@darkguitarplayer:
allora.. hai postato una lista classica (quindi perchè, dato che non aggiunge niente di nuovo alle liste già postate?), hai detto cose che sono già state dette su glissa, e chiedi delucidazioni sui mox nonostante ci siamo 3-4 pagine indietro che parlano solo dei mox..
Possiamo evitare questi post inutili? E magari prima di postare in competitive ci leggiamo i post indietro..?
Grazie

@naksukao:
Glissa anche secondo me non è giocabile, dato che l'implementazione di un pool di artefatti non ci migliora la situazione.
Non capisco perchè giocare solo 8 creature rende inutile lo zenith.. Al contrario, proprio perchè giochiamo poche creature le vogliamo vedere un pò meglio, e zenith su questo ci aiuta (magari facendoci uscire anche da balance)..
E poi, proprio perchè si rimischia, possiamo giocarlo in meno copie.. Giocandolo in 4x rischio di vederlo mille volte in una partita (e a noi basta una volta, tanto per mettere il ciccione nel momento giusto e chiudere).
Thrun secondo me in rock è inguardabile.. È più piccolo degli altri nostri ciccioni (e costa di più), per evitare i counter abbiamo già dieci scartini e il fatto che rigeneri mi sembra inutile..
Lo vedrei giocabile solo con mistica+equip, ma è un altro mazzo..

Va bene ok... scusa! non mi pare di aver detto cavolate o cose senza senso, volevo dire la mia sulla questione, se essere in competitive vuol dire non poter nemmeno ribadire o quotare qualcosa di gia detto allora ok.. errore mio...

Mi permetto di aggiungere una cosa, granata, sperando che possa essere di aiuto a tutti quelli che vogliono giocare Rock e partecipare alla discussione. Non è una critica specifica, ma colgo l'occasione per evidenziare questa cosa, che secondo me dovrebbe essere l'atteggiamento di base per chiunque voglia giocare a Magic:

chiedere è lecito (anche se effettivamente nelle pagine indietro se ne era discusso parecchio) per sentire un "altra" opinione, ma è fondamentale avere anche la propria e questa la si crea solo testando.

Tipo, io non ho ancora testato il troll, ma non vi chiederò come vi trovate se prima non mi sono fatto una idea "sul campo" e non solo teorica (quella l'ho già espressa).

Se siamo curiosi e vogliamo sperimentare, non ci costa nulla visto che abbiamo tutti quanti la MWS e un gruppo di amici con cui testare in real.

Ripeto, non voglio criticare assolutamente darkguitarplayer, perché non mi compete e non sono nella posizione per farlo, ho colto solo l'occasione per ribadire quello che secondo me è un concetto importantissimo per mantenere elevata la qualità della discussione e, soprattutto, migliorare come giocatori.

Cmq si, tieni conto che tante pernici già MD e MOX non vanno d'accordo nello stesso mazzo.
Mi piace molto Elspeth che, anche in un mazzo con poche creature come il nostro, può fare la differenza anche scendendo a board vuoto.

Grazie.. ci mancherebbe accetto volentieri la critica e mi scuso se sn stato inopportuno.
Cmq Elspeth piace molto anche a me e ritengo ke vederla al momento giusto può essere assolutamente una winning condition, per i mox come hai gisutamente detto tu testerò e mi farò la mia idea..

Una domanda di "struttura".
Come mai le SinkHole sono state del tutto abbandonate?

è vero che abbiamo già modo di fare danni con le waste ma questa carta all'apparenza sembra molto "rock", vorrei capire i motivi della sua esclusione.

@kratosso:
1) il costo BB, dato che siamo un tricolor e già dobbiamo usare inno;
2) i pochi slot personalizzabili (tu che toglieresti?)
3) Il fatto che saltare un turno solo per slandare non risulta più molto incisivo in un meta di mazzi con una curva sul 2-3 e/o che manipolano molto il mazzo..
4) carta morta dal 3-4° turno in poi..
tutto imho ovviamente..

Penso (per quello ke posso immaginare io) che in rock il denial è già abbastanza importante per l'uso dei Vindicate insieme alle Waste, cosa che ad esempio in EVA non avviene necessitando quindi l utilizzo dei Sinkhole... prob utilizzare 4 slot (perchè sinkhole è una carta ke se va messa SOLO in 4x) per fare ulteriore denial quando quello garantito da vindi + waste è sufficente risulta dannoso nei confronti della restante strategia del mazzo, ovvero hand control e chiusura con le mucche.
Prob ha inciso anche il discorso del doppio nero nel costo, cosa ke troviamo gia in tourach ed a volte può essere fastidioso... questa è la mia idea, se devo essere smentito ben felice!

Direi che le vostre spiegazioni sono state più che sufficienti.

Io ho provato un paio di volte una elspeth e l'ho trovata utile solo contro i mazzi CB perche' negli altri M.U. o è troppo lenta (combo) o rischia di non scendere mai (causa doppio bianco ed il fatto che zoo giochi waste e quasali pridemage).

Insomma, il doppio bianco è difficile da supportare a mio parere.

Io non lo ho ancora abbandonate!
In realtà l'inserimento delle sinkhole porta ad uno stravolgimento totale della strategia del deck, e io te lo posso dire perché ho giocato moltissimo una lista con dentro il 4x (la puoi trovare tra le prime pagine della discussione, se hai voglia).
Ovviamente il 4x perché abbiamo bisogno di vederla il prima possibile; ma 4 slot son veramente tanti in un mazzo come questo.

Secondo me si può ancora giocare, ma solo in funzione del meta.

Considera che la strategia di vittoria principale sarà proprio il mana denial, e non potrebbe essere altrimenti visto che arriveremo a giocare 12 slandi; ma questa è una scelta molto subordinata al meta che ci si aspetta.

Ovvero una buil che giochi sinkhole, secondo me è particolarmente adatta ad un meta controlloso: e infatti ero sempre contento di trovare counterbalance, landeed, landstill e control thopter. Ma anche combo, in generale tra scartini e slandi sei messo abbastanza bene: l'unico a rimanere un MU ostico tra i combo era ANT.

Ma in un meta aggroso, fai veramente fatica: da italian zoo e merfolk, non hai modo di venirne fuori, se non post side (e infatti avevo la side quasi interamente dedicata agli aggro.deck stando bene contro controllo e combo).

Detto questo, poi si è diffusa la lista di Nelson che sembra essere riuscita a fare quello che nessuno aveva fatto per il Rock: dare un riferimento universale. Quindi è naturale che poche persone abbiano pensato di giocare con i Sinkhole.

Oggi cmq non saprei veramente se portarli in giro. Dalle mie parti, a Mestre, c'è quasi sempre un meta controlloso e/o combo: proprio non piacciono gli aggro.deck e quindi ogni tanto la gioco. Ma dovessi andare fuori, ci penserei parecchio.

Secondo me può essere utile anche contro mazzi aggro come zoo, visto ke ci dà un parante facendoci avvicinare al -8 dell'indistruttibilità. Il prob del doppio bianco non lo ritengo così estremo visto che elspeth è una carta ke solitamente si gioca in late game come winning condition ed a partita inoltrata penso ke 2 steppe o 1 steppa ed una pianura o 1 steppa e karakas in gioco dovremmo averle..
Diverso è il problema del doppio nero di sinkhole/tourach, visto ke quelle sono carte ke vanno giocate nei primissimi turni, dove avere doppio nero può essere realmente un problema...
Io elspeth la ritengo davv forte, una carta ke (con l'aiuto di un po di chiappa) può davv spostare..
Sempre tutto rigorosamente IMHO

Mm... Fermo restando che il gioco vale la candela, il problema del doppio Bianco necessario per castare Elspeth, c'è davvero. E me ne sono accorto tante volte.

Però i una build con i MOX, non dico che risolva al 100%, ma aiuta davvero tanto.

Elspeth è forte a board vuoto, ma anche come colpo di grazia se potenzia un reliquiario. Ci permette di uscire da Moat e da un senso alle nostre creature sotto Umility. Trasforma persino un Dark Confidant in una minaccia seria per i punti vita dell'oppo. Ecc ecc...

Quando posso cerco sempre di ritagliarle uno slot.

vedo di rispondere un pò a tutto

Thrun l'ho testato in 2x, ma IMHO non è valido in questo deck, per i motivi che ho riportato prima.
Per Eslpeth, io la gioco in 1x, e mi fa da "silverbullet".
Esempio opponent a 9, io cavaliere 6/6 lui tarmo, cavaliere, gatta (Big Zoo), calo elspeth, pompo e do volare a cavaliere, game.
Io elspeth la calo solo per chiudere in quel turno
Per il problema del doppio bianco, io gioco i mox e una pianura base.. Mai avuto problemi..
Sinkhole nel meta odierno secondo me è un legno.. poi ovvio che in meta particolari possa essere ancora carta sgrava..

Si sono d'accordo con te, Granata.

E proprio quello che stavo cercando di dire: in un meta pieno di mazzi con la curva a 2 e di Gerarca Nobili; ma soprattutto in un meta generale in cui i controlloni bolloni tendono a sparire, usare Sinkhole diventa mortale... per noi.
Personalmente, dovesse esserci una esplosione di counterbalance (e secondo me ci stiamo andando vicini) ritengo che al carta potrebbe tornare a dire la sua.

é una carta cui bisogna riferirsi contestualizzandola nel meta.

Guarda, cmq al prossimo condominiale, (non mi piace testare su MWS) ho intenzione di provare una build con un poker di Mistica, mono Thrun, e triplo Zenit Verde. Quindi finalmente potrò dire la mia con cognizione di causa, ma fondamentalmente sono d'accordissimo con te sul Troll. Lo Zenit che ho snobbato tantissimo, potrebbe saperne davvero invece. Ma sto parlando di fumo, fino al test non dirò altro.

Guarda, secondo me, sbagli e ti spiego anche il perchè:
Green Sun'Zenith cosa fa? Tutora.
Quand'è che hai bisogno di tutori? Quando ci sono delle condizioni tali che non ti permettono tanto facilmente di reperire quella carta nel momento del bisogno.
Ora, dato che APPUNTO giochiamo solo 12 creature, e solo 8 chiusure in termini di vacche verdeggianti direi che si presentano le giuste condizioni per permettere a questa carta di entrare in sinergia col deck stesso.
Ci offre più creature, è in sinergia con Confidant (paghi 1 solo PV), evade da una delle combo più brainless e distruttrici del Legacy, ci sfoltisce il mazzo permettendoci di scegliere sempre la creatura (verde) di cui abbiamo più bisogno in quel momento e, come dice GranataGobbo, ci permette di giocare gli 1x di Side (P.S. Oltretutto mi trovo benissimo come questa carta poichè mi ricorda tantissimo la "Matrona Goblin" che mi permetteva, quando giocavo Vial Gobbo, di andarmi a prendere quegli 1x che avevo messo nel deck e che mi sarebbero potuti servire in quel determinato frangente).
Detto questo, trovo esagerato giocarne addirittura 4 copie:
1. Perchè, come ribadisco, gli slot "vacanti" nel Rock sono generalmente 3
2. Perchè rimescolandosi nel mazzo, il 3x è perfetto contando anche il fatto che abbiamo cappa per riaggiustarlo.
Trovo comunque un pò ininfluente anche il 2x che, a mio avviso, appare forse un pò randomico, ma GranataGobbo ha voluto così per mantenere Elspeth (che io non gioco).

Per quanto riguarda Green Sun's Zenith in ottica Zoo, ti rispondo brevemente: Zoo, soprattutto BIG Zoo ha un ammontare di creature ben superiore a Rock, questo perchè ovviamente il punto di forza del deck è proprio la Race stessa. Ora, siccome ha abbastanza (molte, direi) creature e gioca anch'esso "peschini" come Sylvan Library, togliere qualche sparo o qualche removal per un Green Sun che andrebbe solo a tutorare creature, copiose nel deck, non mi sembra una furbata.

Concordo anche con chi ha detto che si sta perdendo un pò troppo l'ottica "Rock" a causa di questo voler, quasi forzatamente, inserire questa Glissa.
Secondo me, è una buona carta ma inserendo troppi artefatti (rinunciando addirittura a Spade a Spighe -!!!- sarebbe da pazzi) si snaturerebbe il mazzo. Oltretutto, EE caricato a 3 ci spacca la stessa Glissa e a 2 fa più male a noi che ad altri ( a meno che non si gioca contro tritoni) dato che abbiamo ben 8 creature su 12 a cc2, pensateci su.
Semplicemente, Glissa IMHO non è una creatura da Rock. La vedrei ottimamente con equipaggiamenti (Jitte@Inside <3) che la renderebbe onnipotente grazie a "Deathtouch".

Last but not least vorrei concludere soffermandomi su Thrun (nonno dell'amatissima Asceta!).
. E' incounterabile
. E' imbersagliabile
. E' potenzialmente immortale (abilità rigenerante)
Sembra un'ottima carta, anche se un pò lentina, soprattutto contro mazzi controllo Blu (E SOPRATTUTTO contro quel rotto nel c**o di Jace, eviterebbe infatti il fastidioso "rimbalzino").
Io non l'ho ancora testata poichè, davvero, questo ROCK tra i vari punti di forza ha anche quello di avere una build SOLIDA, ragione per il quale si proporrebbe sempre lo stesso interrogativo: E mò che levo? (detto alla romana).
Per ora, con i Green Sun mi trovo ottimamente. Non mancherà però occasione di testare questa carta.
Forse e dico FORSE, potrei metterla in Side (2x) contro mazzi Blu Control, sidando fuori qualche scartino o al massimo i Mox.
Per ora, a pelle, non mi sentirei di farla giocare Titolare

Facepalm.