la trappola è abbastaza una super morchia, in quanto per pagarla 1 devi esserti preso danni almeno da 2 creature, il che contro tritonni vogliono dire dalle 6 alle 8 pizze, il tutto per poi uccidere un lord... non mi sembra una mossa molto vantagiosa, non credi?

scusa ma come fai a soffrire le manlands con 8 moon effects preside + trinisfere (quindi in teoria all'inizio le manlands le tappano per le spell) + aghi post side?

@starman: sono interessato al dragonlord, perchè meglio di mauler? io personalmente giocando contro dragon stompy ho sempre trovato il mauler una delle creature più efficienti, se per qualche motivo il piano lock va a farsi benedire (ad esempio vs tritoni mono u) si ha comunque una bestia che si ingrossa con ogni spell e che impedisce di giocare il lord of atlantis se la race è dalla nostra parte

[quote=the word]Jegger ti prego presta più attenzione! Perchè da quanto mi sembra di aver capito, in questo forum non si può più quotare nessuno altrimenti si rischia il ban.[/quote]

Non c'è solo Merfolk .

Ma anche prendendo Merfolk MonoBlu il Dragonlord ha i suoi vantaggi.
Immagina un Mox+Montagna+Dragonlord di primo che non viene fermato da Force of Will...
Semplificando:

• L'avversario vede un forte attacco (tipo cc1 + Atlantis + altri 2 Atlantis/Merrow) *e* spera che tu non veda un altra fonte rossa nelle prossime due pescate (rischioso).
• L'avversario usa rimozioni per creature e ne ha una in mano (di main non è comune; monoblu al massimo ha due rimbalzi).
• Altrimenti... Vinci

Ora tralascio alcune cose (do per scontato che tenti sempre il "pompaggio" ecc.)... E' solo per far capire che un Dragonlord *può* essere più forte di un Mauler anche in questo match.
Purtroppo Dragonlord ha dei turni a metà partita in cui giocarlo/pomparlo non è praticabile ma dipende un po' dal gioco che è uscito fuori dalle fasi precedenti...
D'altronde nemmeno Mauler fa faville in molte delle situazioni di cui parlo né è escluso di riuscire a chiudere nell'ultimo turno disponibile con un volante (succede).


Rimanendo sul match vs Merfolk...

La Trappola direi che è brutta.
Si rischia di riuscirla a giocare solo quando la sconfitta è di fatto inevitabile.




Riguardo a Keg vs Ratchet;

Keg elimina terre animate ---> vero, ma non dovrebbe essere così frequente, specie se si lasciano Lord in gioco. Certo, se si propone di togliere tutti gli 8x di Moon... Ma lo sconsiglio. Magus of the Moon non sono di certo il massimo ma tolgono Wasteland (talvolta danno fastidio) e tutte le Mutavault in un colpo solo.

Keg non toglie Blood Moon ---> se fate out Blood Moon non c'è alcuna differenza; in ogni caso ormai a cc3 gli avversari giocano solo più Merrow o quasi (contro le circa 12 creature a cc2 + altro).

Viene un po' trascurato il discorso incantesimi anche qua ---> è sempre meglio coprirsi da ogni eventualità, carte insolite (es.: Chill), sidate in/out"dubbie" dell'avversario che nella circostanza X vi portano alla rovina e/o anche solo, semplicemente, rendere la giocata di Punto Morto difficile per il vostro avversario.
Non saranno scenari comuni ma nemmeno i punti di forza di Keg lo sono.


Sull'argomento percentuali non mi esprimo perché sono contrario,
ma direi che ci lasciamo andare al pessimismo né bisogna ridurre il discorso al "counter di primo" (che sembra un po' esagerato).

per quanto riguarda la trappola era solo un'idea visto che questo deck ormai sono anni che gioca sempre le stesse carte e ora come ora guardando le varie top8 dei tornei più importanti *non* è un mazzo competitivo.. e dico questo con dispiacere visto che lo gioco.........
comunque la trappola fa la cacca
per la keg o la bomb sono indeciso prima del ban giocavo la bomb ora sono tornato alle keg... maggiori test mi aiuteranno a scegliere definitivamente.. comunque mi fa piacere che si sia riavvivato questo primer che ultimamente era un pò "fermo"...
tornando al discorso tritoni: io testo spesso contro un merfolk monoblu e
on the play : provo a calare palo di primo se mi countera con fow sto a pecora e comunque calice e trini gli danno fastidio i miei 8 effetti moon poco.. (ha 12 basiche e 8 non basiche che comunque diventando montagne può usare per attingere mana incolore come del resto faceva prima) quindi se incontro merfolk mono blu la prima sidata out sono gli effetti moon
on the draw : qui la situazione è ancora peggio perché lui piazza isola e magari vial, passa e noi iniziamo a giocare cercando di piazzare uno dei pali che ho già detto ma il nostro avversario ora oltre ad avere 4 fow può giocarci contro anche 4 daze o se ha tenuto 1 isola libera 3 spell pierce....
per questo dico che contro merfolk monoblu è molto facile per loro counterarci primo palo nostro.. non è per essere pessimista ma è per dire che secondo me noi non stiamo sopra e che ogni mu contro mazzi mono colore (quindi con poche non basic lands) sono a noi sfavorevoli.....

ps se guardate sul primer "merfolk" loro ci danno per spacciati e scrivono che il loro mu contro di noi è facile.. su questo primer invece c'è scritto che siamo noi ad essere sopra.. capisco che ognuno "deve tirare acqua al suo mulino" , ma in questo caso mi trovo d'accordo con il primer merfolk. secondo me i mu della prima pagina di questo primer sono esageratamente favorevoli.. se fossero "veri" forse ci sarebbero più top8...........


un giocatore di "Dragon Stompy"

Preciso che non sono particolarmente attaccato a nessuna delle due.
Se scrivo qualcosa è per guardare la questioni da tutti i lati possibili.



*Generalizzando* il palo più debole è Calice.
Anche se parti per primo e gli fai quello a uno non è così incisivo.
L'unica carta veramente forte che fermi è Fiala. E non gli occorre per vincere... A meno che riesci a giocare velocemente *anche* quello a due; in quel caso hai vinto.
Ma questo implica vedere la stessa carta in 2x e riuscirla a farla passare entrambe le volte.

Puoi tentare come prima giocata Calice a due ma è difficile giocarlo velocemente (aggirando Daze e, talvolta, Pierce), inoltre in questo caso devi avere fortuna che lui non veda mai la Fiala (e tu non potrai giocare il secondo Calice a uno).


Quello che devono fare Magus e Blood lo fanno in una carta.
*Non* sto dicendo che sono chissà quale potenza (infatti vanno sicuramente "tagliati" PostSide)... Dico di non considerare in automatico la superiorità di Calice.

[Discorso diverso se ti aspetti un avversario che mette in *tante* Hydro/BEB/Harness ma non è ipotesi comune e anche quando è successo... Non sempre cambia molto]



Gioco sia Merfolk che Dragon Stompy.
A livello di gusti, nessuno dei due è tra le mie "massime preferenze".
Quindi reputo di essere abbastanza oggettivo.
Ovviamente dipende anche dalle rispettive side e dall'impostazione del tuo deck.
Posso dire che inizialmente ho perso molto da Merfolk, poi la situazione si è assestata.
*Non* ti dirò che Merfolk è un bye; non è così.
E ti capisco:
un metagame dove Moon è debole è un metagame da evitare.
Quindi, indirettamente, si può includere vari mazzi Tribal visto che tendenzialmente usano pochi colori (a meno che non risentano fortemente di Calice).
Oltretutto pure Trinisfera ha perso un po' di potere (perfino contro alcuni combo "nuovi", es. Show/Attack+Bestioni).

E capisco "l'avversione" a Tritoni; avrai perso partite "semplicemente" perché l'avversario a un certo punto aveva 3+ Lord con vita ancora alta.
Ma il match è sicuramente a portata (evito di dare percentuali). Volendo, le carte che danno fastidio ci sono e si tratta solo di dare la giusta "tempistica" (es., giocare Slogger prima che l'avversario abbia 3 Lord attivi in gioco, sapere cosa imprimere di primo, ecc.).



Su questo non ci sono dubbi.
Qualche giocatore di buona volontà dovrebbe scriverne uno più aggiornato (ero in dubbio se proporne uno io un paio di mesi fa, poi ho preferito dare precedenza ad altri hobby).
Prima o poi qualcuno lo farà... Ma questi sono problemi tipici di questo genere di forum.

..mi inserisco nel discorso powder/ratchet schierandomi dalla parte di coloro che prediligono la seconda per il "plus" contro incantesimi che non è proprio da sottovalutare..

..per la questione creature continuerò a giocare i torelli finchè mamma wizzy non si deciderà a sfornare qualcosa di meglio dei vari bonzi level up che sanno tanto di "contentino" nei confronti di questo archetipo..

@starman: senza alcun tono polemico, tu illustri una ipotetica partenza di primo contro Tonni con dragonlord affermando che una di calice a 1 non sia incisiva anche se ferma fiala..ma la filosofia del mazzo non prevede di appoggiare prima palo e poi bestio??..per quanto mi riguarda contro qualunque archetipo se apro una mano senza calice/trini/ratchet non ci penso un istante a mulligare

"ti stò facendo un' offerta".."balle".."attendibile e onesta".."ci voglio pensare".."non c'è tempo, la risposta".."fate un nuovo Presidente"

Tralasciando che Ratchet di solito non è di main, Trinisfera costa 3 e che non hai nominato i vari Moon...

No.
Si desidera inserire nel mazzo "carte forti" che da *sole* ti massimizzano le possibilità di vittoria.
Ad es., per dire una cretinata, questo non è mazzo che punta a Cappa+Counterbalance ma gioca direttamente solo una carta (Calice) per ottenere un effetto "simile" (sperando di beccare il metagame giusto).

Per questo Calice a uno non è il massimo contro Merfolk.
Hai bisogno di vederne due e in tempi (relativamente) brevi.

Quello di cui tu parli è il *come* raggiungere la vittoria una volta che ti siedi di fronte al tuo avversario.
E' chiaro che il tutto si traduce nel giocare l'ordine giusto di magie e *moltissime* volte bisogna partire con palo.

Di fronte a un avversario che gioca un mazzo sconosciuto devo pensare (anche) a quale è la giocata più "azzeccata" in termini di probabilità, quindi la partenza di Dragonlord non è frequente.
[Ma nemmeno tra le più rare... Ma qua mi fermo che poi devio dal discorso]

Tuttavia, visto che pochissimi hanno provato Dragonlord, penso che ancora sono sottostimati alcuni suoi benefici compreso l'apparente difficile cc2.

Nel caso di partenza vs Merfolk,
ovvero un mazzo creaturoso senza rimozioni,
gli proponi una creatura con un potenziale di quattro attacchi senza che l'avversario possa difendersi e senza che lui possa chiuderti prima (in tre attacchi non ci riesce).
In questo caso è una partenza più forte di Calice.

In realtà penso che, per questo mazzo, Level Up sia una meccanica più indovinata di quello che può sembrare.

..mazzo che punta a Calice+Trinisfera può ottenere effetto simile se non migliore a prescindere dal metagame, se poi quest'ultimo risultasse "rainbow" si aggiungerebbero anche gli effetti delle moon/magus..

..per il Dragonlord l'aspetto per me meno convincente consiste nel doppio mana specifico, spesse/troppe volte mi è stato impossibile castarlo nei primissimi turni laddove il Mauler da questo punto di vista, non esattamente trascurabile, offre maggiori garanzie imho.
..ovviamente da amanti dell' archetipo auguriamoci che l' imminente prossima espansione sappia regalarci qualche pezzo da 90

"ti stò facendo un' offerta".."balle".."attendibile e onesta".."ci voglio pensare".."non c'è tempo, la risposta".."fate un nuovo Presidente"

Lo capisco.
Infatti credo seriamente che sia uno dei motivi per il quale pochi lo provano.
Sicuramente è uno dei motivi per il quale *io* ho tardato a provarlo.

Però, se si guarda la cosa con un po' di "distacco" non è un grande problema.
Sempre ammesso che si voglia giocarlo di primo (il ché, come abbiamo detto, è tutto da vedere)...

Di norma il primo acceleratore che guardiamo è Mox.
Che è lo stesso che desideriamo per i cc3 di primo (tralasciamo discorso SSG).

Quindi dando Mox per scontato...
Abbiamo 4 City + 4 Traitors per giocare il cc3 di primo.
Abbiamo 10 o 11 Montagna per giocare RR di primo.

Io penso seriamente che in maniera inconsapevole talvolta si associa Dragonlord al Calice del Nulla per via del loro costo in comune.
Siamo abituati a giocare Calice facilmente di primo tramite Mox *e* tramite le Terre Incolore.
Se togliamo Ancient, improvvisamente, sembra impossibile gestire un cc2.

In realtà, Dragonlord paragonato alle altre creature non ha nulla di impossibile.

Certo, partire di Ancient+Calice (senza Mox) implica il poter non avere disponibile il doppio rosso fino al terzo turno.
Ma è davvero rilevante?
Perché in sequenze (chiamiamole così) "normali", Dragonlord può entrare quando entrerebbe un Rakdos... E anche lui richiede doppio rosso.
Non per questo rinunciamo a Rakdos.

E, di tanto in tanto, Dragonlord offre piccoli vantaggi non così evidenti.
Ad esempio -sembra cretino considerare questo aspetto- può instaurare delle sequenze di giocate che evitano Daze avversari rinviando i "cc alti" al turno successivo con (si spera) più mana a disposizione.


Ok,
dopo averne parlato in più post prendo pausa e stacco .





Eeehhh... Posso associarmi con un po' di sano pessimismo.
Diciamo che la speranza è l'ultima a morire .

Premetto che non amo particolarmente questo mazzo, perché mi fa andare in bestia come nessun altro. Tipo quando con mano iniziale praticamente perfetta poi prendi solo pali o solo bestie (o solo terre) e l'avversario ti ribalta una partita persa. Ricordo partite con full di Blood Moon e Trini e Goyf che mi picchia.

Chiudo l'angolo dell'amarezza e passiamo al mio contributo, seppur piccolo.
Io ho giochicchiato qualche partita contro Merfolk (lista Saito) e devo dire che il matchup non mi è sembrato poi così brutto.
Non ho fatto nanche dei side-in così pesanti come davidezanni, nel senso che ho messo dentro solo 3 Pyrokinesis e 3 REB.
Però non tolgo ne Calici, ne Simian, ma Trinisphere e Blood Moon.
Trini in particolare mi sembra un bel chiodo, perché con fiala giù è praticamente inutile.
La lista monoU soffre sicuramente meno i Moon effect, comunque anche bloccare solo Wasteland e Mutavault non è male.
Perché non è poi male come matchup?
Il grosso problema per lui era che dopo avermi counterato la prima minaccia, e magari la seconda, poi la Jitte passava sempre. (La versione di Saito non gioca Jitte e quindi era impossibile per lui da togliere.)
Oltre alla Jitte, le carte che ho trovato più utili sono FTK e Mauler, che non vanno sotto Spell Pierce. Poi il toro diventa grosso in breve tempo, paranto tutto tranne il tonno livellante, e con il Lord, pure passa-isole.

In generale, ho testato in 2x l'altro livellante ([card]Lord of Shatterskull Pass[/card] o come si chiama) e non mi ha fatto impazzire. [card]Dragonlord[/card] con 6 mana è 4/4 volante contro 6/6, non ci vedo una gran differenza. In più sono tutti rossi e RRRRRR contro 4RR senza Moon è ben diverso.
Come pro c'è che va meno sotto Daze e che è più facile livellarlo ancora, e che forse aiuta nelle mani dove siamo un po' in screw.
Da provare dopo aver scrostato il mazzo dal muro!

- ERDjinn, Enlightened Amateur

@starman volevo dire che se il mio oppo mi fa prima calice a 2 e poi calice a 1 ho appena fatto l'1x0...(quello a 1 verrà neutralizzato da quello a 2 )
in secondo luogo: [card]Koth,of the hammer[/card]!!! è fatto a posta per questo mazzo!! sembra che ogni sue abilità sia disegnata a posta:
+1: facendo canzone ribollente ho 5mana, casto koth faccio la +1, ho 2 mana in pool buoni x un umile calice a 1....
-2: io leggo casta una canzone ribollente e siccome la giochiamo già beh...
ultimate: beh

voi direte: ma ste cose sono fighe solo con un moon effect. beh si, ma ne giochiamo 8!
Hola!

Ci ho messo un po' a capire.
Ti riferisci a questo suppongo;



Posso averlo scritto in maniera poco chiara ma la cosa non mi era sfuggita.
Intendo dire che non potrai giocare mai il Calice a uno e che quindi l'avversario ha sempre la possibilità di giocare Fiala e -teoricamente- recuperare.




Il problema non è il discorso Montagna,
il problema è (ad es.) che ci sono situazioni in cui siamo chiamati a difenderlo e *non* ne abbiamo la possibilità. E la mia incidenza di queste situazione non è bassa, nonostante giochi un buon numero di creature ultimamente.


Al momento non lo gioco, ma ci sto rimuginando ancora se riesco a trovare un nuovo assetto main/side ideale per inserirlo in qualche copie.
Qualche giorno fa ero anche andato "a caccia" in cerca di ispirazione ma ho visto che anche l'inventore del Dragon Stompy, dopo un entusiasmo iniziale di varie settimane, ha fortemente rivisto la sua opinione giungendo a conclusioni più o meno analoghe a quelle che ho menzionato nei post precedenti.
Insomma... Non la vedo così scontata come molti sembrano pensare.

Io koth l'ho provato in 2x (proxato ), all'inizio ero entusiasta, poi però ti accorgi che parecchie volte al suo posto preferiresti avere una carta da "side".
Io gioco la versione song-less e quindi mi è + difficile avere il doppio mana rosso per castarlo, mi entrava estremamente tardi (se castato presto non potevo permettermi di sacrificare creature per proteggerlo) e solo in una occasione mi è stato decisivo, contro un vecchio follia in una partita andata per la lunga, dove la ultimate mi ha salvato per pulire il campo.
L'abilità più interessante è senz'altro il -2 (in quanto è l'unica che puoi giocare subito, la +1 serve a ben poco) che col rakdos in terra permette una chiusura fantastica, ma se giocassi le song, ciò equivarrebbe a castare una song e quindi non vedo perchè inserire una carta che fa lo stesso effetto di una che avrei già.
La ultimate è lenta da attivare, perdere 3 turni per me si è rivelato sempre controproducente, poi non sò, ditemi voi contro mazzi più attuali visto che io sono fuori dal giro dei tornei.

Faccio un post visto che mi sono state fatte domande analoghe da 2-3 persone diverse.

• Il problema Merfolk sembra molto sentito.
  Mi è stato chiesto qual'è la side che mi ha convinto di più in questo match.
  Dando per scontato le soluzioni più classiche...
  Al momento, quella che ho testato di meno.
  Ovvero Ago Spinale + Revocatore di Phyrexia.
  Sono snelle, veloci, a prova di Scariche e tolgono tutte le carte più fastidiose avversarie (Level Up, terre animate se non c'è Moon, Fiala, Jitte se non abbiamo trovato le nostre).
  
• Riguardo come lo gioco:
  tralasciando leggere differenze numeri nella configurazione mana, ho praticamente detto tutto.
  Dei 5-6 "esperimenti" che ho provato negli ultimi tempi elenco quelli che sembrano funzionare;
  
  • Dragonlord. Non sembra male. Motivi già detti.
  • Come avrete capito, provo Ago+Revocatore in side. Anche qua non sembra male ma il numero di partite è appena adesso discreto quindi non mi sbilancio.
  • Risultato "così e così": riduzione di importanza di Trinisfera (almeno di main). Di questi tempi non sono convintissimo della sua efficacia. Ho già accennato ai motivi.
• Progetti futuri:
  
  • Sicuramente provare Revocatore di main. La cosa è imminente perché di side sicuramente hanno convinto.
    Ho già fatto lo spostamento ma devo ancora giocare.
    Ho visto che l'inventore del deck ha avuto lo stesso spunto anche se lui sfrutta la cosa in maniera diversa (con pro e contro diversi).
  • Sempre in progetto di dare una seconda possibilità ad altri Level Up e Viandante, anche se al momento non li reputo efficaci.

Ciao mi chiedevo perchè in nessuna lista c'è una carta a mio parere molto forte e sinergica con la strategia (moon effect) del mazzo
, la carta in questione è cavalcatori di valanghe , secondo me distruggere una terra base (considerando che molti mazzi ne giocano max 3) all'oppo
in questo mazzo è cosa forte voi che ne dite si potrebbe testare? io sto montando il mazzo e la lista che ho in mente è all'incirca questa:

4 Tomba Antica
3 Città dei Traditori
10 Montagna
1 Vena di Cristallo

4 Mox di Cromo
4 Scimmia Spirito Guida


4 Magus della Luna
4 Cavalcatori di Valanghe
4 Predoni Gathan
4 Drago di Fossa Rakdos
4 kavu

3 Trinisfera
4 Calice del Nulla
3 Luna Insanguinata
2 Jitte di Umezawa
2 Spada di Fuoco e Ghiaccio

Che ne pensate? Qualche consiglio ? Per quello che è ( o non è) il meta odierno che side montereste?

"I suoi schiavi bramano la morte più di quanto non desiderino la libertà. Lui nega loro entrambe."