Per quale motivo dovrei calare un cavo di primo se ho gia' le sfere da calare di secondo......

Il punto è questo.....non c'è statistica.

Contro artefattoso non si tiene con 1 landa.

Se mullighi e hai terra mox hai gia' una mano migliore probabilmente.

Calcolare quante possibilita' ha l'oppo di incaprettarti con una sfera o qualche altra carta è semplice: 100%. Non serve essere grandi giocatori per capire che se non fai minaccia di primo e di secondo devi mulligare.....anche a 4.

Hai la fortuna di cominciare, sfruttala al meglio! Non terra passo.

Ricca mi raccomando con i calcoli ergonometrici.

1. Lucio poi dire cosa è stato tolto e cosa è stato messo di side ?

2. Dobbiamo ricordarci che le solita signorine STATISTICA e PROBABILITA’ ci ricorda sempre
“ Hai pescato 3 counter su 8 .. dimenticati di pescarne altri in una malligata a 6 è ANTISTATISTICO “ molto probabilmente si pescheranno molte di quelle carte in più copie che non si sono viste nella mano iniziale come : terre , mox , manipolazioni , tutori
Esempio: delta , tropical , Mox bianca, Preordain , Frantic , demoniaco

3.Ma in mano non abbiamo una fetch ? Perché dite che siamo slandabili ?
Non so voi , ma io se vedo manipolazione mi prendo l’isola non terra doppia anche se ho tarmo e claim

4.Se lui parte con doppia minaccia di primo la partita è in salita in qualsiasi caso , anche se di terre in mano se ne hanno 2

Ciau

[img]

1) ok

2) in realtà non hai serum powder, dunque le stesse carte che avevi in mano le rimescoli e la probabilità di ripescarle è la solita. L'unica cosa che cambia è che sono 6 le carte, quindi la probabilità di pescare una determinata carta scende, ma questo non avviene xchè nella prima mano avevi 3 counter, quindi statisticamente ne vedi meno. è un'affermazione non corretta.

3) infatti bene o male tutti scartano le outs dei manipolini proprio per quel motivo: se vedi manipolino sei costretto a fetchare per isola base se vuoi giocarlo, rendendo 3 delle tue carte in mano mortissime fino alla prossima fetch o tropical ( magari con manipolino vedi mare).

4) sono d'accordo, infatti è una possibilità da considerare quando pensi se mulligare o no.

Tetravites play all nights

Tralasciando il fatto che sono un niubbo, ma che questo è sempre il mazzo che avrei desiderato giocare, in virtù del fatto che la statistica e la probabilità nei tornei non si possono sidare in, se sono sul 2-0 e mi trovo una mano del genere penso decisamente di mulligare, anche fino a 5 se necessario.

In fin dei conti se per colpa di una " mano di legno " finissi sul 2-1 mi ritroverei tutte le persone che hanno avuto sfortuna su uno dei 3 match, ma che indubbiamente sanno giocare bene. perchè qui ovviamente si parla di un torneo dove la gente conosce le regole e non dove qualcuno fa echoing truth su piledriver ( visto fare a vicenza su un ptq di blocco assalto -.- ) ed il proprietario se lo riprende in mano per accorgersi il turno dopo che...

tutto sommato io sono per il mulligan, almeno ho perso mulligando e senza dire " e se " oppure " ma ... " ...

W il turbo gush, il vecchio gat

Credo che come si può leggere riassumendo tutti i post la visuale sia abbastanza netta:

- rischio (per vedere? come detto in molti topic non è che la landa in piu ti faccia chiudere o fare chissa che cosa, ti da respiro - è fondamentale - ma ti ci vuole altro, e l'oppo non sta li a guardare) valutando che forse a 6 se sfigo e non vedo nemmeno la mono landa (ma allora io riguarderei un secondo la lista..) mi tocca anda a 5 - no, troppo rischioso preferisco aggrapparmi ad una piccola mini - certezza (fow / spacchino verde / 1 terra) e sperare di vedere (? non si sa cosa di preciso.. perche come abbondantemente esaminato la terra in piu non mi mette in una situazione di vantaggio massimo, ma solo di sperare ancora di piu di vedere qualcosa di funzionale) qualcosa che mi dia un sorriso..
- non rischio.

Perchè penso si tratti di questo: non ci sono certezze, non ci si può attaccare a niente se non alla preghiera verso una qualsivoglia divinità superiore, tipo il "dio culo" che non è una bestemmia ma un'entità a cui io mi affiderei molto con quella mano..

Allora se devo pregare perche sono 1-0 e se vinco questa passo, tanto vale mulligare e giocarmela. Male male male che vada gioco l'ultima e parto io..
Se ho perso la prima, ancora peggio.. rischiare di tenere una mano del genere, in cui sono a pecora al primo slando che l'oppo vede (e ne gioca 5) poi dopo non mi posso incazzare nemmeno: me lo dovevo immaginare.

Non credo importi scomodare i numeri, la statisica e nemmeno l'indice MIBTEL o andarsi a leggere Freud per capire che con una mano cosi vs stax ci vuole una gran chiappa e basta ... !

Lucio oggi è il 2 febbraio... affrettati a darci la soluzione al quesito strategico.
Penso però che in molti concordino che hai tenuto questa mano, l'oppo ha fatto mono minaccia, tu fow, peschi ancestral su cui vedi landa fastbond gush che giochi, e da li ti avvantaggi..

boh, io La tengo, è un matchup di merda, abbiamo visto fow, pitch e 3 carte deLLa side, e La probabiLità che con una mano di 6 carte a caso si vinca è inferiore a queLLa di riuscire a contenere L'avversario con Le 7 carte a disposizione...

Quoto il post precedente (pdL) soprattutto perchè



Pescando 6 carte, in un mazzo che non ha molte terre (croce e delizia del giocare gush), si rischia di restare inchiodati in una percentuale abbastanza significativa di casi contro un mazzo che attacca principalmente il mana.
A mio parere conviene premiare una mano che ha comunque una terra (one is megl che zero, per dirla alla maxibon ) E contrasto E gran parte della tua sidata (ben 3 carte).
Che poi leggendo tutti gli interventi sembra che la scelta sia tra:

rischiare (tenendo)
essere più cauti e conservativi (mulligando)

In realtà il concetto di fondo è sbagliato, perchè in questa situazione si rischia comunque, o rischi tenendo (e speri di pescare la terra, o secondariamente mox o peschino), oppure mullighi a 6 (che è un rischio intrinseco, perchè 6 carte sono meno di 7, e giochi un match-up in cui se non peschi un giusto mix di carte guardi la partita dalla tribuna).
Quindi il modo corretto di metterla è:

decidere per il rischio A (tenendo)
decidere per il rischio B (mulligando a 6)

Io terrei, dovendo decidere qual'è il rischio maggiore, ma chiaramente va detto che è una situazione borderline.
Non mi stupisce affatto che non si arrivi ad una soluzione univoca, perchè entrambe le scelte portano a percentuali basse di vittoria (e molto vicine fra di loro) imho.
Aspettiamo tutti con ansia il responso di Lucio su com'è andata (anche se un caso non fa testo, ovviamente, ma solo per una questione di curiosità ).

By Diegoc
Non sono d'accordo - tu non consideri che con seize apri dei vuoti spazio-temporali sugli assi discreti di sta ceppa, andando ad intaccare il rapporto race / girasoli e deturpando il gameplan di desertificare il rio delle amazzoni.

E dopo 7 giorni, eccomi qui a rispondere fornendo la soluzione, o forse no?

7 è meglio di 6: La risposta

inizio con il ringraziare tutti per le risposte interessanti e, per la maggior parte, costruttive. Sono contento che l'argomento sia piaciuto, visto che personalmente sono abbastanza stufo di leggere primer o liste di carte papabili per l'archetipo x e insomma vorrei qualche topic un po' diverso in giro per il forum. Valuterò se riproporre il topic con altre situazioni interessanti.

Detto ciò, passiamo alla risposta.


Il quesito spingeva volutamente a calcolare le probabilità di vedere quello che ci serve in cima. Questo è stato fatto, ma alcuni non sono andati oltre i meri numeri, che sono una parte importante della decisione, ma non sono tutto.

Un paio di domande che mi sarei posto se fossi stato io a dover rispondere:

1) chi è l'avversario? E' a conoscenza del mio piano di gioco post side?
voi state ragionando- da avversari- avendo il 100 % delle informazioni sul mio main e il mio side, cosa che non è detto si possa dire del mio avversario effettivo. Magic è un gioco in cui le informazioni a nostra disposizione fanno tantissimo e ne abbiamo sempre e solo una parte in nostro possesso.

2) abbiamo dei tells da parte dell'oppo che ci possano far propendere per una mano forte o una media o un mulligan?

sono entrambi dati molto importanti per prendere una decisione del genere.
Riguardo al punto 1, io stavo giocando contro un giocatore di altri formati
che ogni tanto si dà al tipo1 e aveva montato stacker. Ci sono validi motivi per pensare che possa non avere particolari idee sul mio side prima dell'inizio del terzo game (nel secondo non ha visto praticamente nulla del sb). Se anche ha un'idea precisa di cosa sido, non è detto che sappia come si deve comportare il suo mazzo post side per portare a casa la partita, rispetto al main. Ci sono partenze come ws - mox - calice a zero - golem, che saranno sempre forti sia pre che post side, ma il peso di uno steel hellkite è diverso se andiamo al g2-3 ad esempio, visto che post side diventa a volte più forte di golem, potendo gestire il mio lato aggro fatto di goyf e trygon e al tempo stesso rimuoverli. Giocatori di artifact, non terreste una mano che fa calice\sfera di primo e hellkite di secondo?
Secondo me sì, e questa mano si comporta piuttosto bene contro questa ed altre mani:

- ws + metallaro: ok
- ws + cavo: ok
- 6 mana hellkite magari spaccando loto: ok
- ws + jester's cap + attivo: ok

e non mi sembrano scenari così improbabili, visto che sono tutte carte che post ci sono o ci possono essere (jester's me lo hanno sidato sempre, mettiamolo nei possibili). Senza contare che ho sottolineato ad inizio topic la presenza di sword, che ci fa piacere visto che possiamo farla entrare e gestire poi la creatura successiva con quello che abbiamo.

Mi sono piaciute molto diverse risposte, ma quella che ho preferito è quella di Mr Anderson, che andrò a riportare in pagina 1 e coglie lo spirito con cui ho affrontato questa mano, estraggo un paio di punti:



Complimenti a Mr Anderson che dà la risposta migliore al 1° Quesito di Lucio's will.

Queste 7 carte non sono certo quelle che vorresti avere sempre giocando contro artifact, ma non sono neanche le peggiori che ti potrebbero capitare.
Ci puoi pensare, in sede di torneo, e valutare se riesci a capire qualcosa della mano avversaria grazie ai tells che riesci a cogliere, specialmente se, contrariamente a questa situazione, sei on the draw e decide prima lui se tenere o meno.
Qua non stiamo parlando di cosa vorremmo sempre avere contro artifact in prima mano, anche perchè il discorso è presto fatto: fastbond gush gush merchant terra terra ancestral e chiusura di primo.

Qua stiamo parlando di cosa fare con i mezzi limitati che abbiamo a disposizione con una mano imperfetta, ma non instant mull.

Mentirei se dicessi che vorrei trovarmi nuovamente a dover decidere se tenere o mulligare una mano del genere, però i numeri li avete anche voi e sono corretti: quasi il 50 % delle volte andremo a pescare mana o peschino e la mano migliorerà tanto, quindi pur essendo una mano "in draw", le possibilità di chiudere non un punto, ma una mano sicuramente interessante non sono per niente basse. Ragion per cui, una risposta giusta al 100 % per me non c'è, è una di quelle mani su cui bisogna pensare (non troppo perchè è meglio non dare impressione di debolezza all'avversario) e valutare la possibilità di tenerla, così come quella di prendere mulligan.

A volte la scelta giusta è solo una e le altre sono semplicemente errori, altre volte si tratta semplicemente di scelte, che come tali comportano rischi e possibilità.

Questo mi porta al prossimo punto, commentando la risposta di CARONDIMONIO:



Il ragionamento non è del tutto giusto.
Come in magic non abbiamo il 100 % delle informazioni, non abbiamo neanche il 100 % di controllo su quello che peschiamo, possiamo solo costruire il nostro mazzo per far sì che le mani iniziali siano sufficientemente giocabili.
Sufficientemente giocabile non vuol dire forte: molte volte dovremo fare quello che possiamo per vincere con mani mediocri, visto che le regole del mulligan non ci permettono di scegliere tra un numero infinito di mani ma solo tra 7 carte a caso, 6 carte a caso, 5 carte a caso, 4 carte a caso, 3 carte a caso, 2 carte a caso, 1 carta a caso.
Da qui la necessità di riuscire a tenere e giocare anche mani imperfette e mediocri, o a cui addirittura manca un pezzo. Non è per questo detto che dobbiamo tenere sempre questa mano, ma valutarla come possibile, sì, per me è da fare.

Allo stesso modo però, valutiamo le mani di stacker come quelle di un mazzo che magari ha più ridondanza del nostro (o di qualunque altro deck al momento presente nel formato, di fatto), ma che non fa sempre 3-4 minacce tutte forti nei primi 2 turni. Anche per lui qualcosa può andare storto, per cui non prendiamo troppi mulligan pensando sempre a minacce assurde che non possiamo reggere, ma cerchiamo di capire quante ne possiamo reggere, e valutiamo in funzione di ciò se tenere o meno.

Un altro intervento sul quale mi soffermo per esporre un altro concetto forse non chiaro a tutti:



Attenzione: lungi da me tenere qualunque mano sperando ci sia sempre la cosa giusta in cima, ma questo caso ha delle specifiche di pescate che sono abbastanza particolari da spingermi ad interrogarmi su di essa.

Una piccola parentesi personale: non sono solito tenere mani con 1-0 terre a caso "perchè tanto sculo" (anche se molti hanno fiducia in me a tal proposito, edi mi sa che sei ancora traumatizzato dalla semi del d day lol) in torneo al momento sono 5-5 come match contro prison e se pensate che abbia vinto quei 5 match su 10 tenendo sempre mani come questa e sculate totali non avete bene capito chi o cosa state leggendo.

Detto ciò, il paragone è improprio per il semplice motivo che per quanto stacker sia IL tier1 del momento (ancora qualche dubbio?clicca "vintage" in alto a sinistra), ha comunque dei limiti. Uno di questi è il dover necessariamente fare minacce multiple subito perchè altrimenti sta regalando walk all'oppo. Non che partire con tinker\trygon\fastbond\goyf di primo sia brutto con gush tinker, ma non è fondamentale, in quanto possiamo pianificare il game guardando qualche turno avanti e senza dover mettere lock\elementi aggressivi da subito.

Quindi?

Nulla di primo al 50 % per stacker: instant mull
Nulla di primo al 50 % per gush tinker: possibile keep

credo che tu lo sappia per primo konqueror, ma nel dubbio specifichiamo.
Tutto ciò senza tirare in ballo le scombate in un turno che possiamo preparare a partire da mani blande, i tinker, i rimbalzi globali e così via. Non sto parlando solo di questa mano ovviamente, il discorso è più generale.


Questo conclude la mia piccola analisi in proposito, vi lascio con un semplice consiglio: quasi tutte le mani di questo tipo sono da mulligan contro stacker, ma non saltatele a piè pari liquidandole come tali, magari vi accorgerete che il rischio è equo e le possibilità di vittoria non risibili. Se anche solo 1 mano di questo tipo su 1000 che vi capiteranno la terrete e, indipendentemente dal risultato, sarà stata per voi la scelta giusta, avrete fatto 1 scelta giusta in più. Che poi è la cosa fondamentale, in questo gioco.

Bene, io ho finito, alla prossima gente!



che? no io vado a pranzo



ah già, ma penso che i più eshperti lo abbiano già intuito, no?
Ciao ciao^^





e va bene e va bene, ecco cosa è realmente successo: ho tenuto e poi... non ho pescato niente e ho perso.





ehi ehi calma
ho tenuto cosciente dei rischi, rientrava nelle possibilità perdere senza vedere nulla e così è successo. Questo è solo quello che è accaduto in questo specifico caso, non la soluzione definitiva.

Ciao a tutti e non dimenticate di comprare la maglietta: Si stava meglio quando si sculava peggio!

Lucio

Grazie zio, come hai ben confermato tu questa e' una domanda che non possiede una risposta ma ne puo' avere molte, la stessa situazione si puo' verificare nuovamente o con alcune carte cambiate (claim/ghastly demise, drain/pierce, claim/chain, claim/rimbalzino nuovo), e a quel punto starebbe a chi ha, in quel momento, le carte in mano avere ragione o meno nei confronti di questa discussione.
Reputo che questi tipi di articoli facciano parecchio comodo a chi, niovizio, si avvicina alle meccaniche di mazzi non proprio diretti.
Personalmente amo parlare della "Teoria del Caos Magiccistico", quindi spero in nuovi articoli del genere.
Stefano

MrAnderson


Lucio

penso che sia chiaro leggendo il topic iniziale e la mia risposta finale, ma sottolineo con un auto quote il senso del topic:



ecco cosa intendevo con risposta migliore, Mr Anderson ha colto il senso del topic e scritto un reply che gli vale la miglior risposta.

lo sapevo che avevi tenuto

bhè dai il post è stato stimolante,

il mio approccio al mulligan magari è un po' grossolano ma d'altra perte non sono un giocatore Pro e quindi se rispetto i semplici passi che ho scritto riesco a cavarmela bene, anche magari dopo enne partite stanco e rincoglionito.., se invece pondero troppo sulle prime 7 carte finisce che poi scazzo e me ne pento... quindi nel dubbio preferisco sempre passare a sei, tanto di norma se delle prime 7 dubito vuol dire che almeno una di quelle carte è inutile in early game... quindi è come se già ne avessi sei effettive... pertanto se queste non mi entusiasmano ragionare su 6 nuove carte mi semplfica la vita...

poi oh, sicuramente giocatori più bravi riescono a fare risultati buoni anche con mani mediocri... ma io i miei limiti li conosco...

in ogni caso post carino,

CARONDIMONIO

CARONDIMONIO

bel topic e bella idea, non ho partecipato alle risposte ma le ho lette tutte e sono saltate fuori cose interessanti!