@Granvolley, penso che semplicemnte quello che diceva Seretur e che voglio dire anche io questa lista non e' un TES, ovvio non e' neanche un DD, ma allora che cosa e' ? Beh quantomeno io non lo so che mazzo sia o voglia essere.
Quindi qualsiasi commento pertinente a TES non puo' essere fatto alla tua lista semplicemente perche' non e' un TES.

ti faccio degli esempi:
Perche' grim tutor ? E sopratutto xche' uno ? se fosse la tua alternativa a Burning dovresti metterne 4. Ed allora staremo chiedendoci perche' hai quattro tutori a cc3 in un mazzo che vuole anche girare di nausea quando puoi averne 4 a cc2.
Pessima scelta, ti fa svantaggio carte e con un combo cosi' spinto come normalmente e' TES non e' una cosa che puoi permetterti. Se nei tuoi test con la lista originale di Bryant ti e' sembrato che la cripta avrebbe potuto aiutarti e' perche' non mullighi abbastanza aggressivamente. Se tieni una mano che per scombare deve andare via crypta probabilmente stai tenendo una mano di legno.
Questo non serve a nulla qui, non e' ANT che stiamo discutendo, TES si copre di orim/duress non di pact. Non dirmi che ci proteggi stormata di ETW con il pact ?

insomma mettendo 4 cripte + 1 grim e 4 cabal ritual ti trovi con 8spell a cc2 ed 1 a cc3 per fare il lavoro che in TES fanno 8spell di cui 4 a cc1 e 4 a cc2. Sembra molto subottimale.

Le pentaland in un mazzo a 2 colori + bianco per orim non ti servono, fetch e dual sarebbero gia' abbastanza da sole.

Inoltre a differenza di TES la tua lista soffre Jester, sadistic, forbici, extirpate, meddling, gaddok, etc.etc. 1M di volte piu' di TES che tramite burning wish accede a chiusure alternative e/o creature removals x vari meddling/gaddok che tu non hai ...

beh vedrò...cmq non ho assolutamente abbandonato TES: lo continuo a giocare con risultati alterni, però sono stato intrigato anche da alcune opzioni aperte dal DD... tornando a TES ho visto una carta interessante per il nostro deck, che ha la fortuna di essere sorcery, e quindi wishabile, e di essere ottima contro prison deck, una delle nostre nemesi (dopo SdT/Balance): [card]meltdown[/card], infatti alcune liste hanno cominciato a giocarla al posto [card]shattering spree[/card] a cui è IMHO indubbiamente sopra...che ne pensate??

ciauz

Ti ringrazio per avermi chiamato in causa.
Non darò molti pareri sulla lista postata, non perchè abbia delle pecche o sia brutta ecc., semplicemente per il fatto che questo è il topic di TES e non voglio sporcarlo.

TES=Burning Wish + Rite of Flame + 5c lands. Qualsiasi altra cosa, che sia il "mio" DDANT (se volete vedere la lista è nel report dell'ultimo torneo di Vimercate), Doomsday, 1AdNauseame59carte.dec, dovrebbe meritare un topic a parte. C'è già aperto un topic su DD, ad esempio; sarebbe molto bello vederne un altro del neo-ANT aperto in Regular, se è intenzione discuterne.

Poi se il fulcro della questione viene spostato su "qual è il migliore storm combo tra questi", credo il discorso verta su altri punti, tra cui appunto il gusto; come diceva Stalker, ad alcuni piace essere consistenti ma più lenti, ad altri esplosivi ed incisivi, ma di grande solidità privi.

(comunque Lim Dul's Vault fa schifo).

1)colpito
2)affondato
3)senza scialuppa di salvataggio...
grazie per la spiegazione diretta e concisa... e scusate se non era il topic giusto!

.....Vincevo!

Tornando sul TES vorrei chiedere un paio di consigli - a Seretur a tutti gli altri pro del formato che giocano TES

Premetto che io legacy lo gioco molto poco mentre aspetto i giocatori di T1 in serate di playtest + 2 o 3 tornei all'anno massimo quando riesco (e con scarsissimi risultati). Pero' avendo cominciato gia' da un due o tre mesi a fare partite occasionali con la lista di Cook ho tratto alcune conclusioni simili a quelle di Seretur ed altre conclusioni che al momento non sono state molto condivise da altri che mi hanno visto giocare (tranne Der_wolf che una sera mi ha dato un minimo di ragione)

La lista che gioco al momento e' la seguente:



Quindi una landa piu' di Cook ed una landa meno di Seretur



qui penso che siamo tutti d'accordo - neinte da discutere



Ok penso cha almeno da questa parte del mondo (europa) siamo tutti in accordo che 4 Orim sono troppo legno, che un tutore in side e' una bomba e che le 3 chrome mox siano sufficienti (non in america a giudicare da come hanno risposto a Seretur su MTGSource ... vabbeh il problema e' loro non nostro:) )



Ora cosa fa strubuzzare gli occhi ai piu' che mi vedono giocare sono proprio i due fulmini. Altre differenze a parte (che comunque sono minime) il discorso verte proprio su due punti:

1. ETW o 2da Nausea ? Personalmente un ETW da 10 al turno 2 spesso e' gg, una nausea al turno 2 e' anch'essa gg. Non ci sono grossissime differenze a inizio partita, a partita avanzata nausea e' meglio. Ma il mazzo ne ha gia una quindi e' comunque una strada percorribile con una sola copia. Probabilmente questione di gusti personali, ma non e' questo il punto sul quale vorrei capire le vostre opinioni, piuttosto e' sul prossimo punto che ho grossi dubbi.

2. Con i due fulmini mi sono sempre trovato molto bene. Sono ottimi removals per gaddok/canoniste/meddling, aumentano lo storm count, se sparati all'oppo in stormata lo diminuiscono di due di fatto (3 danni + 1 storm count) sinceramente non sono quasi mai di legno quando vengono pescati. La 15ma terra invece l'ho provata a lungo, ma spessisimo mi rovavo al 3zo turno in flood quindi alla fine l'ho tolta. Per quanto riguarda IGG non lo gioco da side molto spesso, troppi counters e spari nei cimiteri avversari, l'idea di averlo in main mi angoscia.

Quindi se dico che i due fulmini x me in questo mazzo ci stanno sono completamente fuso o in fondo in fondo ho ancora un minimo di lume della ragione ?

Una domanda da noob di TES:

Vedo che in ogni deck list è assente un hard counter come [card]pact of negation[/card], non sarebbe d'aiuto dato il suo costo e il suo effetto?

Voglio dire: sicuramente nel corso della combo subiremo degli "attacchi" e la risposta potrebbe essere questo counter senza preuccuparsi del costo successivo. Oltre tutto nel caso si giochi Ad nauseam non fa neanche danno

Però non c'è mai quindi immagino ci sia una valida motivazione.

Per quanto riguarda l'ETW, io l'ho tolto facendo questo ragionamento. Come tiro Etw?

1. pescandolo
2. tirando burning wish
3. tirando infernal tutor

Allora, per il punto 1. direi che siamo praticamente sempre piu' contenti di pescare AN e vincere, giusto?
Per il punto due non giocarlo di main è ininfluente.
Per il punto 3, ho notato che 4 volte su 5 quando riuscivo a fare infernal per etw riuscivo cmq a fare infernal per nausea e chiudere quasi "matematicamente" inece che affidandomi a 1 o 2 topdeck dell'avversario.
Quindi il mio discorso era "preferisco togliere una carta che nn avrei cmq giocato 4 partite su 5 e tenere invece un topdeck ottimo al costo di precludermi una giocata che cmq 1 partita su 5 mi fa autovincere. Sono scelte, giocare etw di main è un idea rispettabilissima direi, sicuramente va a gusti.

***

Ora, veniamo alle cose spinose... cos'hai tolto te per mettere 2 soluzioni di main ai pali creatura (perchè voglio vederli in quest'ottica, ok ti abbassa lo storm count ma solitamente quando si parte si chiude in ogni caso) ?

-hai tolto 1 landa, e può anche starci giochi con una fonte di mana in meno nel mazzo per avere una risposta di main a gaddock, non è niente di scandaloso.

-hai tolto ill gotten gains. Sarà che io ho giocato per tantissimo tempo iggy pop prima di passare ad ANT, ma sinceramente questa è una scelta che digerisco molto poco. Iggy io lo vedo come uno storm-engine incredibilmente forte, rinunciare a fare "7 mana a caso infernal iggy ho vinto" contro aggro o cmq deck non blu secondo me non è una cosa da poco. Poi gli americani giocano senza e sopravvivono, ma io non potrei mai farne a meno credo.

@kratosso: i counter e infernal tutor/led non vanno per niente d'accordo purtroppo... in ANT io giocavo il mono patto da tutorare per difendere AN dalla mano o orim's chant, ma qui senza i mistici sarebbe un 1x completamente randomico.

Non protegge se stai chiudendo di EtW, TES gioca orim e duress come protezioni, inserirlo richiederebbe un 4x e sarebbe semplicemente inguardabile! Se tu tiri nausea devi avere già patto in mano e se lo giochi perchè "non fa danno di nausea" allora ci sono carte migliori a cc0!
Comunque se ne è già discusso!

Non ti arrabbiare! era solo un'informazione.

@ coma : un consiglio che mi sento di dare in generale un pò a tutti . Se avete un dubbio , qualunque esso sia , prima di chiedere , leggete attentamente tutto il resto o almeno fino ad un paio di pagine precedenti .
Questo perchè , anche se non c'è nulla di male nel chiedere , anzi ben venga , leggere prima aiuta a dissipare alcuni dubbi , ad avere le idee almeno un pò più chiare , ma soprattutto aiuta a sviluppare meglio la discussione senza dover tornare indietro . In parole povere concorre a tenere alto il livello di discussione .
Buon proseguimento a tutti .

Non mi sono arrabbiato (ci mancherebbe altro )era solo una risposta!
È che ho appena letto il topic e ho appena trovato le motivazioni per le quali non si gioca patto e vederlo chiesto così... Vabbe lasciam perdere che stiamo andando OT

Ok vista cosi' hai ragione, la seconda nausea e' decisamente superiore. Gia' cambiato l'EtW ed ora vedro' di provare come mi ci trovo


No intendo che anche se lo tiro il turno prima di scombare abbassa lo storm count necessario di uno, se lui ha fetchato lo abbassa di due.


Aspetta ho tolto una landa rispetto alla tua lista ma aggiunta una rispetto a quella di Cook che ne gioca 13 di lande.


Non si potrebbe fare lo stesso discorso che tu mi hai fatto su EtW ?
- se lo tiri perche sei al topdeck e lo peschi molto spesso tirarlo non serve a nulla (es. oppo con counter nel cimitero, o abbastanza spari da ucciderti appena riprende le tre carte in mano)
- Se lo tiri di burning averlo in main non ti serve
- Se lo tiri di infernal con 7 mana tiri nausea

Sto sottovalutando qualcosa per quanto riguarda IGG?

si, che il punto 3 quando l'oppo gioca zoo, è tapped out, e magari sei a 8, ti fa vincere la partita, nausea no ^^

Iggy è sicuramente la carta "d'esperienza del mazzo", secondo me con lei ci fai veramente mille cose, non tutte scontate.. ad esempio l'ultimo torneo ho vinto un mirror perchè, con l'oppo in vantaggio ho tirato iggy così a vuoto, giusto per livellarci le mani...cmq ripeto... quasi tutti giocano con 1 iggy sola, a me piace molto e ne gioco 2, ma nn è affatto una cosa "obbligatoria".

***

tornando al discorso fulmini.. hai provato a giocare invece i [card]magma jet[/card]?

Io le ho giocate nel 2008 in UR desire in esteso, e devo dire che ne sapevano, fanno tutto quello che fa fulmine ma eot sono anche una manipolazione passabile... dato che siamo nella fantascienza, sbizzarriamoci

Secondo me togliere IGG non è una scelta da fare così alla leggera:
di sicuro una copia in side ci deve essere anche se spesso è meglio prendere EtW
di main 2 copie sono discutibili ma almeno una penso che sia necessaria, è una closer nausa-indipendente (se sei a poca vita, se ti hanno counterato la prima (e unica nel mazzo!) nausea puoi riproporgiela, l'unico punto è che anche lui prende 3 carte però puoi anche usarla per aumentare (e di molto) lo storm count ed è comunque la carta "tuttofare" che può salvare in molte situazioni se la si sa giocare (e io non sono capace !) )
a me la lista di sereuter (si scrive così ?) pare ottima, al massimo toglierei una terra e il secondo IGG ma per il resto il main mi sembra perfetto (magari togliere una terra è azzardato e statisticamente porta al mulligan ma ha pur sempre molte fonti di mana, anche se oneshot, a cc0) io valuterei l'inserimento della seconda nausea anche se girandola sono pur sempre 5 pizze...mah! Penso sia questione di gusti per uno slot più o uno slot meno! Sulla side non saprei, forse troppi wish target la rendono un pò pesante però tutto sommato non mi sembra male. Sopratutto i carpet mi paiono una ottima carta, sono un "quasi-must counter" se l'oppo non vuole darci un loto a turno e se ci da un loto a turno non dovrebbe restare in piedi a lungo!
magari ho detto un pacco di vaccate ma parlo da giocatore di combo brainless e da sereuter detto "stupido" quale è one-land belcher
p.s.
Chiedo a sereuter perchè lui è un pro a giocare combo: contro mazzi con molti counter aspetti di avere la doppia protezione (duress+orim) oppure te la rischi con solo duress/orim e poi scombi sperando in bene ? Da cappabalance come ne esci, se ne esci? Contro combo come belcher o ledwith ichorid che puntano a chiudere di primo/secondo devi cercare di cavartela fra duress e orim? (anche se contro ichorid non so quanto siano fastidiosi )
aspetto la tua risposta!
Ciao
code

Ciao.. si scrive "Se-re-tur", non è difficile (almeno credo)

Quante protezioni avere in mano prima di partire? semplice, 1 in più dei counter dell'oppo


cosa vuol dire? che dipende contro cosa stai giocando. Se stai giocando contro mazzi con solo 4 fow, come ad esempio UG madness, solitamente basta una protezione... contro mazzi più coperti, come Faeries, magari invece è meglio imbottirsi per bene.. quello che voglio dire è che non c'è una regola generale, bisogna capire cos'ha fatto l'avversario e in che situazione siamo.

Esempio, giochiamo contro merfolk: lui magari ci conosce, tiene a 7 e nei primi due turni nn fa niente... dobbiamo insospettirci e pensare che abbia tenuto con poche/senza creature e abbia almeno 2 fow in mano --> cerchiamo almeno 2 protezioni.

Discorso CB: si sà, è la bestia nera del mazzo, in g1 dobbiamo sperare di partire prima che lui apparecchi di cappa-balance, in g2 abbiamo krosan grip per cercare di uscirne.

Belcher è un match positivo, noi abbiamo 6 protezioni di main e lui 0, e siamo praticamente veloci uguali... (perchè se lui parte di primo ma mette solo 14 goblin, molto spesso è morto...) dredge è un po' più impegnativo, ma anche qui lo si tiene a bada con orim, si tira giu' tutta l'artefattanza e si parte il prima possibile senza temere fow... bisogna solo fare occhio a girare intorno alla cabal therapy.

Ho fatto un bel po di test (purtroppo solo su MWS ma ho cercato di fare slalom fra i nabbi per beccare mazzi decenti e direi che mi è riuscito bene) e ho notato alcune cose:
1)diminishing returns è una vera e propria bomba senza senso se giocata al momento giusto! (si vabbe lo so che non è una grande considerazione ma non me l'aspettavo così tanto forte quindi lo scrivo per chi, come me, si avvicina al mazzo o si avvicinerà ad esso)
2)domanda per seretur (stavolta ho controllato 3 volte la grafia, se ho sbagliato ancora sono proprio un caso disperato): ho visto che tu giochi 3+1 infernal e anch'io ho fatto così dato che ho spudoramente copiato la tua lista (e dicono che senza deckcheck non si netdekkano più le liste!) ma ho notato che l'infernal è il target meno gettonato per wish, mi spiego meglio:
solitamente preferisco prendere diminishing return a infernal poichè per fare wish+infernal+closer presa di infernal serve un pacco di mana che abbiamo solo dopo aver scombato di nausea o return e quindi non sarebbe più logico prendere
tendril di wish? Certo, dimishing non da la certezza matematica ma su 16 volte che lo ho usato soltanto in un caso non ho chiuso nel turno (magari sono io che sculo!). La mia proposta era quindi quella di portare anche l'ultimo infernal MD liberando uno slot in side per qualcos'altro, secondo te è fattibile? Si,no,perchè? In caso cosa si potrebbe togliere?
3)sempre per seretur perchè so che lo gioca spesso:
ma quante volte ti ritrovi a dover chiudere di EtW?
A me non è mai successo in 50 e passa partite cambiando sempre oppo! (non discuto che debba esserci in 1x in side, volevo solo a scopo infomrativo sapere quanto spesso lo usi.)
per ora e tutto!
Ciao
code
p.s.
Altra considerazione veloce che non c'entra molto: è 15 volte più complesso (ma anche più forte) del belcher che giocavo prima! Le 7 protezioni, i giri assurdi con IGG infernal e wish si fanno sentire!