innamorato di jace, e da poco in possesso delle p9 ho monato un mazzo simile al n 2 dove l' unica ( e sostanziale) differeza e' l'uso di gusch al posto di confidant....devo dire che per adesso non mi sono trovato bene...vuoi per essere passato da mazzi unspo dove fanno del contrasto la prima strategia di gioco ad uno che deve fare la race...detto questo per dare un backgraund al mio intervento vado al nocciolo......
io ho trovato interessante l' uso nihill spellbomb in monocopia di main per avere una possibilita di main contro dredge...ma utilissima inoltre contro recursion di slandi o per annullare o diominuire effetti della giacoma avversaria....e se fosse inutile bhe comunque peschi una carta , magari dopo aver risolto un mistico od un vampirico. di side contro dredge ho pensato , come avete detto che la leyline bianca vanifica la maggior parte dei contrasti lasciando solo relic, che distrugge anche il prprio cimitero...e questo non ci piace molto, e leyline nera, conoscitissikma ed usatissima, ma con la spiacevole senaszione che se non di mano quando parti , ti puo costringere a dei mulligan pazzzaschi , allora l'idea e questa...essendo la leylina nera il miglio contrasto , perche non trasformarlo in winnig condicton?
allora ho introdotto una copia di[card]helm of obedience[/card]
ed il gioco e' fatto

FLY DOWN .... FLY DOWN

credo ke gush in jacerator sia il motivo per cui non ti gira bene il mazzo

@jegger: questo genere di interventi non sono più tollerati nelle sezioni competitive.
Ad ogni modo non conoscere il regolamento del forum non è un'attenuante per non incappare in sanzioni
Warning

GIOKO TIPO1 E COMMANDER ..fatevi sotto

Ichorid
beh credo di avere un'idea su quale possa essere la sesta carta di side vs ichorid, ossia cosa togliere.
SE i test con il nuovo colosso vanno bene, probabilmente il titano può anche andarsene: avere un tinker che vince il turno dopo può essere incisivo quanto un tinker che fa armageddon all'oppo (ma probabilmente non contro gush deck).
Alla fine titano andava contro controlli classici e tps, il primo è trascurabile se vinci il turno dopo il secondo è quasi in sparizione.

La side può prendere cosi gli slot e diventare 4 leyline + 2 qualcosa (vedendo gli accorgimenti di prima, che siano trappole o aghi). E bon, credo che ichorid sia sistemato (come ho specificato nei mu, il colosso nuovo migliora questo mu gia di suo).

Personalmente vorrei smentire l'idea che artifact sia un bye: è un mu favorevole ma non è matematico vincerci, quindi seppur pochi qualche slot ci va cmq di side.

La manabase
@mishraw: è esattamente quello che ho pensato quando ho preso la lista di Giarola (4 fetch) e ho voluto portarle a 5. Credo che cmq la sesta ci possa stare, ma eravamo un po' in discussione per la sostituzione: togliere un mare rende identica la probabilità di fare mare-mox-confidat, cosa che vorrei alzare ma togliere una tropicale è pericoloso, essendo la terra che vuoi giu contro chi slanda.
Forse il mare può essere cmq un candidato come inizio.
La manabase da 23 regge bene in un mazzo che non punta a stormare e ha una curva leggermente più bassa. Ti dirò che la 24esima non serve nemmeno post side contro stax.

La library viene giocata in questo mazzo, l'ho testata un po' ma gia come carta non la sopporto: ogni tanto ci penso e la compro poi la rivendo (l'ho gia fatto 4 volte).
In un mazzo coi confidant ti fa scegliere troppo come partire e in un meta di stax... beh partire library vai e tenere in mano i mox non è cosi figo se l'altro fa sfera.

Fact/jace/gift
Altro appunto che volevo fare nel primer ma non ho mai fatto.
Molte liste giocavano 1 solo jace, che nelle varie evoluzioni si è dimostrato meno obbligatorio nel mazzo seppur interessante (la prima lista ne era dipendente).
Resta cmq per me un errore giocarne 1, non essendo una carta ai livelli di gift o fact. Credo che cmq bisogna cercare una certa ridondanza.
Fact perde un po' di forza in un mazzo quando non storma, cosi come gift se perde la possibilità di fare kill gift (e lo dico, sapendo che è la mia carta preferita).
Jace è molto più tranquillo, regola il board e se lo fai di primo/secondo da più orizzonti di gioco verso tutti: QUI è molto più efficacie.

La stessa sete, che con cui ho divorziato ufficialmente in dark gift, in questo mazzo rende molto di più anche solo x ciclare carte in eot (cosa che in dark gift era brutta).
Ricordo che qui i drain non sono 4, quindi conviene non abusare di cc alti (abbiamo tezz e jace). Sete bene o male qua rende.


@magic: commento giustissimo su gush.
Una precisazione al tuo intervento, ho cercato di dirlo velatamente in tutto il primer e nei mu

Non volevo dirlo in un primer, ma velatamente volevo scrivere "la vecchia lista faceva cagare" =P

Ma infatti cosa ne pensi della lista che dicevo, col mini splash rosso per le reb di side proprio vs controllo (gush e non)?

ecco la lista:
Bob Maher – 2nd Place
Business (36)
4 Force of Will
4 Spell Pierce
3 Thoughtseize
2 Mana Drain
1 Demonic Tutor
1 Merchant Scroll
1 Vampiric Tutor
1 Ancestral Recall
1 Brainstorm
1 Sensei’s Divining Top
1 Time Walk
1 Tinker
1 Yawgmoth’s Will
4 Dark Confidant
3 Trygon Predator
1 Inkwell Leviathan
3 Jace, the Mind Sculptor
1 Nature’s Claim
1 Time Vault
1 Voltaic Key

Mana Sources (24)
1 Black Lotus
1 Mana Crypt
1 Mox Emerald
1 Mox Jet
1 Mox Pearl
1 Mox Ruby
1 Mox Sapphire
1 Sol Ring
1 Tolarian Academy
1 Flooded Strand
4 Misty Rainforest
1 Polluted Delta
1 Scalding Tarn
2 Tropical Island
3 Underground Sea
1 Volcanic Island
1 Forest
1 Island

Sideboard (15)
4 Leyline of the Void
3 Nature’s Claim
2 Red Elemental Blast
1 Pyroblast
2 Sower of Temptation
2 Yixlid Jailer
1 Pithing Needle

Ovviamente ci starebbe una rivisitatina + adattamento al meta ita

Sughetto, la frase chiaramente si riferiva alla prima lista (magari per togliere dubbi vedo di specificarlo nel primer).

Giocare 4c è possibile in questo modo, x carità (poi beh se lo fa Bob Maher...). Alla fine si tratta solo di prendere rosso in mirror per migliorarlo (vecchia teoria di budde).
Solo che non mi sembra che sia reb quello di cui realmente sente il bisogno, dispel bene o male salvo jace prende le stesse cose ed è carta blu.
Paradossalmente tanto vale mettere i drain mancanti di side che sono cmq molto forti in mirror, solo che non lo si farà mai xke è una soluzione poco broken.

Nel complesso il mazzo l'ho giocato all'ultimo nvl proxy da 51 persone e mi aspettavo di beccare più stax invece ho fatto 5 mirror di controllo (del tipo se giocavo deep blue...).
E in questi effettivamente mi sembrava mancasse qualcosa che gift dava in più, ma non credo sia reb.
Della lista di Bob poco mi piace il 3° trygon, poco adatto ad un meta di control (e di più in germania, dove credo abbia giocato): la lista è più soppesata maindeck x stax, è evidente.
Ma queste sono tutte cose che gia sai sul mirror....

Ma alla fine...

control-combo tipo gift tenterà di strappare in fretta, lui che può, e noi dovremmo tenerlo... o metti le duress o metti le reb/dispel.
Con reb/dispel imho valorizzi anche pierce, perchè lo costringi a fare bomba + protezione e se è a corto di mana pierce funge, mentre se nel tuo fai duress lui può occupare il mana per una sola spell. Idem se sei tu a cercar di risolvere Bob/Jace.
In un mirror o se le cose van male e scende un Jace/tezzeret/trigon/vendilion reb funge da removal, dispel sta in mano...
Vs Remora è un modo per levare il pesce.
Ma che ti sto a raccontare ste cose che tanto lo sai anche tu quando reb<dispel e viceversa...

Drain non lo vedo bene perchè se i turni cruciali sono i primi ti puoi ritrovare a non riuscire a giocare le tue spell E proteggerti.

Sul resto (3° trygon etc) ti do ragione, il mio era solo un ragionamento sul perchè non ricorrere al 4° colore in un mu dove non ti slandano e giocare invece Dispel che fa qualcosina in meno di reb e nulla di più (ok il vampirico ma siamo al caso limite).

Poi è pensabile riciclare 1-2 reb anche vs fish, pur considerando che si rischia di avere la vulcanica one-shot.

Altre cose in cui sono daccordo con te: Jace in 1x non ha senso (o meglio, ha senso in un mazzo leggermente diverso, con gift, rimbalzi e ToA e dove Jace è solo un di + per dirne una). Questa build vuole risolvere Jace in fretta per poi prendere il largo, imho 2-3 ci devono essere.

secondo me aggiungere un colore rende il deck solo + fragile. è vero che la vulcanica la sfecci solo in mirror, ma se ti capita in altri mu in mano alla fine la usi come isola ma va sotto slando, e non è bello. E poi solo per aggiungere reb, che alla fine non mi sembrano così performanti. Tanto per rimuovere jace hai i bob i trigoni e i tuoi jace, per tutto il resto c'è dispel.
Oppure puoi mettere delle duress post side, che alla fine non fanno male, solo che come sai ti fanno esporre al topdeck. Altrimenti c'è il caduto in disuso Extirpate, che puoi riciclare anche vs manaless. A proposito di questo, ovviamente uno slot lo si può ricavare, si può sempre togliere trini nel mmento in cui in sala ci siano pochi gush deck (come per esempio a milano) e ce la si gioca con i dispel. Non è semplicissimo, ma ce la si può fare. Per di + dipende anche com'è il vostro meta, è capitato che a Milano ci fossero in sala un paio di Manaless: a quel punto provo a giocarmela con 5 carte di side, ce la si può fare tranquillamente.
Sicuramente nella lista proposta da sughetto c'è qualcosa ke non va: tra bob thuougsize e fetch non mi vedo così agile con i pv, soprattutto visto ke come mucca non c'è nemmeno sfinge ke un po ti fa recuperare.. Mi sembra davvero un suicidio..

Sai cosa c'è Andre, ne parlavo ieri sera con paxxu...
In realtà in italia siamo indietro anni luce sui metagame, sia legacy che vintage, questo a mio avviso perche siamo una banda di lurker che aspettano solo risultati prima di giocare qualcosa
Cosa che come diceva paxxu, una volta non era cosi.

Di conseguenza la lista con le reb è carina xke prevede gia di risolvere il mirror, quindi che l'archetipo fosse gia diffuso su larga scala.
Cosa che ora in italia comincia ad esserci ma un mese fa.... e in europa erano gia avanti.
E' questo il problema fondamentale, che reb è forte in un metagame di jace come dovrebbe essere ma giocando sanzionati pochi giocatori vintage si buttano a cercare jace ma aprendo post in cui si chiede cosa sostituirci (millantando buffe motivazioni strategiche per non ammettere una realtà).

Dispel è figo però ogni tanto lascia un po' l'amaro, nel senso che è forte nelle counter war più di reb ma va meglio in un mazzo che vuole coprire le proprie giocate rispetto ad un controllo che vuole rispondere, cosa che reb fa meglio: basta pensare al mu contro remora, aggrocontrol e i gia detti jace.
Non so se ho spiegato bene il concetto, ma dispel mi sembra più una copertura che un elemento di controllo, cosa che è reb.

In realtà in italia rischi di beccarti il tizio con tps (che all'estero è ormai archiviato) e i dispel son più forti (dark ritual) solo xke abbiamo un metagame di pet deck.
In sostanza, sughetto, è tutta una questione di meta come scelta....

Posso essere indietro anni luce sul meta mondiale, ma cerco si settare i mazzi in modo per lo meno un po intelligente. Giocare Reb può avere tantissimo senso, ma già una manabase 3 colori non è solidissima (rispetto a quella ke ha un ub si intende), figurarsi una a 4 colori. Come detto so ke la vulcanica la cercheresti solo in mirror, ma potrebbe diventare un problema con artifact se la vedi.. usi una bellissima dual come isola, niente di + figo... tutto qui... poi magari all'estero non girano così tanti artifact/slandi da permettersi 4color (come hanno sempre fatto).. e la riprova penso sia una continua presenza nelle top8 di TPS. io lo adoro come mazzo, ma caspita, in sto meta è davvero ingiocabile...

è normale ke i giokatori forti comincino a sviluppare strategie anti mirror, sono molto diffusi all' estero mazzi painter mola ( ) ke ottengono appunto risultati niente male anke grazie alle reb , o a ETW ke alla fine fa race contro control e permanti contro stax.. tuttavia non credo ke in europa siano moolto piu avanti rispetto anoi , cè da dire ke ci sono molti più player ke invece di fare copia e incolla cercano di sviluppare deck nuovi e innovativi senza tener conto del giudizio altrui, e come è di giusto, in tornei importanti i mazzi ke non ci si aspetta fanno risultato ( anke perkè sono manneggiati da grandi player)..concludo dicendo ke al momento il vintage sta offrendo una varietà di meta ke non ricordavo da anni e mi auguro ke continui cosi

GIOKO TIPO1 E COMMANDER ..fatevi sotto

complimenti per il primer bello ed esausisvo ad andre ed ivano.



Giustamente hai detto che regrow vista nei primi 3 turni è chiodo. E' assolutamente vero.Proviamola a vederla in un altro modo: il cambio sete-gift ci potrebbe stare. sono due cose diverse ovvio, ma andre lo dice anche la tua firma come potrebbe essere letale un dono-mai-dato in eot rispetto ad una sete. In un mirror di controllo sete PUOI farla entrare se non hai drain open, se sei in vantaggio etc etc etc ( vede 3 carte nuove, scarta legname). Gift, invece, la force ce la butti SEMPRE. non penso che un colorless in più alzi così tanto la curva del mana per giustificarne l'esclusione.

In questo mazzo poi se si decide di giocare gift, questo ovviamente chiama regrow. Ora quindi arriva il mio quesito.

Perchè rinunciare alla possibilità di un gift killer brainless ( chiave, vault, giacoma. regrow)? per un maggiore fluidità di gioco?

Sono tra i primi a dire che gift sia una carta sbagliata, perchè è un tutore che fa vantaggio carte e nessun'altro tutore fa questo.
Detto ciò regrowth è davvero un chiodo, se la vedi vs artifact il 90% delle volte non la giocherai mai. Poi ok lo switch gift-sete, ma per rogrowth cosa togli? Non vorrai davvero giocare a 61 carte? l'unica opzione è togliere un Jace, ma personalmente non mi sembra una gran scelta, appunto per la fluidità del gioco. Perchè altrimenti togli anche l'altro, ci piazzi fact e hai costruito un'ottimo Tezzeret/Gift senza ToA. L'unica è giocare a 61 carte, ma......

Ciao a tutti!

Vorrei parlare anch'io di questo deck davvero bello/forte nel meta attuale nonchè delle mie scelte personali !!!!

Prima di tutto due parole da ex-giocatore di icoride (insomma, l'ho giocato in qualche torne...perdono!).

Nei vostri discorsi date molto per scontat che col vostro deck dobbiate affrontare SEMPRE l'icoride con la mano del cristo, sempre con bazaar, sempre con la risposte giusta ecc...
Intanto a volte icoride crepa da solo non trovando bazaar (e senza bazaar ho provato sulla mia pelle ce non si và molto in là xkè si perde davvero troppo in velocità oltre al fatto che non sempre si dragano le carte giuste) ed anche io concordo sul fatto che l'hate vada leggermente diversificato.....il tipodi hate và a gusti anche xkè in teoria ci son risposte a tutto (x chi dice eyline ricordo che icoride ha solo 4 claim 3-4 chain of vapor).

C'è a dire inoltre che la sidata in icoride NON è semplice e difficilmente icoride (soprattutto la versione con mana) potrà metter dentro l'hate mantenendo anche i calici, le unmask, ecc... ma a qualcosa dovrà per forza rinunciare....di conseguenza se l'hate è diverso diventa difficile sidare.

Passiamo ora al deck....la versione che stò provando (già giocata con qualche piccola modifica in torneo dove mi spengo sul 2-0 nonostante il deck mi volesse far vincere a tutti i costi !!!!!) è questa:

4 Force of Will
4 Mana Drain
3 Spell Pierce
1 Demonic Tutor
1 Merchant Scroll
1 Vampiric Tutor
1 Mystical Tutor
1 Gift Ungiven
1 Ancestral Recall
1 Brainstorm
2 Sensei’s Divining Top
1 Time Walk
1 Tinker
1 Yawgmoth’s Will
4 Dark Confidant
2 Trygon Predator
1 Sfinge
1 Jace, the Mind Sculptor
1 Tezzeret the Seeker
1 Time Vault
1 Voltaic Key
1 Echoing Truth
1 Hurkil's Recall

Mana Sources
1 Black Lotus
1 Mox Emerald
1 Mox Jet
1 Mox Pearl
1 Mox Ruby
1 Mox Sapphire
1 Sol Ring
1 Tolarian Academy
1 Academy Ruin
2 Flooded Strand
2 Polluted Delta
1 Scalding Tarn
3 Tropical Island
4 Underground Sea
3 Island

Sideboard
2 Duress
2 Carcerieri
2 Ago Spinale
1 Tormod
1 Extirpate
3 Rivendicazione Natura
1 Trygon
1 Hurkill
2 Doom Blade


le principali differenze sono:

4 drain: non c'è un cazzo da fare, in mirror e vs combo 4 drain si fanno sentire e contro tutti i deck 2 mana blu open fanno un bel terrorismo psicologico.

gift + academy ruin = a me piacciono. durante il torneo ho notato che uno spacchino/counter su chiave o vault complica un pò le cose xkè abbiam solo y. will per poter recuperare il pezzo della combo (ovvio si può vincere anche in altri modi, ma questo è indubbiamente il più veloce e sicuro).
Come dice qualcuno gift inserito senza regrow è cmq forte ma non c'è possibilità di far gift killer.
Con questa piccola aggiunta imho diamo un valore aggiunto a gift (potendo giftare chiave-vault-y.will-academy r.) oltre alla normale potenza di gift di poter prendere cose forti a caso lol.
Ruin è forte anche xkè se l'abbiamo in mano/abbiam modi per tutorarla possiamo permetterci di tirar chiave/vault come abbocco per far letteralmente sprecare counter all'oppo.
Inoltre a. ruin torna utile vs icoride per poter creare recursion di ago/tormod.

echoing: utile x rimbalzare un pò di tutto (tarmo, oath, rod, PW ari, ecc...) tra cui etw che ogni tanto pare tornare di moda (grazie Ivano) !!!

Al momeno la lista mi pace molto anche se vorrei il 2° jace....purtroppo credo che l'unico slot sacrificabile sia tezzeret e non sò se ne vale la pena.

ciauu

Lui:"gioco wokkshop faccio sfeVa, poi gioco calice a 2!"
PietVo: "PoVco xxx!"

Grande Andre, bellissimo Primer!

faccio solo un commento veloce, sono dall'ufficio, poi magari approfondisco anche altre tematiche.

Ho montato anch'io questo deck e contro artifact, a meno di partenze di Dio, devo dire che e' un bel match up..

una considerazione su [card]Dispel[/card], io giocherei [card]Negate[/card]. Costa in piu', non specifico, quindi non si fa sentire molto... Come PRO pero', counter Jace, Tezzeret, YagWin, Demoniaco, Fastbond, e scusa se e' poco. Infatti un Giarola, se non sbaglio, giocava quelli al forbidden..

che dite?

Bye,
Flagro
Mi appello ai moderatori per toglire questa specie di prototipo di mazzo dai primer e spostarlo nella sezione appropriata ke già credo ke ci sia mezza italia ke sta ridendo

Ciaio, questo è il mio primo post sul forum e spero di non fare errori
Annoiato dai soliti mazzi, decido di montare qualcosa di nuovo in vista di un paio di torneo nelle prossime domeniche.
Mi faccio un giro su questo forum (che finora ho seguito da solo lettore) e su qualche forum americano, mi leggo dei report e mi incurioscice il Jacerator.
Il mazzo lo vorrei settare per stare bene contro artifact pre-side.
Purtroppo per motivi di lavoro non ho potuto fare neanche 10 minuti di test, comunque ne è venuta fuori questa lista.

3 Isole
4 Underground
2 Tropicali
6 Fetch
5 Mox
1 Loto
1 Sol Ring
1 Crypt
1 Tolaria

4 Force of Will
2 Drain
3 Pierce
3 Seize

3 Trygon
4 Confidant
1 Sensei

3 Jace 2.0
1 Tinker
1 Sfinge
1 Giacoma
1 Time Vault
1 Key

1 Brainstorm
1 Time Walk
1 Ancestral

1 Demonic tutor
1 Merchant
1 Vampirico
1 Mistico
2 Hurkyl's

24 fonti di mana di cui 16 terre, pensavo di togliere un mare a favore di un'isola visto che di main ci sono 20 spell U contro 10 B.
12 Protezioni, indeciso sul numero di Drain e di Seize, stavo facendo un pensierino a giocare di main [card]Steel Botage[/card] che, imho, è veramente forte.
3 Trygon sempre per il MU vs artifact ma non saranno troppi? 2 basteranno?
4 Confidant + 1 K per pescare.
Tinker x sfinge e Vault-Key come chiusure.
3 Jace che sono la chiave del mazzo.
4 tutori, 2 hurkyl e le solite spell blu.

Che ve ne pare? Mi sembra abbastanza solido, peccato che sono indeciso sul alcuni slot.
Pensavo:
-1 Jace
+ 1 Drain
oppure
- 1 Trygon
+1 Drain

Steel Botage o Natural's Claim di main al posto di un trygon e di un Jace?
Le mie sono solo idee e dubbi dovuti, purtroppo, alla mancanza di test.
Che ve ne pare?