferisco il primo.

Ichorid richiede almeno 5 slot essendo pessimo (non peschi di remora, non fai meditate, non counteri...). quasi-Ignorato in quella lista x via del meta invitational.

Aggro control mu pericoloso ma si può gestire con pyroclasm o altre mestizie. Jace sec me può aiutare molto in questo mu.

Note sulla build
Le trappole sono quello che fanno più storcere il naso ma in un meta spoilerato in cui si fa spesso mox si attiva in fretta. Paradossalmente repeal, oltre alla sinergia con remora, manda su i mox per attivare le trappole in turno dopo (o fare denial sotto remora).
Di conseguenza, un mazzo unspo è più pericoloso (non attiva trappole e ha più creature).


Spero che queste note siano state di vostro gradimento, spero che anche Sughetto posti la sua lista usata al torneo team =)

ps. il mazzo è divertente e penso lo ri-sistemerò, consiglio ai fan di controllo di provarci a lavorare su.

EDIT: lol abbiamo scritto assieme.

Piccola nota OT:

al D-Day 2010 sono arrivato io al secondo posto con TPS, non Ricardo Sanz De Arino

Fine nota OT
P.S. In serata ho intenzione di scrivere un intervento su questo deck, incredibilmente ora c'è almeno un topic in questo forum che mi pare di interesse, sebbene non tradirò mai la mia fede di storm, bravo Sughetto! Un plauso per te

Colui che conosce gli altri è sapiente; colui che conosce sé stesso è illuminato. Colui che vince un altro è potente; colui che vince sé stesso è superiore.

aZZ, scusa... probabile errore di copia incolla l'avevo letta la finale bbbella tra te e Jessy
Grazie Zio!


Senza senso...

Come richiesto posto la lista e dico la mia su alcune scelte:

4 trap
4 fow
4 drain
4 remore
4 repeal
2 meditate
2 etw
1 hurkyl's
2 vendilion
3 branza+recall+walk
1 yawgmoth
3 demonic+vampiric+mystical
2 Tinker+ Sfinge
8 artefatti (no petalo, no vault)
16 terre (4 isole, 6 fetch, tolaria, 2 mari, 3 vulcaniche)

Side:
4 leyline
2 aghi
4 chewer
1 Viashino
2 Pyroclasm
1 lava dart
1 Reb

A parte la side e la mana base, è la lista di Ivano con -2 Jace, +1 etw, +1 repeal

1) Discorso splash, vi illustro il mio ragionamento: vs aggro voglio o goyf+sower o etw+removal, vs artifact voglio o removal+etw o removal+goyf...

In ottica invitational la scelta di Ivano ci sta:

forte splash di verde-> basica di side, 8 bestie che danno pienamente senso a Jace di main...
meta elevato -> solo 3 slot per dredge.
Sono partito anch'io dalla lista UBg, ma vs artifact i goyf non bastano... servono anche o trygon o claim. Anche vs bant SOLO i goyf non bastano (exalted+selkie i problemi) ci vogliono almeno le sower. Totale? Side occupato... in ottica ovino (e dopo test) ho visto che per vincere i 2 game post side vs dredge ci vogliono almeno 6 slot (4 leyline e 2 aghi per non finire sotto leyline bianca), meglio 7 (per il Vintage ho tolto la reb per una tormod, ma va bene anche 1 Jailer).

Ho dovuto quindi fare una side con 8 carte. Metto 2 etw di main e rinuncio ai goyf, senza bestie rinuncio a Jace, side fortemente rossa con praticamente solo removal.

2) Vault+Key: mi è sembrata una closer troppo hated sebbene fortissima. Ci ho provato per davvero, mettendo anche 2 Jace e 2 Trinket per scombare + isi... alla fine salvavo solo i Trinket perchè fenomenali vs artifact , molto meglio etw dove se l'oppo non ha SUBITO stifle si attacca, e anche a storm bassi crea forti problemi (Jace, bob's life, race in generale). Qui ci siamo trovati isi daccordo.

3) Jace vs Meditate: Jace ho preferito non metterlo per mantenere la ridondanza e perchè senza bestie di side era una side-out vs chiunque le giocasse. Meditate sembra meglio inseribile nel contesto (8 counter cc0, rimbalzi, remore, scombosità) ma... mi sono accorto anch'io che a volte quando lo tiri stringi forte le chiappe, neanche ci fosse Jessy seduto dietro... Credo metterò la FoF e o 1 solo meditate o qualche altro draw efficace vs chi non soffre remora (Skeletal? Assolutamente non Sete che mi fa cagare). Ma la mancanza di Jace si sente vs Oath.

4) La basica di side: ho messo 4 scalding per mettere la mono mountain di side... che poi ho sturato perchè avevo bisogno di posto... I vecchi aghi (lì in ottica dredge) e gestire le fetch aiutano, ma son dovuto salire a 3 vulcaniche tagliando il 3° mare, e swichando di conseguenza la darkblast con il lava dart (2 mari bastano SE di nero si giocano solo 2 tutori e la Ywill)

5) Mazzi unspo danno problemi, il 2° clasm è lì per zoo perchè se scende gaddok si piange... Artifact spoilered è più gestibile di unspo (non cade sotto trap)

La versione che hai giocato sec me è molto valida, anche il cercare l'etw più spesso potrebbe essere utile.
Ti indico le mie perplessità.

Main:
2 meditate vs 2 jace: siam sempre li, in caso di creature nessuna delle due può essere buona (salvo mono bestio, li jace è meglio) quindi se ci pensi siamo punto a capo qua in entrambi, bloccanti o meno.
Jace sfrutta meglio il mana dranato, meditate è instant.
sostituirle con fact + skeletan potrebbe non essere equivalentemente efficace.

Side:
Manaless
I punti che non mi piacciono sono quelli dedicati a manaless.
4 leyline
2 aghi
Servono davvero gli aghi? in gift li metti anche contro denial.deck per bloccare wasta ma qui è una cosa che non farai.
Tendenzialmente bisognerebbe riuscire a scendere a 5 di hate, ma bisogna pensare qualcosa di efficace: trap era perfetta prima dell'uscita del leyline bianco. Restano leyline e carceriere, abbiamo cmq un mazzo pieno di coperture.
Oppure si pensa qualcosa di meno convenzionale... magari prendendo spunto dal legacy.

Stax
4 chewer
1 Viashino
Viashino è un po' triste se è da solo e se non possiamo contare su una fonte rossa stabile (montagna).
Ok hai messo gli aghi apposta ma basteranno? e se fa acciaio su ago e chiama viashino?
C'è molto rischio in questo... è da rifletterci. E' come trygon ma richiede un mana stabile (in compenso funziona meglio contro il nuovo dragone).

Questi credo che siano gli slot da sistemare, seppur se li collimiamo al main stax si risolve con etw piccolo/tinker

ti dico quello che dico a molti che giocano questa side.Avvantangi manaless/manawith perchè possono permettersi di evitare di sidare carte contro creature , quindi posso lasciare piu' carte per costruire il mio gioco.
Almeno 1/2 carceriere ci vogliono , cosi mi constringi a sidare spacca artefatti/incatesimi e creature.

Main) Il fatto è che Jace è un qualcosa di diverso da qualunque altra draw-spell. Difficile confrontare le 2 cose, solo dopo molto test (non fatto ) arrivo a capire se è migliore di qualunque instant-draw.

Riguardo invece Meditate vs altra draw instant spell... i problemi di meditate sono confidant, selkie, Oath e oppo carico di grasso-instant-speed. I problemi di FoF è che costa 4 e di Skeletal colore-life-cimitero. Devo provare.

Side Manaless) La partita cruciale è la 3° quando parte lui.
Se non vedi (e giochi) l'hate nella mano iniziale purtroppo ammucchi, e con 5 slot rischi di non vederli. Non siamo tps, non abbiamo slandi... bisogna sidare pesante. Ravenous era bella perchè anche se arrivava al turno 2 ti salvavi, ma ora è troppo rischiosa.
Questo è quello che attualmente penso...

Serve hate veloce:
Leyline serve perchè non si può perdere da unmask/cabal.
Ago serve perchè entra al turno 1 anche con giù calice e ci dà molto tempo.
L'oppo per uscirne subito deve avere bazaar+mana+risposta zio porcello, non tutti sono come Mustax.

p.s. non gioco legacy, passami tu qualche tech vs dredge

@parrucca: Leyline e aghi sono ottime perchè le gioco al turno 0-1 anche se parti tu di scartino/calice. Poi se vediamo le risposte di dredge vs l'hate:

4x di chain
3-4x Claim
1-2 Darkblast di main
1 Darkblast di side + eventuali 2-3 contagi
2x di grudge/emerald/tech a volte..
4x leyline bianche

Jayler lo levi di chain e dblast che cmq terresti/sideresti per altro (e se lo balzi è come se non ci fosse mai stato), non lo boccio e infatti ho scritto che se si riesce a ritagliare un 7° slot potrebbe entrarci al posto della tormod. Purtroppo la stampa di leyline ha ridotto la varietà di hate e la necessità di avere l'hate attivo SUBITO riduce ancora di più le scelte.

Side Stacker) Viashino è effettivamente triste ma cercavo un sostituto di Trygon... L'inj mi ha giustamente detto che Chewer è la miglior scelta possibile, ma non deve liberare la strada a Viashino (scelto per non stare sotto ametista ma che muore in 1000 modi), bensì a R&R... quindi provare - 1 Viashino + 1 R&R.

@edit: pazza idea... la lista finalista ad Annecy non ha tinker-obeso... coppia di carte che in torneo mi è capitato di sidare-out vs stax e control-combo... non giocando leviatano (brutto se non accompagnato da qualche bestiolina pro-race) mi ha sempre dato fastidio dare un senso alle spighe dell'oppo... Sarebbero 2 preziosissimi slot che si liberano per eventuali Jace/Rebuild/Techsenzasensochefannovomitarelavandini, proverò a vedere se vs aggro si regge anche senza obeso lifelink...

Eccomi qui, anche se con un po' di ritardo. Quello su cui vorrei concentrarmi è il confronto tra Jace e Meditate, al netto delle ovvietà che contraddistingono le carte.
Da quel che ho potuto notare, il numero di control, control-combo e combo è ormai decisamente superiore a Oath. Non tutti sono ancora convinti di Bob e questo è sicuramente un qualcosa a favore di questo deck (@Ivanhoe: francamente io non vedo tutti questi bob in giro e non credo che Jace e Meditate sia morti alla stessa maniera vs artifact). Sono dell'idea che il nocciolo della questione sia il seguente: fino a che i mazzi sopra citati sono in maggioranza rispetto ad oath, i due meditate continueranno ad essere migliori dei due jace perchè permettono di cercare counter in ogni occasione (in particolare trappola, carta che non vorrei vedermi contro da giocatore di combo). Il fatto che i due jace siano migliori vs oath non significa che il matchup sia ingestibile. Ci sono più copie di repeal (che preferirei avere in 4x piuttosto che in 3x) ed il numero di counter secchi è pressochè equivalente. Nel momento in cui è possibile giocare contro stax un qualcosa a velocità sorcery e cc4, credo che la partita possa essere compromessa in maniera più pesante (ma probabilmente mi sbaglio, sarà la mia tendenza a scombare). Quel che voglio dire è che, personalmente, appoggio la tesi di Sughetto e Lucio's Will, sempre al netto delle 4 copie di repeal.
D'altro canto devo dire che giocare meditate in monocopia per far spazio a fof è interessante ma farebbe perdere di senso all'istant a cc3. Vedo bene le configurazioni con meditate in doppia copia e fof+ altra carta a scelta tra quelle che sono state suggerite. Eviterei di fare minestroni tipo 1 Jace e un'altra carta. Insomma, quel che mi sento di chiedervi, forse in maniera un po' arrogante, vi chiederei solo di rispondere in maniera ponderata: ma siete davvero sicuri che Jace sia oggigiorno una carta necessaria? Se si, questo deck può farne a meno?

Direi che in generale non ho esposto concetti nuovi, ma è la parte che mi interessa di più e vorrei ottenere delle risposte in merito. Ha senso giocare Jace (che contro combo non è buono, checchè ne diciate) se si giocano le trap che invece tendono a raddrizzare il match up? E' necessario Jace per aver ragione vs controllo e control-combo?

Colui che conosce gli altri è sapiente; colui che conosce sé stesso è illuminato. Colui che vince un altro è potente; colui che vince sé stesso è superiore.

ciao, ho testato molto con ivano questo deck e ho visto giocare sughetto venerdì e ti darò la mia impressione.. jace non è fondamentale ma è molto forte e l'idea di inserirlo nasce quasi esclusivamente per sfruttare il mana di drain ke spesso altrimenti resta inutilizzato e avere quella componente di controllo in +... a volte può essere superfluo, ma nel caso remora non stia giù a lungo o non la si veda propria ecco ke jace da una mano in + a vincere... quindi ripeto è un bullet in +, di certo non è con lui ke si vince la partita a meno di casi eccezionali...
dicevo del mana di drain... molto molto spesso viene perso perkè non si hanno tante cose da fare nel proprio turno... diciamo ke spesso si passa da una yag giusto per risistemare mano e board... devo dire però ke i 2 empty sono altrettanto forti... contro artefattoso ho visto ke hanno fatto un po game da solo quando sughetto è riuscito a fare 3-4 spell... quindi come mia opinione le 2 liste sono pressochè equivalenti, sta giusto al gusto del player scegliere le ultime 2-3 carte da mettere...
per quanto riguarda i repeal sono davvero sgravati, assolutamente il 4x...
cmq i metch up non sono così brutti... tps è un bye a meno di partenze a razzo...controllo è un 70-30 per quello ke ho visto.. con artifact se non fa la partenza di dio ke cmq con ogni mazzo ci avresti perso se lo gioca e non malissimo, la side aiuta molto....per manaless sicuramente bisogna dedicare un po di slot della side, così come per aggro e aggro control ma i pyroclasm e sower aiutano e non poco........................

@john doe: in merito alla questione mi serve ancora del tempo per definire esattamente la cosa.
Meditate è perfetta nella filosofia del mazzo ma:
- se l'altro ha confidant il vantaggio carte è equivalente (4 vs 4, invece di 4 vs 2)
- se l'altro ha bestie (es stax) è pericoloso
- se l'altro è troppo su di risorse (carte in mano) e noi non vediamo i contrasti (es. non abbiamo mana x drain) si rischia di perdere. Es se annusa trappola fa 2 minacce, stappa di walk e va avanti.

Jace non è forte contro combo (dove ricordiamo di stare moooolto bene) e *sarebbe* forte contro stax se si riesce a castare: in questo mazzo non è impossibile data la stabilità di mana e quindi drain più castabili rispetto a gift.

Il concetto è che se questo mazzo non attiva un motore di pesca costante, rischia di pescare solo merda e non poter tenere la partita.
Remora è un effetto di pesca costante, meditate una pescata massiccia da mid-late.
Anche jace è un effetto costante di pesca x stabilizzare un controllo in mid late (ma può anche scularsi di in fretta by drain).
L'uso maggiore che si fa di jace è brainstorm x far sparire i chiodi pescati in eccesso (es. terre di troppo), se si sta guardando la prima si sta stra-vincendo O si vuole caricare vs un mazzo con un medio uso di creature (es. stax o jacerator... con le premesse di prima).

Bisogna tenere a mente che cmq remora ha un occupazione di mana che infastidisce a giocare spell grosse come skeletal e fact: meditate è un cc3 e lo fai a fine turno SE vedi che la situazione ti permette di dargli un turno. Giocarlo sorcery è rischiosissimo.

Xke non mi piace fact qui? Perche giochiamo le trappole.
Quando le trappole sono forti? quando fanno effetto sorpresa: se le rivelo di fact non sono forti.
Inoltre a differenza di gift sarebbero fact che non rivelano bombe ma elementi di controllo... è poco interessante seppur sia un vantaggio carte dare idea del nostro gioco.

Io ho giocato sia meditate che jace ma mi rendo conto che strappare con 2 etw (seppur siano chiodi, ricordiamo) possa essere un buon elemento.
Rimettendo repeal (con jace rimbalzavo cmq le creature come con repeal) restano quei 2 slot da decidere se vanno a meditate o jace.
Con meditate posso sfigare, con jace non sono più al topdeck e sfrutto i drain, ho un removal, sistemo subito la mano... al momento mi piace di più il secondo.

Un solo concetto: poter mantenere il controllo in maniera costante.
ormai siamo abituati a motori di pesca risicati in quanto si può scombare, qua non puoi (o cmq la probabiltà è bassa) quindi è obbligatorio pescare di più per tenere il gioco.

La side è la parte più problematica... vedremo (peccato le trap nere erano perfette, ma magari vale ancora la pena usarle).

@ Ivanhoe: francamente non capisco molto bene alcune tue affermazioni.
Come giustamente sottolinei, remora è un'occupazione di mana e per questo motivo non vuoi giocare fof o skeletal perchè hanno cc alto, e su questo posso darti ragione. Allo stesso tempo, però, c'è da dire che un jace ha lo stesso cc, doppio blu (quindi sfrutta peggio i drain) e deve per forza essere giocato sorcery.
Sono dell'idea che, quando si gioca, si debbano reputare gli avversari come tutti uguali, cioè non aspettarsi un errore: in questa maniera si è ovviamente invogliati a giocare sempre al massimo. In quest'ottica non ci vuole Cassandra per capire se in giro c'è aria di trappola o meno e di certo ormai questa carta non è più una sorpresa nel meta. Il fatto che venga eventualmente rivelata di fact, secondo me, è decisamente inferiore al fatto di poterla avere in mano. Certo, l'avversario sa che non potrà rischiare la chiusura senza avere un adeguato numero di protezioni, ma questo ti garantisce ugualmente ciò di cui hai bisogno: il tempo. Se, come tu sostieni, "è obbligatorio pescare di più per tenere il gioco" allora continuo a non comprendere l'esclusione di fof. Questo resta comunque un problema piuttosto relativo, nel senso che personalmente non gioco questo deck .

Per quanto riguarda la side, invece, appoggio l'esclusione di pithing in favore di jailer. Credo che la combinazione di leyline più jailer in questo deck sia la più performante, in base a quanto già detto da Sughetto.

Colui che conosce gli altri è sapiente; colui che conosce sé stesso è illuminato. Colui che vince un altro è potente; colui che vince sé stesso è superiore.

La questione Jace è molto più semplice.

La differenza non è soltanto sul numero di vantaggio carte ma anche sulla loro qualità. Intendo dire che fact a pari cc tira una botta su di carte (2 o 3) e stop, se non sono belle stiamo li.
E la differenza delle fact con drain tendrils sono moltissime nel senso di qualità.
Jace non fa un +1/+2 carte al primo colpo come farebbe fact (e instant) ma fa solo un +1 all'inizio MA sistemando la qualità delle stesse usando una fetch.
Diventa un +2 al turno dopo. Con drain tendrils non ti interessa il turno dopo e quello ancora (nel limite del concepibile) ma ti interessa con questo mazzo.
Inoltre, se la mano è gia sistemata o col tempo lo abbiamo fatto possiamo usarlo come rimbalzo sulle odiate creature oltre che a soluzione aggiuntiva a tinker. Il che non è sbagliato in un mazzo di questo tipo.

Insomma se mettiamo sullo stesso piatto il voler fare "un rivela 5, peschi 2/3" contro un "resto in controllo di board e hand finche non mi sturi questo", preferisco QUI la seconda teoria.
Certo, jace non va tirato quando possiamo invece giocare di contrasti ma a seguito di un drain o con diverso mana (magari con remora che ci abbandona).

Solitamente con jace giu, tempo 2 turni apparecchio una stormata letale. Con meditate entravo più in controllo ma stringevo le mie (solide e palestrate, mi raccomando) chiappine.

@ichorid.
La side che si trova più presente su deck check è:
3 trappole + 1 Jailer + 1 tormod
bisogna vedere se è ancora performante...

la side che piacerebbe a sughetto potrebbe essere
4 Ingot Chewer
2 Rack and Ruin
2 Sower of Temptation
2 Pyroclasm
2 Yixlid Jailer
3 Ravenous Trap

Manca il lava dart/darkblast ma contro stax sembra ben fornita: sower la si libera di ingot e si vince con la bestiaccia.

- Da verificare se lava dart possa prendere il posto di un rack and ruin
- peccato l'antisinergia piroclasm/sower. Con jace però potrei rimandarmi su sower e riutilizzarla nel caso
- ingot qua mi sa che ha senso castarlo delle volte e a partita inoltrata
- ichorid si vedrà se avrà la possibilità di mulligan sia x leyline che per bazaar (mica è sempre Natale). ad ogni modo carceriere farebbe un buon lavoro (e non ditemi che in una mano fa bazaar, leyline, unmask e chalice... quella può vincerla se ha tanto culo).

a legarci la side, mi sto convincendo di più su jace =)