Anch'io ho avuto la stessa impressione sui living wish, quasi mai sono stati la carta che volevo. Terrò probabilmente un Emrakul in side se temo dei mirror, ma non credo che continuerò ad usare wish + witness.

Le elephant grass invece non le abbandonerei mai. Sono tempo gain, anche se rallentano poco ci danno magari un turno in più, che ad un mazzo non veloce come il nostro fa soltanto comodo.
Già il fatto che merfolk ci sprechi quasi sempre un counter fa capire quanto possa risultare utile. Poi vabè, calarlo di Show and Tell avversario con oppo che cala Progenitus (che non può attaccare) non ha prezzo.

Io ho ancora qualche riserva sulla holistic wisdom, che solo in un'occasione è stata davvero utile. Mi sa che seguirò l'esempio di un altro utente del forum che quando testa una carta mette un post-it nella bustina ed ogni volta che gli esce segna se l'ha aiutato o se avrebbe preferito altro (e cosa, nel caso).

Dice il saggio: "Non ci sono fie brutte. Sei te che non sei abbastanza briao."

I miei artworks
www.paintingservice.altervista.org

L'Ovino 10 lo vinco io.

L'idea dei post-it è veramente carina, inizierò a farlo anch'io!
Holistic anche a me non risulta spesso utile ma contro bolloni controllosi e uberlenti il poter proporre la stessa minaccia anche 3-4 turni consecutivi è veramente molto utile!

adesso proverò a testare con -2 wish -1 holistic +1 runed halo +2 enlightned tutor

e in side -1 serra -1 eiacul -1 witness +3????

imho in questo mazzo tutore>wish perchè tutore non è mai una pescata morta dato che permette di cercare qualunque utility e, sopratutto, è castabile come istant propondo minaccia anche in eot avversaria!

dopo i test vi farò sapere se ho scritto qualcosa di sensato o se ho proposto solo vaccate

voi come riempireste i 3 slot rimasti vuoti in side?

Dopo i test posso dirvi che enlightned tutor mi è parso mooooooooooolto meglio di wish e sto prendendo in considerazione l'ipotesi di portarlo addirittura a 3.

runed halo non è male come carta non è forte quanto tutor ma mi ha salvato in più casi e una copia MD non la tolgo più.

in side ho testato *attenzione follia pura* 3 angel's grace che (nell'unica partita in cui la ho pescata) mi hanno salvato da un tendril!
Ovviamente si può trovare qualcosa di meglio ma ho voluto provare anch'io a fare la mia vaccata giornaliera

Bello eh il tutore illuminato,in 3x poi...
Fa svantaggio carte,è inferiore sotto tutti gli aspetti a Grove (che ha già la sfiga di suo di far svantaggio carte) e poi nell'ottica T1 terra illuminato T2 Terra XX T3 presenza fa schifo,è molto meglio T1 terra accelerino T2 Wish Mana open T3 Argothian più due mana open per cose a caso. In late game è MOLTO meglio wish perchè oltre alla chiusura piglia Sanctum (cosa che Tutor non fa) e Witness (cosa che tutor non fa) che permette un riciclo notevole di risorse (su un replenish poi...)
L'illuminato è comprensibile in 1x (ma non lo giocherei comunque) ma in 3x è la morchia più inchiavabile del deck.
La runed halo va più che bene... E' uno slot metagamizzato come un altro. Personalmente l'ho giocata al posto dell'Holistic,ma son due carte diverse che dipendono molto dal contesto. Sicuro come topdck è assai meglio Holistic...

Cosa c'entra sterling grove? Il confronto era fra wish e tutor, se è per questo anche wish è inferiore a grove.
Wish ti da l'opportunità di scelta fra 3 carte (1 closer, una carta che ti fa riciclare carte e 1 terra da mille mana)
tutor di permette di scegliere fra 37 carte, fra le quali si può scegliere fra svariate carte per risolvere i problemi che l'oppo presenta (moat, isolamento, O.ring,elephant grass,runed halo)
delle closer (trone, words)
delle utility (mirri, presence etc.)
tutore NON VA castato di primo o secondo turno, va castato dopo aver apparecchiato un minimo per prendere confinement ed entrare in controllo o per prendere delle risoluzioni ai problemi che l'oppo ci ha giocato.
In mid-late tutor non è una pescata morta come può esserlo wish:
se prendiamo eiacul abbiamo una chiusura che dipende da un'altra carta giocata in 2x e non tutorabile, se prendiamo witness allora ci serve qualcosa che abbiamo al cesso e che potremmo aver preso anche con tutor dato che non giochiamo quasi niente in 1x. Se prendiamo serra allora abbiamo una botta di mana in più ma fino al terzo turno serra presa di wish e inutile e il secondo turno è usato solo per giocare wish mentre in mid-late preferisco tutor per prendere closer piuttosto che avere un serra's sanctum e fare mille mana inutili.
Tutto imho ovviamente

Sterling grove era per fare un paragone...
Uhm allora,da dove iniziare...
Tutor si addice ad una filosofia di controllo decisamente diversa: tralasciando Thopter combo per ovvi motivi (non può prescindere dal 4x per prendere la combo appunto) si addice a landstill-like... Mazzi che ovviamente preferirebbero fare card advantage ma in questo meta non ripaga particolarmente,dunque si fa card quality. Pensaci un attimo: tutor cosa andrebbe a prendere in late game? Ed è così necessario,vista la presenza dei boschetti? (E non dirmi che li counterano,se l'oppo ti countera un boschetto fai i salti di gioia)

Andrebbe a prendere: Chiusura (ma a quel punto lo farebbe solo se siamo in controllo puro,con peschini e isolamento giù---->inutilità più assoluta) Utility (Mirri? Che senso ha? Presenza? Ha un senso solo all'inizio,non in late game,e ci ricolleghiamo al discorso di prima)
Per tornare al nostro landstill,lui può imporre un lock prendendo Still,può tirare protetto una bomba come Uma,o crogiolo... Noi non abbiamo bombe che possiamo proteggere,nell'eventualità prendiamo Confinement che verrebbe counterato istant,e noi abbiamo perso 2 carte e una pescata.
Così necessario? No,ci sono i boschetti. In una mano ipotetica,boschetto più illuminato fa schifo al cazzo...

@Confronto fra wish e tutor:
Non riesco proprio a capire perchè dici che wish è inferiore,mentre fa le stesse cose e le fa anche meglio.
Tutor non prenderà mai soluzione specifica,perchè oltre a O-ring non ne giochiamo... Potrà prendere sta benedetta Halo,m quanto sarebbe utile?
Tutor prende chiusura esattamente come wish,ti posso assicurare che emrakul si casta isi...
Dici che tutor non va castato di primo e di secondo turno,ma allora a che serve in 3x? Ti ripeto,è appena concepibile in 1x...
Se prendi serra hai una botta de mana in più,ti sembra poco in sto mazzo che potrebbe chiudere pure stormando a volte? Il secondo turno è usato per giocare Argothian da che mondo e mondo... In mid-late della chiusura non te ne frega un cazzo,devi piazzare peschino e isolamento,finisce lì; ma se gli isolamenti fossero così indispensabili verrebbero giocati in 4x,no? Winess va l'80 per cento delle volte su santuario slandato,o su replenish counterato,o su peschino... Nulla di prendibile di Tutor.
Imho,obv

Deve esserci qualcosa che mi sfugge...
Per quale motivo devi fare wish su witness su serra quando puoi fare direttamente wish su serra risparmiando 3 mana? (e non dirmi che è il secondo wish e ti hanno slandato la terra che hai preso col primo dato che la situazione da te descritta accade l'80% delle volte.)
oltre a questo se di secondo fai argothian per non sprecare il turno facendo wish allora casti wish di terzo per no pescare di argothian? Oppure lo casti di quarto? Eiacul quando è utile? Quando siamo già in controllo con serra, incantesimi e peschini a gogo e isolamento e in questo caso wish mi pare quantomeno superfluo.
witness=pagare *5* per riprendere in mano *una* carta dal cimitero e dato che 37/60 carte sono incantesimi a 'sto punto preferisco vedere replenish, tanto come ho già detto prima se usi witness per prendere serra....

ognuno ha le sue idee. io rimango nell'ottica dei wish. illuminato è scarso qua dentro perchè è lento in un mazzo lento. nel senso: tiri illuminato per prendere una soluzione, la metti in cima e lo peschi. risultato: stesso numero di carte in mano del turno precedente --> abbiamo perso la pescata. tutoriamo chiusura (dipendente dall'avere altri incantesimi in mano) - oppure un utility, o un peschino. nulla che 3 o 4 wish non possano fare meglio. io ho deciso di giocare 4 argothian e 4 presenze MD, e giocare i wish col minimo risicabile di target. se proprio non sei capace a giostrarti le risorse e sei costretto a doverti tutorare tutto sempre, gioca più copie di wish, con un'argothian in side, insieme ad altri target fighi, quali gaddock, karacas, bojuka bog.. almeno, oltre a prendere soluzione, prendi il santuario.. e non c'è nulla che questo mazzo non possa fare con un santuario giù.. oppure gioca i tutori. ma questo mazzo vince quasi tutte le partite ( non parliamo dei mirror, poi...) dal fatto di avere santuario giù. e col tutore non puoi prenderlo. emrakul è forte non solo quando siamo in controllo, tutte le partite le vinciamo solo se siamo in controllo.. witness è la carta più forte del mazzo.. giocando questo mazzo, 7 wish su 10 hanno come target witness. perchè se visto nell'early game, wish su witness vuol dire riprendo la copia della carta che mi hai rotto/counterato mentre paro il tarmo. e se la copia era un'argothian, non la puoi prendere di illuminato. e con il vecchio stampato sull'illuminato il tarmo non ce lo pari. e per di più perdi anche la pescata..

holistic/halo: hanno 2 funzioni diverse. halo è un doppio blianco, non semplice da avere nei primi turni.. molto situazionale, essendo un 1x, non risolve nessun problema che non risolverebbe un oblivion (tranne contro combo, ma lì è una battaglia persa in partenza). holistic è invece una carta che permette il riciclo delle risorse. oggi al condominiale ho vito una partita di holistic, perchè avendo 5 mana in tavola non rossi, parole in mano ed un solo pescante avevo bisogno di qualche cosa per ripartire. tutorare di boschetto una presenza rischiavo di pescare landa e inchiodarmi, mentre così ho potuto tirare holistic (pesco 1 ) rimuovo parole e riprendo tutore, il turno dopo calo tutore (pesco 1 ) e tutoro quello che voglio. risultato? invece che pescare 1 carta e bon, ne ho pescate 2, più tutorata 1 terza..

con questo voglio dire 1 sola cosa: giocando al meglio ponderando ogni singola scelta e con le giuste carte tra main e side, si riesce (in linea teorica) a non aver bisogno dei tutori, basta centellinare le risorse e col motore di pesca di cui disponiamo ciò che ci serve lo riusciamo a vedere.

Riccio ha scritto:
"Round 8: non mi ricordo un cazzo di niente (fottuta droga), ne oppo ne tantomeno mazzo, però ho vinto...suca!
6-2"

assolutissimamente d'accordo. nonostante io continui a giocare la versione senza wish ( ho trovao un buon equilibrio tra main e side, appena avrò tempo testerò e valuterò. Ora però che tra mille cose da fare non ho tempo di giocare sconvolgere il mazzo a babbo senza mezzo test alle spalle è inutile) concordo pienamente con il lom-pensiero. Illuminato come i mox o altre cagate non serve a nulla a mio avviso, tanto più se giochi con wish e Holistic. Avrebbe un senso se si mettessero gli aghi di main come alcune versioni viste i recente ( a me sinceramente non sembrano così belli di main)

discorso halo vs holistic: non si possono mettere sulla bilancia due carte che fanno totalmente cose diverse. Halo io la gioco in monocopia di main perchè è molto versatile, sopratutto contro aggro se fa super partenza, nominano la bstia più cattiva sul momento, ma ripeto non è una carta da giocare di secondo ( cosa tra l'altro difficilissima. WW non è proprio una cosa matematica di secondo). Holistic senza wish perde la sua forza, perchè coi wish possiamo reciclare i replenish e viceversa. senza è cmq forte, ma non così performante.

uppo un po il topic per parlare della side. in previsione di asti (10/10/2010) sto testando un 4x di leyline bianchi in side. questo perchè sabato scorso ho portato enchantress al condominiale, su 4 turni + top8 ho fatto 2-1 2-0 ID ID (giocando sì e no 2 ore) e poi in top8 ho beccato un tes che mi ha sturato, 0-2 in 7 minuti.. perdere così mi fa girare il cazzo, quindi ho deciso di mettere 4 leyline e vedere come va. gioco una configurazione così composta:

4 leyline
2 choke
1 moon
1 city
3 carpet
1 karmic
1 witness
1 emrakul
1 serra

qualcuno che li abbia testati e che mi possa dare delucidazioni/consigli/insulti? danke

Riccio ha scritto:
"Round 8: non mi ricordo un cazzo di niente (fottuta droga), ne oppo ne tantomeno mazzo, però ho vinto...suca!
6-2"

@Lom

forti imho. oltre che vs tes esci anche da altra roba fastidiosa tipo jace, tormod's, scartini vari, spari vari...

Come carta è forte ma costringe a mulligare e, in un mazzo che cerca la partenza solida e stabile non è il massimo.
È anche vero che (contro tendril) se non hai leyline in prima mano ci sono carte che ti salvano da tendril a cc minori.
Secondo me un test se lo merita comunque. Fammi sapere dai test come ti pare.

ciao
code

lom contro tes ste cose son delle ceppe. tanto più se giochi withwish fai un mix di gaddok e canoniste. cioè anche senza testare i problemi sono evidenti:

- stiamo 95-5 pre side. facciamo 90-10 post side. o gli dedichiamo 15 slot o preghiamo di non beccare seretur. ANT bisogna anche saperlo giocare.

- i leyline bianchi ti costringono a mulligare finchè non arrivano. es li vedi in più copie a 7 in una mano no-land. tieni? non tieni? se non vediamo terra lui con calma si fa i suoi bei rimbalzi o spacca incantesimi i eot e ci inchiappetta.

- io rimango dell'idea che bisogna sculare con delle creature. o gli mettiamo un palo di secondo o è persa. Mi dirai che quelli sono un palo che si possono vedere al turno 0 ma gli svantaggi sono terribilmente più dei vantaggi.

lo so bene che sono dei chiodi che vanno visti. è anche vero che però se, e sottolineo se (--> se) li fediamo in prima mano e sculiamo un boschetto non abbiamo vinto ma poco ci manca. questo perchè i rimbalzini non li tutorano più. in side giocano cose contro le creature, insieme alle krosan. intanto non è detto che le krosan le ficchino dentro, io se non sapessi che gioca i leyline non metterei dei drop a 3 inutili da girare di ad nauseam.. potrei capire l'1x tutorabile, ma i mistici non ci sono più.. canonista/gaddock sono più forti? non lo so, perchè presuppongono di vedere wish (e io non smanio dalla voglia di giocarne più di 2), e 2 mana di cui uno bianco.. il che non è prorpio automatico, e per di più lo facciamo di terzo, il che è davvero tardissimo. per di più lui può tutorare flame slash/deathmark/chain lightning e ce lo cilindra, mentre col leyline fatto di primo qualcosa facciamo, e o ha sidato un rimbalzino o siamo 1-1 a split second ( perchè presumo che tra elephant grass e moat non moriremo di stupidi 1/1)

per di più i leyline hanno un senso contro l'altro nostro orrido match up, jacerator.. con leyline giù, evitiamo tutti i jace e i seize (che ci sidano contro, essendo giustamente forti), oltre alle tormod varie ed eventuali. non risolvono il problema pernice, ma diciamo che danno una grossa mano, contando che coi carpet è un attimo calarli a mano..

li testerò ad asti e vediamo come va

Riccio ha scritto:
"Round 8: non mi ricordo un cazzo di niente (fottuta droga), ne oppo ne tantomeno mazzo, però ho vinto...suca!
6-2"

Giusto oggi pensavo anche io alla questione "4x di side vs combo, cosa giocare" . Ho escluso immediatamente runed halo in quanto anche vedendolo nell mano iniziale, doppio bianco non è per niente facile averlo (bisogna vedere un 2x di queste carte: 2 savannah, 2 pianure, 4 fetch, 4 utopie...oppure lo si casta in una situazione strana e particolare tipo "terra accelerino e di secondo accelerino+serra sanctum"). Poi ho escluso i gaddock e le canoniste, in primis perchè gaddock chioda il trono anche a noi (e replenish, ma penso proprio che replenish esca) e non è mai bello dimezzarsi le chiusure, anche se parole di guerra nel mu è decisamente meglio di sigillo perchè scende prima e intanto anche se non uccidiamo l'oppo abbassa le sue vite abbassando anche il numero di carte che l'oppo potrà prendere con una nausea. In secondo luogo, io non gioco living wish ergo non posso giocarne tipo 1 e 1 di side, e buttare dentro un 4/5x di creature abbassa non poco il numero di incantesimi nel mazzo, non dico snaturandolo...ma quasi. Rimangono quindi, secondo me, le due opzioni più valide: mindbreak trap e leyline of sanctity. Vediamo i Pro e i Contro:

leyline, pro: entra al turno zero senza andare quindi sotto gli scartini. fornisce protezione anche dagli scartini che verranno, impedendo all'oppo di smontare la nostra mano e prendere quindi il tempo necessario a trovare un rimbalzo. Viene protetta da sterling. Aumenta l'enchant-count per il serra's sanctum. Fortissima anche contro lynx boros.

leyline, contro: se non la vediamo nella mano iniziale, castarla a quattro significa farla entrare...al secondo sculando infinito (terra accelerino a caso, serra sanctum, prendo due verdi dall'altra landa, incanto il serra con wild growth, 4 mana totali di cui due bianchi.), al terzo normalmente. Porta a mulligare pesante e a tenere mani bruttine solo perchè lei c'è, ma d'altronde il mu è talmente brutto che o lo ignoriamo del tutto non saidando nulla, oppure questo è l'unico nostro modo per giocarcela.

mindbreak, pro: la leyline vista nella mano iniziale ci costa zero, questa costa zero sempre.

mindbreak, contro: va sotto gli scarti. dubito che l'oppo con tps non tiri almeno uno scarto prima di scombare...non tanto perchè s'aspetta mindbreak trap o chissà cos'altro, ma proprio perchè di scarti ne giocano talmente tanti che almeno uno prima della scombata t'arriva nei denti. Se poi siamo nella terza partita, dopo che magari la seconda l'abbiamo vinta grazie al trappolone, non possiamo proprio sperare di vincere dato che lui, se mai ne avesse tolto qualcuno, rimetterà dentro tutti gli scarti che ha (arrivando a 8, probabilmente) e non c'è pericolo che non scombi protetto.

Tutte queste considerazioni sono state fatte prendendo in esame tps, ma ovviamente questi slot sarebbero dedicati anche a belcher. A parte il discorso scarti, il resto è indifferente. Insomma, ovviamente imho, leyline>>>mindbreak trap>>>runed halo>>>living wish con canoniste e gaddock. Specie se il meta che andrete ad affrontare sarà più popolato di tps che di belcher. Se è il contrario, forse la classifica può cambiare nelle prime due posizioni, con leyline e trap che si scambiano di posto.