infatti ho scritto poco più sotto che la configurazione con cui mi stò al momento trovando meglio rispetto alla tua lista iniziale è:

- 1 desire + 1 brainfreeze
- 1 drain e 1 hurkill + 2 remand
poi gioco a 61 con 1 fonte di mana in più xkè cmq sotto le 15 lande non andrei (o almeno, x ora mi stò trovando bene).

tinker e sfinge rimane dentro.




C'è qualcosa che mi sfugge...i tuoi tarmo x caso son sempre dei 5/6 appena scendono ????? Cali goyf di 1° ed in che modo dovresti essere così in vantaggio (se hai una mano così tenendo a 7 rimani con 4 carte di cui 1 hurkill e spero qualche altra landa....non mi pare il max) ???
No xkè in caso oppo fà golem e TU sei in svantaggio e ti tocca rimbalzare subito o trovar modo x pompar goyf (che sotto sfere non è agile).

Poi vabbè, partenze con sfera + calice di 1° (doppia minaccia) non è che siano così statistiche !!!

ripeto, x me il piano bestie sconvolge troppo il deck e se parte il giocatore di staker non è manco detto che riusciremo ad attuarlo (poi come dici è vero che hurkill và sotto a tutte le sfere, ma golem ci fà sviluppare mana in quanto non influenza i mox).

ciaoo

Lui:"gioco wokkshop faccio sfeVa, poi gioco calice a 2!"
PietVo: "PoVco xxx!"

Oddio Gatsu..
i tarmo una volta giù come pensi che ce li rimuova?? Tutti i removal hanno cc 6 non proprio isi nel primo turno sei d'accordo? hanno tutto il tempo di gonfiarsi tra force, waste, cavi nel cesso, roba che spacchi con claim.
Il vantaggio è che una volta giù il goyf, basta che counteri, rimbalzi, o rimuova solo chirurgicamente qualche artefatto e la vinci facile. Goyf fa tutto da se, e più si va avanti e + diventa grosso.. Non pensavo di dover spiegare anche questo..

se mi fa golem subito ho outs e soprattutto rispetto al caso senza goyf HO UN PARANTE! se diventa 3/4 non so se l'oppo attacca volentieri con golem in quanto oggettivamente perde una sfera e una creatura ( un 2x1 se parliamo in termini astratti visto che golem svolge 2 funzioni). Ma se qualcuno l'avesse testato non avrebbe dubbi a riguardo.

le partenze con doppia minaccia saranno anche non statistiche ( cosa tutta da valutare xchè nei test 4 mana di primo generalmente artifact li fa abbastanza costantemente) ma ti impecorano a 1000. e non parliamo di carte in 1x. Ora io non so contro chi giochi te abitualmente ma uno che sa tenere le carte in mano e gioca artifact vs te non tiene con ws metallaro, ma prova a lockarti dal 1 turno, soprattutto se parti te.
Quindi le cose sono 2: o sculano sempre vs me, o testi con oppi che mulligano poco e sbagliano gameplan.

Inoltre se non riusciamo a attuare il piano bestie è solo x via di cavo ( che comunque distrugge anche il piano rimbalzo eot --> dull). Semplicemente con le bestie adotti un plan meno macchinoso vs i pali e che soffre meno sfere e permettimi di dirti che se golem ti fa sviluppare mana x il rimbalzo, te lo fa sviluppare anche x castare bestie
con la differenza che se casti bestia l'oppo intanto non ti sabbongia mentre cerchi di sviluppare mana e se per sbaglio hai anche te rimbalzo allora lo sabbongi te

Tetravites play all nights

E xkè l'oppo si deve preoccupare di un tarmo che al più sarà di 1° un 1/2 o un 2/3 ????
Lui continuerà a fare il suo gioco (sfere, slandi, cavi ecc...) e al momento giusto tira la carta che toglie il goyf (duplicant/drago), x non parlare del wurm con lifelink e dethtouch.
Questo mazzo non pesca (nel senso che non ha senso tirare gush x tornare indietro di 2 turni vs staker) e tutti i removal te li devi topdekkare in pratica.
poi vabbè, vuoi chiudere di bestie e giochi removal che gli danno 4 vite (e non dirmi che glieli levi con 1 attacco di goyf, xkè questo può succedere solo a turni avanzati) ??
Mi spiace ma non concordo, non giochi mica confidant che ti dà un vantaggio carte per vedere lande/rimozioni + permanente ecc..., qui tarmo alla meglio ti fà una scambio con golem (ok vantaggioso x noi ma non risolve il problema).
A questo punto preferisco come dici te eliminare chirurgicamente le minacce peggiori (golem) e rimbalzare tutto x chiudere in un turno con 1 tutore o tirare tinker.
Se poi te pensi sia meglio tener mano con goyf e dover sfecciare non-base, oppure rischiare di tirare rimbalzo x pescare/appoggiare dei goyf libero di farlo.

Che poi doppia minaccia di 1° non è così autoloss xkè sfera + calice ok, sfera fà male ma calice a 0 relativamente dato che noi dobbiamo solo landare x arrivare a fare hurkill.
Calice a 0 non ferma nè fastbond nè hurkill, il calice peggiore è a 2 dato che sega hurkill e un pò tutto il deck (a parte rimozioni cc 1 post side e poco altro) compresi i tuoi goyf.

Poi ti dirò, 4 mana di 1° vuol dire vedere worka + mox....è così statistico ???
Se sei in chiappa sì, ma è la % di avere worka in 1° mano è la stessa dell'avere fow.
Io ho giocato staker al d-day l'anno passato e non ho MAI visto worka in 1° mano in 5 turni.
Ho sfigato io ? può essere!
Però ci sono anche le volte che staker mulliga basso o le volte che deve tenere con tombe antiche o lande del caxxo.

A quel punto ce la giochiamo sia con 4 hurkill ecc... che con tarmo e trygon che imho però sconvolgono solo il deck (oltre al fatto che impieghi gran parte della side per solo 1 match).

ciaoo

Lui:"gioco wokkshop faccio sfeVa, poi gioco calice a 2!"
PietVo: "PoVco xxx!"

@Edi, zio guarda che mica ho detto che perdi di sicuro se fai mana mana per ennemila turni e tiri hurkyl hai perso, così come non ho detto che è una passeggiata, potenzialmente artifact può mettere paura anche post side, ad ora è il mazzo più aggressivo del formato, ogni turno propone pali diversi di forza e fastidio simili, il problema nemmeno a dirlo è golem. Per quanto riguarda il discorso di side: il fatto è che non si riesce il più delle volte a fare molto mana e hurkyl e finiamo per stiparci carte in mano che cerchiamo di esplodere nel nostro turno, in qst caso ci teniamo i gush in linea di massima, anche perchè chiodarsi di mana è uno dei problemi più grossi del mazzo, punto. Niente di più niente di meno.

Non sindacalizzo sulla strategia è quella classica, puoi spacciarla per Goldfish, ma sappiamo bene entrambi che è una strategia di attesa in cui si spera che l'oppo ci faccia il meno male possibile, quindi dipende da noi ok, ma dipende tanto anche dall'altro, anche perchè non sempre avremo la combinazione di carte che ci permette di fare il nostro gioco pulito.
Il mazzo ha delle chance, ovvio, ha tutte le carte per scombare come i combo a base nera però è molto influenzato dalla presenza di Fastbond nelle prime carte del nostro mazzo.

Lim Dul ci da una mano, chi dice di no, ma è cmq un tutore che non da vantaggio carte, che si tira con due per di più di colore diverso, capisco che il mazzo si chiami in qst modo, ma non perdiamo slot dietro a carte che potrebbero non richiedere un 4x. Potresti scendere a 3x? Anche perchè Imperial Seal è una carta che ci starebbe non dico per forza però poco ci manca.

Dati i test non soddisfacenti per quanto riguarda i ritual based gush combo questo mazzo mi sembra un interessante alternativa da testare come combo non-ritual based.

Pero' vorrei un attimo compararlo a due altri combo che hanno fatto risultato recentemente a Madrid (2do e 4to). I mazzi sono molto simili, in realta dalla tabella qui sotto si vede che le differenze sono minime. Fanno cose simili, in modi diversi.



I primi due non usano lim-dul, il primo in particolare dovrebbe soffrire meno degli altri sia match-up con artifact che match-up con Stacker.

Il primo sembra a prima vista anche molto solido e scomboso e sembrerebbe una buona lista per cominciare e poi settare sul nostro meta locale.

Ma a vostro avviso in questo mazzo servono proprio 4 copie di lim-dul ? Ok che il mazzo prende il nome da questa carta ma in 2x non dovrebbe gia' essere piu' che sufficiente ?

Da una frase simile si capisce immediatamente che nn hai smazzato il mazzo neanche una volta.

La tabella è fatta male. Tinker rientra nelle bombe e basta, scarse solo vs combo ke sono una parte molto piccola del meta. Freeze prima della chiusura è chiodo quanto sfinge,idem toa, quindi li metterei sulla stessa barca.

Non capisco cosa faccia stare meglio il primo vs artifact...i repeal? freeze+tormod?

Lim dul con 2 mana dice "se l'altro nn ha + counter di te, appena peski hai vinto o cmq sei in vantaggio". Ne possiamo giocare solo 2? ma anche no...

Prova il mazzo e prova a castare 1 volta lim dul, poi ne riparliamo.

Per farti capire, ogni volta che testo il mazzo vs qlc che nn lo ha mai visto, dopo i primi 5 game dove snobba carte mai viste come lim dul le iniziano a counterare xkè "eh sennò il turno dopo che la casti vinci sempre"...

@mr anderson
imperial invece non ne vedo proprio l'utilità. è meglio di lim dul SOLO di 1, quando sfecciare per x nero alla cieca nn è ke mi esalti al massimo. Per tutorare cosa poi? fastbond (se ho 2 gush o lande altrimenti è useless) o ancestral o al massimo loto...a sto punto aspetto un turno in cui nn devo sfecciare x forza, faccio lim dul e sono certo di fare qualcosa di molto forte per il prissimo/prossimi turni, possibilità che imperial proprio non mi da.

Poi come giocare con artifact lo sappiamo tutti (tranne gatsu ) quindi qualunque possibile strategia è inutile di fronte ai 100 pali se nn riesci a castare spell. Se riesco a castare merchant, riesco a castare qualunque rimbalzo globale e lim dul, e sinceramente preferisco questo dato che mi permette di tutorare all'occorrenza tinker-sequenza di lande o altro il tutto senza rinunciare a drain open, anzikè merchant ke prende fow, ancestral e hurkil, ke x quanto forti, sono cmq meno a tutto il mazzo.

Ponder è la carta meno forte...ovviamente poi la sidata cambia rispetto a tante cose, lo sappiamo, ma cmq è una "linea di massima"...

dò ragione ad edi....lim dul è la chiave del deck, meno del 4x non si può anche xkè il deck è abbastanza fastbond dipendente (almeno x me, sempre che non si voglia passare da tinker o altro, ma se si vuole stormare fastbond serve altrimenti x costruirsi una stormata a mano serve troppo tempo anche se non è impossibile).

domande per edi: trovi i drain così irrinunciabili ??

- Quante volte riesci contro controllo a fare minaccia coperta da drain ?

- Quante volte riesci a drenare minaccia dell'oppo quando non parti ?

Sei sempre sicuro che non sia meglio magari 1 misdi e i remand col solo scopo di rallentare l'oppo (e farlo tappare out) x guadagnare quel turno per partire in scombata ?

ciaoo

Lui:"gioco wokkshop faccio sfeVa, poi gioco calice a 2!"
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drain è fondamentale x il gameplan come ti ho detto varie volte.
Ovvero di secondo rimango drain open, se l'altro fa qualcosa allora drain e nel mio lim dul altrimenti lim dul in eot.
E spero vivamente ke l'altro faccia qualcosa di molto forte, xkè in questo modo parte una counter war in modo da lasciarmi libero nel mio di fare quello ke voglia. Remand nn serve a nulla xkè:

1) se proteggo la mia minaccia, se nn è ancestral/fastbond ho perso + di un turno, e nn è bello dato ke se era un'altra protezione avevo vinto
2) se è una sua minaccia ho fatto cantrip, tutti e 2 abbiamo perso un turno e siamo punto a capo con l'altro ke ha minaccia...

se devo giocare remand sperando di pescare poi fow o altro counter, piuttosto gioco negate...

misdi in un mazzo ke gioca violentemente sullo svantaggio carte nn è propio utile...

beh anche fow è svantaggio carte no ? e cmq non si parlerebbe al momento di più di 1 misdi.
Su remand ok, però drain rischia di arrivare 1 turno troppo tardi rispetto a minaccia dell'oppo no ?
Remand ha il solo scopo di farci guadagnare 1 turno x poter partire e cmq in ogni caso post side entrano duress vs controllo (insomma, drain non mi pare tanto la carta x un combo come vuole essere questo deck!).

Ciaoo

Lui:"gioco wokkshop faccio sfeVa, poi gioco calice a 2!"
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Hai pienamente ragione, ho smazzato solo la prima lista a sinistra e non ancora il dindul. Questa settimana penso di smazzare anche il Dindul alla fine il passo tra i due deck e' molto breve:

-2 tormod
-2 freeze
- gift
-3 repeal
- rebuild

+4 lim-dul
+2 hurkyl
+ Toa
+ sfinge
+ tinker

anche se molto probabilmente lo testero come segue a causa di personalissime considerazioni sul tinker in combo.

-2 tormod
-2 freeze
-2 repeal

+ 4 Lim-dul
+ Toa
+ Hurkyl


Come non detto, scusa mi ero sbagliato nella tabella ed avevo messo 3 repeal nel dindul invece che 3 hurkyl Scusa heh, mi sembrava strano ho corretto la tabella

Appunto, il fatto che chiami counter non e' proprio una cosa ultrapositiva dato che abbiamo solo 7 protezioni. Comunque lo provero' e me ne faro un opinione

il passo tra i 2 deck implica i 4 lim dul...ovvero per fare un paragone la differenza tra il giocare keeper o gift...te ne accorgerai

per il tuo cambio, posso solo suggerirti di non mettere gift. Seppur sia una carta molto forte che rientra appieno nel concetto del mazzo "tutoro e vinco" ti accorgerai che è contro producente:

costa 4 che è davvero tanto, soprattutto in gush deck. se lo tiri vuol dire ke hai speso un turno in cui nn fai nulla x tenerti stappato e tirare lui, x poi tirare carta tutorata (2 turni). e se l'oppo riesce a contenere la nostra giocata abbiamo 4 bombe in meno nel mazzo, ovvero avrai tutori senza nulla da tutorare. Vista di lim dul è useless dato ke nn ti da la possibilità di pescare le carte tutorate.

Come per tps, nn possiamo fermarci a fare cose overcosted come gift o fof, xkè nn possiamo rimanere lì in controllo, nn ne abbiamo i mezzi (ovvero un motore di pesca x andare alla lunga).

Tnker, seppur nn piaccia neanke a me in combo, è una carta di cui nn ci si può privare in matchup ostici come aggrocontrol o artifact, ed il poter contare su 9 tutori la rende una soluzione troppo forte per nn essere utilizzata.

Cmq se proprio vuoi privartene al posto dei repeal ti posso suggerire anche i manamorphose, che consentono di partire un turno prima di lim dul ed avere chiusure spesso anche di 2...(landa mox manamorphose lim dul di 1, landa gush bla bla ho vinto)

@gatsu

Fow se nn ci fosse artifact le sturerei istant x mettere i patti, te lo assicuro. Misdi vs artifact è useless, ergo fuori. 1 misdi in + vuol dire una protezione vera in meno...
Drain arriva di 2, cosa arriva di bello di 1 di assolutamente incontenibile che nn sia da artifact e che remand eliminerebbe? confidant? wild nakati?interessante...
Se conti artifact fare remand su sferetta e rivedermela il turno dopo ke cambia? ho cantrippato? interessante....
Guadagnare un turno (se va bene) nn serve a nulla se il turno dopo la minaccia è ancora lì...
se volessi guadagnare turni giokerei a sto punto remore di main che di turni e cantrip me ne da anche di +...

Se mi trovi qualcosa di + interessante da fare prima di lim dul eot allora posso capire, ma remand prorpio no. Giokerei negate magari se nn esistesse golem ma tant'è...se nn ci fosse golem sarebbe un'altra cosa il t1.

Se parti tu ok.
Se parte l'oppo ?

oppo turno 1: terra + spell cc1 (non considero partenze sbroccate come drain di 1°, confidant, 2 mana palo ecc...)
tuo turno 1: terra pass (anche x te non considero partenze sbroccate con drain open di 1° con loto/petalo/mox blu o fastbond ecc...)
oppo turnio 2: terra + meddling/gaddok/canonista/ecc....

Non stò considerando staker che le minaccie te le fà anche di 1° quindi se partiamo noi remand può essere utile x guadagnare un turno e partire mentre drain non riuscirai manco a castarlo, se parte lui probabilmente sia remand che drain sono useless.

Tornando all'esempio sopra, se parte l'oppo a meno di partenze antistatistiche il tuo drain arriva DOPO qualsiasi palo dell'oppo cc2 (ripeto, a meno di partenze sbrocched che cmq possono fare anche gli oppo se spoilerati).

Aggiungiamo che, se vogliamo fare i combo, stare open con drain non mi pare il game-plan tipico del combo.
A questo punto meglio includere anche i manamorph. se proprio dobbiamo giocare i drain, così con landa e mox è castabile anche di 1° no ??

ciaoo

Lui:"gioco wokkshop faccio sfeVa, poi gioco calice a 2!"
PietVo: "PoVco xxx!"

Ma allora, scusate, invece dei manamorph, non sarebbe meglio giocare le duress/thoughtseize invece dei drain cosi si e' attivi di primo ed una minaccia si toglie subito ? E' il gameplan normale dei combo e non e' che a questo mazza manchino i pitch blue o si chiodi se si sfeccia per nero.

@edi: ho smazzato un po ieri sera in goldfish, ed effettivamente lim-dul e' una vera bomba, anche se siamo molto dipendenti dall'avere top deck drawers, percui i repeal (ed il rebuild al posto del 3zo hurkyl) mi ci piacciono proprio che oltre ad andarmi in sinergia con la cappa mi fanno pescare la prima carta di lim-dul subito repealandomi una semplice mox a caso. Domani sera faro i primi veri test.

In verità dress/size non vanno bene xkè se li tiri di 1° ti esponi a slando = sei a pisciare, se non li tiri di 1° e sei contro staker allora tanto vale non averli !!!
Inoltre seize qui non và troppo bene xkè a volte tra lim dul, fow e fetch si perdono 1 pò troppe vite !!!

Repeal qui fà cagare, già provati e bocciati, remand a stò punto è INFINITAMENTE più forte (con repeal non rimbalzi praticamente nulla di ciò che ti dà fastidio).

Ciaoo

Lui:"gioco wokkshop faccio sfeVa, poi gioco calice a 2!"
PietVo: "PoVco xxx!"

ok prendiamo il tuo esempio

lui landa passo
noi mana mox passo
lui landa ciccino qualunque-->remand
noi landa passo (x lim dul in eot)
lui ciccino di prima

cosa abbiamo risolto? il palo c'è lo stesso e noi magari nn abbiamo fatto una giocata di primo che x la serie sono (con landa mox)

brainstorm/ancestral/ponder/mistico/vampirico/cappa/merchant/demonico/fastbond/walk/sol ring

11 carte
più di 1/6 del mazzo. giocata che x te io nn dovrei fare x tenermi open di remand e nn risolvere NIENTE? ah questo ovviamente nel caso nn ci sia uno tra petalo/loto/moxU/moxB altrimenti manco a dirlo le possibilità includono anche drain e lim dul e le carte diventano magicamente 18, quasi un terzo...e se contiamo anche che loto/crypt/2 mana artefatti passiamo a 21 con anke twister, tinker e windfall.

se poi vuoi prendermi l'esempio con 2 lande+ moxR/W/G (xkè con ring faccio lui o con crypt ho 3 mana x fare anke altro)+ lim dul+remand+ nulla di quelle 11 carte, ok, remand nn fa nulla comunque, ma nn dirmi ke la tua è + possibile.

Senza contare che se nn mi prendi esempi tipo "eh ma se tu nn hai nulla in mano, nn sei partito e lui ti fa il palo giusto di secondo remand è quasi carino" remand è SEMPRE sotto a drain, soprattutto xkè dal turno 2 in poi drain è sempre meglio.

Perchè giocare drain? xkè il gameplan è lineare così:

di 1 faccio una qualsiasi delle 20 possibili giocate descritte sopra
di 2 nn faccio nulla con drain open, se lui fa qualcosa drain, altrimenti eot lim dul
di 3 ho vinto o cmq sono in vantaggio (faccio lim dul in upk spesso ma vabbè)

remand si inserirebbe nel turno 1 aumentando minimamente i cantrip, ma in tutte le restanti partite è una bella merda...

@bax
repeal serve solo a quello, ovvero rimbalzare 1 x pescare di lim dul. X questo ti ho suggerito manamorphose dato che fa la stessa cosa ma con 1 mana in meno (cioè 0) fixandoti il mana colorless (poi quando parti mox rosso mox bianco e fai drain+upkeep lim dul nn ha prezzo ghgh (successo in una partita))
il rebuild x quanto possa essere figo ciclarlo, costa 1 mana di troppo...ed 1 mana vs artifact è tantissimo...