La lista "solida" ovvero quella di Kiska la trovi tra le prime pagine qui, quella che giocavo io appena te la trovo te la posto.

[card]Woodfall Primus[/card] vs. [card]Terastodon[/card]

Nonostante se ne sia già parlato precedentemente, alcuni lettori potrebbero non voler scorrere tutte le pagine della discussione (anche se la combinazione CTRL+F snellirebbe notevolmente i tempi di ricerca) per trovare una risposta a riguardo.

Partiamo dal presupposto che queste due creature siano utilizzate come soluzione vs. Enchantress/Stax. Enchantress utilizza [card]Sterling Grove[/card], che quindi vanificherebbe l'utilità di Terastodon. Stax invece utilizza [card]Trinisphere[/card], che assieme a Ghostly Prison è la carta più fastidiosa che potremmo trovarci a dover affrontare. Il fatto è che per giocare Dread Return dovremmo disporre di tre mana, rendendo Ghostly Prison l'unico, vero problema da eliminare ([card]The Tabernacle at Pendrell Vale[/card] può essere aggirato con una terra qualsiasi + Putrid Imp/Tireless Tribe + dragante per continuare a trovare creature nere da rimuovere con Ichorid). Al contrario, Primus permetterebbe di eliminare quell'eventuale Sterling Grove (nell'esempio faccio riferimento al virtuale 1x dall'altro lato del tavolo), per poi, assieme a Cabal Therapy, distruggere Elephant Grass/Ghostly Prison/Moat/Solitary Confinement. Primus, seppur abbia valori p/t inferiori rispetto alla controparte di Worldwake, è evasivo; il suo punto di forza maggiore sta inoltre nel fatto di poter risolvere due problemi in momenti distinti. Immaginiamo uno scenario casuale in cui dovete obbligatoriamente distruggere Ghostly Prison per poter attaccare, ma non potete infliggere danni sufficienti per vincere. Il vostro avversario potrà presentare, appena passerete, una nuova minaccia da gestire. Il turno successivo, invece, con l'ausilio di Cabal Therapy/Dread Return, Primus vi permetterà di archiviare le vostre preoccupazioni. Senza regalare permanenti.

Per terminare il discorso e passare ad altro, una side come quella di Max McCall (pre-ban di Mystical Tutor) includeva sia Terastodon che Angel of Despair (esclusivamente per Blazing Archon), giustificando la cosa come necessaria causa giocate semi-irrisolvibili da parte di Lands/Reanimator. Ora, vista la poca popolarità dell'uno e la scomparsa dell'altro, giocare di side ben due target specifici rischia di occupare inutilmente i già pochi slot a disposizione. Se dovessi scegliere tra Terastodon e Woodfall Primus, in sostanza, sceglierei il secondo.

(Il fatto che io non giochi nessuna delle due carte non significa che io ne sottovaluti la potenza. Semplicemente preferisco Angel of Despair per questioni di versatilità: vola, distrugge qualsiasi permanente, e tra le numerose interazioni possibili ne ha anche una molto importante con Ichorid)
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Vorrei toccare tutti i punti della discussione menzionando anche [card]Stifle[/card], visto che in teoria sembrerebbe essere la carta di cui abbiamo bisogno. Oltre a gestire le abilità di
Crypt/Relic/Engineered Explosives/Pernicious Deed/Bojuka Bog, è infatti castabile con qualsiasi terra del mazzo. 3 di queste 5 carte sono artefatti, perciò anche solo [card]Ancient Grudge[/card] sarebbe più che sufficiente; Bojuka Bog non è altro che una Tormod's Crypt a velocità Sorcery (a parte dal quarto turno in poi, in caso di [card]Knight of the Reliquiary[/card]), mentre Pernicious Deed è caduta stranamente in disuso, a parte un solo archetipo (visto che richiede una build molto particolare). Immaginiamo quindi di voler accettare di perdere da Pernicious Deed (il che non è neanche così scontato, dato che possiamo sempre contare su Golgari Thug + Narcomoeba oppure Ichorid + Bridge from Below). Il tutto si riduce al solito confronto tra Ancient Grudge e Stifle, ma direi che qui la scelta è obbligata. Ipotetico vantaggio carte, senza la necessità di rimanere open, contro una risposta mirata agli stessi target e gonfiata dall'illusione di una maggiore facilità di utilizzo grazie al costo di mana più accessibile. In g2 e g3, personalmente, non terrei mai una mano con Cephalid Coliseum come unica terra.

Visto che siamo entrati nell'ottica "Carta A vs. Carta B", ho fatto un rapido calcolo delle volte in cui avrei voluto che [card]Ancestor's Chosen[/card] fosse [card]Caldera Hellion[/card]. Il risultato è ovviamente molto basso, visto che i casi in cui Hellion risulta superiore sono casi in cui la partita è durata troppo e l'avversario riuscirebbe quindi a tenere la race, casi in cui non abbiamo Bridge from Below da innescare e casi in cui abbiamo 3+ creature in campo, il cimitero è stato rimosso dal gioco e in qualche modo abbiamo Hellion + Dread Return, contando inoltre che nella metà opposta devono esserci creature visibilmente più potenti delle nostre. Direi che le possibilità che tutti questi fattori si combinino e vadano a creare una situazione a noi sfavorevole e non recuperabile con Chosen sono remote.

(Il "test" è stato effettuato giocando normalmente ed immaginando cosa avrei potuto fare se al posto di Ancestor's Chosen avessi avuto Hellion. Oltretutto la scala di valutazione è stata calibrata su 30 partite, non abbastanza per determinare l'efficacia o meno di una carta. Si tratta di una mia serie di teorie unite ad una discreta quantità di verifiche empiriche.)

[card]Zombie Infestation[/card] invece è stata scartata proprio per il costo di mana: Tireless Tribe e Putrid Imp sono infinitamente meglio.
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P.S. - Qualcuno ha avuto modo di testare [card]Stalking Vengeance[/card] oppure il nuovo [card]Massacre Wurm[/card]? Sulla carta, Massacre Wurm è inferiore ad Hellion solo vs. Merfolk, ma in tutti gli altri casi sembra una decente alternativa, oltretutto pitchabile di Ichorid.

Kiska's soundtracks from Below

Complimenti per la bella Analisi delle attuali carte in esame, concordo con te nel preferire Primus a Terastodon ed inoltre mi hai anche fatto riflettere sulla possibilità di preferire Angel of Despari agli altri due.
Se non sono troppo invadente non è che pubblicheresti la tua lista? sarei curioso di vedere le scelte che hai fatto per il Maindeck ^^
Inoltre per quanto concerne Stalking Vengeance se ne parla proprio ora anche su thesource, e devo dire che secondo me andrebbe davvero testata perchè si potrebbe anche ipotizzare di giocarla di main, la rianimo sacrifico un pò di token e mostriciattoli/icoridi vari e e lo stendo, credo proprio che meriti di essere provata!
Poi io sono sempre dubbioso tra le seguenti due scelte:
-4 Ichorid + 1 Creatura
3 Ichorid + 2 Creature
Tu che sicuramente hai testato più di me cosa ne pensi?

Ho trovato la vecchia lista. Come detto precedentemente è più "combo" e molto meno versatile, gioca tanto su scoperta/sfinge e chiusura di zelota. Mi son trovato davvero bene anche se trovando più solida quella di kiska ra al momento ne sto giocando una simile (identica invero, se non per il side e la presenza di zelota di main).

Maindeck:
Creatures (28):
1 Flame-Kin Zealot
4 Golgari Grave-Troll
2 Golgari Thug
3 Ichorid
1 Iona, Shield of Emeria
4 Narcomoeba
4 Putrid Imp
1 Sphinx of Lost Truths
4 Stinkweed Imp
3 Tireless Tribe

Others (20):
4 Breakthrough
4 Bridge from Below
4 Cabal Therapy
4 Careful Study
3 Dread Return
2 Lotus Petal

Lands (12):
4 Cephalid Coliseum
4 City of Brass
4 Gemstone Mine

Sabato scorso, dopo 3 anni che gli volto le spalle, prendo in mano l'ichoride... 3 anni che mi chiedono un mazzo in prestito e lo offro, regolarmente rifiutato. Sì tu. Non ti gioca nessuno, tutti ti schivano. Tu, mio dolce ex amore... Nessuno ha side contro di te. Nessuno ti aspetta. E sei forte se non ti sidano contro... Cacchio se sei forte.
Monto una versione ibrida tra LedLess classico e NextGen. Gioco Tireless Tribe, Putrid Imp ma anche Bloodghast e Undiscovered Paradise. Se non ricordo male, ogni volta che avevo provato LedLess mi ero sempre incazzato per qui maledetti Cephalid Coliseum... Quante mulligate per aver avuto in mano Imp/Tribe e solo il colosseo... Dragato è inutile. Senza LED, spesso, non si attiva mai. Mi sono detto
4x Undiscovered Paradise
4x City of Brass
4x Gemstone Mine
2x Dakmore Savage (non rinuncio alla terra dragante che mi fa rientrare i Bloodghast in caso di mancanza Undiscovered)
E vediamo quante volte avrei preferito avere in mano il Colosseo al posto della Gemstone. La risposta, dopo 5 turni di svizzera, è stata: ZERO.
Mi è capitato di aver due o più mana per 2 volte, volte in cui ho chiuso comunque di breakthorugh ed ho usato il secondo mana per proteggermi da Daze in un caso e per tenermi una carta in mano (altra Breakthrough) nell'altro. In 2 mani d'apertura ho avuto Imp e in una Tribe con solo Gemstone come mana. Sarebbero stati 3 mulligan. Il verdetto è: Colosseo crea più danni che vantaggi. Poi è un mio parere.
Secondo: Stifle di side. Sidato sempre alla cieca ha, nell'ordine:
1. Salvato l'unica terra, oltretutto Undiscovered Paradise, da Wasta. Ho poi vinto il turno dopo rianimando 2 ghast e saccandoli con una moeba su Sphinx of Lost Truths.
2. Annullato un esplosivo da zero su 12 zombi. Al turno dopo ho chiuso.
3. Annullata una cripta.
Niente di che, ma ha fatto davvero la differenza. Saranno casi, ho giocato solo 5 turni, perdipiù contro chi non aveva moltissima side contro Ichoride (come appunto avevo pronosticato), ma sono comunque arrivato secondo. Ma non è il punto: il punto è che Cephalid è un chiodo come avevo supposto, Bloodghast è troppo forte per rinunciarvi, Stifle è veramente un jolly.
Opinione, eh?

-Rilassati, ho costruito un rifugio antiatomico.
-Quel coso non ci proteggerà da nulla.
-Bene. Allora non usarlo.
-E chi lo usa...
-Brava.
-Lo so che sono brava.
-Anch'io.
-Sono contenta per te.
-E fai bene.

Ah avevo dimenticato che Maluc era stato battuto un turno prima, causa dragata sculosa, ma aveva appena giocato Knight of the Reliquary e indovinate cosa avrebbe preso next turn... Se non avessi dragato 3 moebe su 6 carte, il turno successivo lo stifle che avevo in mano non avrebbe fatto proprio schifo...

-Rilassati, ho costruito un rifugio antiatomico.
-Quel coso non ci proteggerà da nulla.
-Bene. Allora non usarlo.
-E chi lo usa...
-Brava.
-Lo so che sono brava.
-Anch'io.
-Sono contenta per te.
-E fai bene.

A mio parere gli undiscovered paradise sono giocabili solo con la lista che gioca i ghast, per chi gioca cn le ichorid sono un pò meno utili e meno sinergici. Condivido che i coliseum siano molto chiodosi a volte, ma una terra che fa pescare e scartare dove la trovi? E nn dirmi [card]Bazaar of Baghdad [/card]
Per gli stifle vorrei sapere cosa hai tolto dalla side (o come l'hai costruita in generale)...è vero che ci riusciamo a proteggere le nostre terre dalle waste, gli annulliamo i bojuka bog e in più gli annulliamo gli effetti delle cripte, ma:
-nn ci salva da incantesimi tipo wheel of sun and moon/leyline of the void
-nn risolve gli effetti singoli della relic of progenitus
-nn è flashbackabile, quindi la sua utilità si restringe alla mano iniziale/alle pescate che facciamo
Queste cose mi sembra che le aveva già dette kiska Ra, le ho riprese un attimino

Sì beh, si sta parlando di un mazzo volutamente più legnoso rispetto al LED standard, un mazzo che tende a non fare ALL IN nei primi 2 turni e che resta con carte in mano, dragando con minor violenza (salvo partenze assurde tipo Caerful study di primo, scarto due draganti, Breakthorugh di secondo).

Creatures (28):
4 Golgari Grave-Troll
2 Ichorid
1 Iona, Shield of Emeria
4 Narcomoeba
4 Putrid Imp
2 Sphinx of Lost Truths
4 Stinkweed Imp
3 Tireless Tribe
4 Bloodghast

Others (19):
4 Breakthrough
4 Bridge from Below
4 Cabal Therapy
4 Careful Study
3 Dread Return

Lands (14):
4 Undiscovered Paradise
4 City of Brass
4 Gemstone Mine
2 Dakmor Salvage

Io gioco con le odiose 61, ma puoi togliere una Dakmore, Iona, una Sfinge... Personalmente preferisco la doppia sfinge, non giocando colossei ed avendo molto più carburante per DR, considerati i bloodghast. Detto questo, la side era

4 Stifle
4 Chain of Vapor
2 Ancient Grudge
2 Ray of Revelation
1 Akroma Bianca
1 Caldera Hellion
1 Inkwell Leviathan

Alla seconda, se ero alla cieca, sidavo sempre:
-4 Careful Study
+4 Stifle
e poi toglievo eventualmente Iona e/o una sfinge per far entrare panzoni di circostanza (ad esempio contro New Horizon ho tenuto Iona e fatto uscire una sfinge per Leviathan con cui ho peraltro vinto, contro Gobbo avrei messo Akroma+Caldera Hellion, contro Mono W ho lasciato Iona e messo Hellion... E via discorrendo).

-Rilassati, ho costruito un rifugio antiatomico.
-Quel coso non ci proteggerà da nulla.
-Bene. Allora non usarlo.
-E chi lo usa...
-Brava.
-Lo so che sono brava.
-Anch'io.
-Sono contenta per te.
-E fai bene.

Giusto per curiosità, non hai messo le leyline of the void in side perchè non ti aspettavi tanti mirror o perchè nn lo temi, o come mai?
Poi sono rimasto abbastanza stupito dal parco creature...come mai hai scelto di rinunciare totalmente al flame-kin zealot? Anche io personalmente non lo gioco, ma tua mi sembra una versione più combosa di quella classica, come mai rinunciare alla vittoria istant preferendo le sfingi ( o iona)? E Akroma nn è più da reanimator che da dredge? NN avresti preferito un Woodfall primus/angel of despair in certe situazioni?
Ps: complimenti per il risultato

Leyline of the Void è un chiodo mostruoso e basta. Ho fatto 3 mesi a giocarla e l'ho trovata solo deleteria. L'unico meciàpp che risolve è quello di mirror. Negli altri meciàpp che si basano sul cimitero o è troppo lenta (a dire il vero impossibile da castare), o non ci fa fare partenze ottimali, costringendoci al mulligan, o non infierisce sufficientemente sul piano avversario. Io le ho quindi eliminate dalla side. In mirror vado con 6x di soluzione a leyline (4 claim + 2 chain), costringendo quindi l'oppo a sidare le soluzioni a leyline + 4 leyline, risultando in possibili 4-6 carte completamente morte. Costringendo inoltre a mulligare fino a quando non si vede leyline, avremmo ottenuto un vantaggio carte non indifferente.

My 2 cents.

Quindi come è composta la tua side? Ho provato a mandarti dei pm ma nn so se sn capace e quindi se sono arrivati... perchè io, oltre ad avere dubbi sulle leyline, ho parecchi dubbi pure sul parco creature. Le uniche sicure che vorrei mettere sono il flame-kin zealot (se nn riesco a ritagliargli un posto in main) e il chosen...Poi secondo voi che è meglio tra l'angerlo, l'elefante e il primus? O mettere il caldera hellion?

Io chosen lo gioco di main e non gioco l'angelo. L'albero incazzato è veramente molto forte e se riuscitoa fare velocemente è addirittura più performante di iona. Fa denial e rislove parzialmente matchup in cui stiamo sotto di main (mi riferisco ad enchantress). Inoltre permette di forzare pernice o esplosivi, e rovina ogni gameplan basato su artefatti o incantesimi già in g1. E persistendo caca zombie praticamente gratis. Ed è molto superiore al Dumbo per motivi che non sto a citare ANCORA. Credo che porterò avanti la crociata Dumbo vs Albero Incazzoso all'infinito.

Il Caldera Hellion lo trovavo performante solo quando girava Survival M8st, e dato il ban di survival, ha perso senso. Serve marginalmente contro tritoni, ma se non lo giochi velocemente, diventa inutile.

Una carta che secondo me è un must nella side è invece [card]Ancestor's Chosen[/card]. Questo fantastico uomo di chiesa arrapato mette in difficoltà partite come storm combo (qualsiasi versione di esso), Burn e Boros, che nel mio meta, da quando è uscito Fire and Lightning sta spopolando. Inoltre da vantaggio tempo contro Zoo e merfolk, oltre che essere un corpo 4\4 con first strike, buono sia in difesa che in offesa.

Intendi lo zelota?

un'ottima ragione sufficiente per giocarla, non ti sembra? se esiste una carta che ti fa vincere il mirror se la vedi in prima mano (soluzioni dell'avversario permettendo) e rende meno casuale l'esito della partita, perché non giocarla in side?




burn e boros sono tra i migliori mu di dredge (iona nomina rosso), a storm combo dà molto più fastidio qualsiasi altro target

-Leale-

Allora:
1. Flame Kin non lo gioco perchè in un LEDless, le dragate sono minori e, spessissimo, puoi tirare un DR senza molti ponti (magari zero o uno) nel cesso. Dragare Iona significa buttar dentro un panzone funesto, animare sfinge significa far ripartire la giostra. Preferisco fare 20 zombi e passare che dragare zealot con zero ponti e passare...
2. Leyline non l'ho giocato per lo stesso motivo per cui ho portato Dredge... Non lo gioca nessuno. Ho preferito aver altri 4 slot liberi di side che prepararmi per un mirror assai improbabile.
3. Akroma bianca era un po' provocatoria, lo ammetto. Però ammettiamo che se entra contro gobbo no fa proprio schifo... Diciamo che, pensandoci bene, forse è meglio l'angelo UWG 5/8 imbersagliabile che si ridirige i danni da combattimento.
Sul primus sono più che d'accordo. Ma non l'avevo e nessuno aveva da prestarlo... Ma l'avrei portato sicuramente al posto di Akroma/Hellion

-Rilassati, ho costruito un rifugio antiatomico.
-Quel coso non ci proteggerà da nulla.
-Bene. Allora non usarlo.
-E chi lo usa...
-Brava.
-Lo so che sono brava.
-Anch'io.
-Sono contenta per te.
-E fai bene.