è questo il punto che volevo chiarire, Claim ci costringe, nel caso non fosse nella mano inizale, a sostituire una dragata una pescata senza certezze.

Io lo siderei solo contro Enchantress, in assooluto il MU più duro assieme a combo.

Quoto in toto, e grazie per il report comunque.
Io ho notato che dove gioco io, ma in generale posso dire, claim non lo sido dentro MAI, per lo stesso motivo non gioco nè stifle ne altre che sono obbligatoriamente da avere in mano.
Dire che grudge ci espone è una minchiata colossale, certo se siete sfigati come me che dovete ogni volta dragare 40 carte per vederne 1 su 4 allora vi do ragione, ma una persona normale in teoria dovrebbe vedere almeno un grudge tra la prima mano e la prima dragata (ossia tra le 15 carte statistiche). Se poi perdiamo le prime 6-10 carte amen, ma intanto la cripta/relic se ne va.
Riguardo enchantress trovo che pure qua sia superiore ray se giocato in numero uguale a claim (ma va? fa 2x1 alla meglio, alla peggio fa lo stesso senza i 4 pv omaggio), alla fine claim lo vedo bene solo contro mazzi come loam o lands, mazzi che però si incontrano una volta su mille, e che non sono già buoni MU (lands almeno).
La mia side attuale è infatti la seguente:
4 grudge
4 ray
3 darkblast
1 ancestor chosen
1 woodfall primus
2 slot che decido ogni volta che di solito son bestie a caso tipo realm razer e simili.

Alla fine ho optato per 8x di carte castabili tutte dal grave, e difatti all'ultimo torneo ho beccato enchantress per ben DUE volte, una volta in svizzera e una in top, e l'ho arato 2-0, ora io giocavo mono sfinge di main (ma non zelota) che mi ha aiutato a dragare centocinquantamila carte entro il 3° turno, ma il succo è che non ho MAI avuto ray in mano nelle partite post side, e avevo delle belle mani, se avessi mulligato per cercare claim, se lo avessi giocato al suo posto, (e avrei dovuto visto che ho vinto solo dopo doppio ray+woodfall) avrei probabilmente perso.
Ora ognuno ha il suo meta, ma onestamente preferisco avere una soluzione castabile sia di mano che dal grave (e con 14 terre si può fare tutte e due le cose), che una che mi obbliga a tenere dentro carte subottimali come careful study (rispetto a breakthrough) o a mullare perchè devo per forza castarla dalla mano, specie visto che è utile solo contro un paio di mazzi (se non fanno calice a 1 prima ovvio).
Io siderei fuori breakthrough solo contro zoo, e solo per il fatto che un gaddock molesto ce lo può segare, ma altrimenti non mi priverei mai della carta che post hate ci può far partire a razzo e chiudere prima che ne trovino altro (di hate).
Giusto per dire qualcosa oltre che a leggere solo.
Ciao!

Il Cinghiale Puzzoso ti punirà...

Hai completamente capito il mio stile di gioco.

Anche il mio Alla fine la lista di Led-less è quella, metti i Bloodghast, i Paradisi, (tassativo non i L.E.D.) ma è quella...E' quindi il giocatore a fare la differenza!!

In effetti i 4 ray spesso ti consentono di dragare in maniera più allegra.

Senza dubbio, perlomeno non devo avere pure il patema dell'avere ANCHE quelli in mano, già spesso è dura trovare una mano con il necessario per partire, figuriamoci se dobbiamo essere schizzinosi per avere claim in mano.
E per lo stesso motivo non ho mai nemmeno preso in considerazione di giocare leyline, ti chiedevo apposta come ti eri trovato per darmi ulteriore sicurezza nella mia scelta.
Anche perchè se mai trovassi un mirror, a 2 terre penso di arrivare per castarlo dalla mano .
Per il resto wheel of sun and moon a parte (e comunque abbiamo le cabal) ray contro enchantress permette di fare il nostro porco comodo, spaccare le sue robe dopo e fare gg, non dico che sia facile, certo lo è più che dover cercare claim in mano (che poi più di 1 sarà difficile averne).

@Dreg & Kobralex: evviva! Vi confido che in realtà a me tormod non fa mai niente perchè di norma in g2/g3 non vedo MAI i ponti quindi ho sempre tempo per trovare grudge prima che i miei oppo la usino xD...oppure muoio di tarmo anche senza tormod in gioco...Comunque scherzi a parte alla fine è contando le probabilità che si scelgono le carte più performanti, se poi noi siam sfigati poco importa, usare altre carte (claim,stifle) imho rende la cosa solo ancor più soggetta a sfighe varie, visto il loro requisito.

Ciao!

EDIT: vi allego i MU che ho trovato fin'ora in torneo con dredge, ovviamente ho fatto anche molti test (specialmente contro TES e ANT), però non li ho registrati.

28/08/2010 Trento - Ledless Dredge (4°/30)
GW Aggro vinto 2-1
UR Dreadpainter (con relic MD) perso 2-0
Merfolk UB patta 1-1
Goblin monoR vinto 2-0
Goblin monoR vinto 2-1
Survival Madness vinto 2-0
Merfolk U perso 2-1

07/11/2010 Trento - Ledless Dredge (10°/30)
BG Eva Depths vinto 2-1
GW aggro perso 2-0
Spring Tide perso 2-1
Burn vinto 2-0
RW Boros vinto 2-1

16/01/2011 Trento - Ledless Dredge (13°/24)
BG Infect vinto 2-0
Fatine UGwr perso 2-1
Big Zoo patta 1-1
Merfolk UB vinto 2-0
Ledless Dredge perso 2-0

13/02/2011 Trento - Ledless Dredge (2°/18)
Enchantress vinto 2-0
Belcher vinto 2-1
Fatine UGwr vinto 2-1
Affinity id
Supreme Blue id
Enchantress vinto 2-0
Sligh monoR vinto 2-1
Supreme Blue perso 2-1

Come ho notato spesso contro zoo o GW un reliquary risolto di 2° ci costa la partita, per questo motivo stavo anche io ponderando l'inserimento di angel of despair di side, magari addirittura affiancandolo al primus, perchè perdere da una bestia a cc3 non mi va proprio giù.
Per il resto contro combo bisogna giocare benissimo le cabal per spuntarla, spring tide mi ha ucciso perchè avevo finito le cabal, poi ho fatto una mega dragata con colosseo e in risposta a cabal che ho tentato di fare ha wishato trappola nera aprendomi in 2, poi con branza e un paio di peschini mi ha fatto un minifreeze uccidendomi . Ho notato che pure merfolk non è un gran bel MU ma si sapeva già, contro supreme blue ho perso causa una megasculata sua: ha visto mono relic senza tutorarla di trinket, mono sower con la quale mi ha addirittura rubato il putrid imp quando cercavo di ripartire, e mono esplosivo in g1 (anche se son riuscito a ucciderlo ugualmente), e ha sempre visto i lavamanti e almeno 2-3 spighe. Aggro a base rossa invece è praticamente un bye, non ho mai perso da burn o goblin, ho perso solo 1 paio di game per fallout a sorpresa (burn e boros) e per mulligan estremo (goblin), contro goblin poi le darkblast son divine. L'unico mirror che ho trovato l'ho perso per cabal therapy, ho dragato 3 ponti in una volta ma in quel turno non son riuscito a massimizzarli, lui nel suo con una semplice cabal me li ha fatti saltare tutti. Mentre in g1 ha visto meglio di me e mi ha battuto in velocità. (nemmeno lui giocava leyline).
Ciao!

Il Cinghiale Puzzoso ti punirà...

Già, merfolk è proprio un machup orribile...forse sarò io sfigato ma contro un mio amico non riesco proprio a vincere...con i cursecatcher non puoi castare praticamente niente, nn ti fa giocare gli scartanti e se provi ad andare in recursion vince di race, ti picchia come un fabbro, non so veramente che fare! Post side poi è una tragedia, le darkblast lo arginano, ma con le relic ci ammazza il gioco, poi se ne trova tre su 11 carte iniziali...beh va da se...sta di fatto che sulle 15-20 partite che abbiamo fatto ne avrò vinte 3....sarò sfigato io...boh
Ps: le leyline penso proprio usciranno di corsa dalla side...veramente irrilevanti, ti compromettono l'equilibrio del mazzo in modo devastante!

UPDATE

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// Lands
4 [OD] Cephalid Coliseum
4 [8E] City of Brass
4 [WL] Gemstone Mine
2 [OD] Tarnished Citadel

// Creatures
4 [TO] Putrid Imp
4 [OD] Tireless Tribe
4 [RAV] Golgari Grave-Troll
4 [RAV] Stinkweed Imp
4 [FUT] Narcomoeba
4 [TO] Ichorid
3 [RAV] Golgari Thug
1 [ZEN] Iona, Shield of Emeria

// Spells
4 [FUT] Bridge from Below
4 [JU] Cabal Therapy
4 [TO] Breakthrough
3 [OD] Careful Study
3 [TSP] Dread Return

// Sideboard
SB: 4 [WWK] Nature's Claim/Chain of Vapor
SB: 3-4 [TSP] Ancient Grudge/Pithing Needle
SB: 0-3-4 [RAV] Darkblast/Firestorm
SB: 0-3 [JU] Ray of Revelation
SB: 1 [JU] Ancestor's Chosen
SB: 1 [GP] Angel of Despair
SB: 0-1 [WWK] Caldera Hellion/Terastodon/Massacre Wurm/Woodfall Primus
SB: 0-1 [RAV] Flame-Kin Zealot/Realm Razer/Sphinx of Lost Truths

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5. STATISTICHE E MANA CURVE

CREATURE: 28 (46,67%)
MAGIE: 18 (30%) (Istantanei ==> 0%; Stregonerie ==> 23,33%; Incantesimi ==> 6,67%)
TERRE: 14 (23,33%)

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COLOR BREAKDOWN

White: 0,15 (6,14%)
Blue: 0,24 (9,65%)
Red: 0,00 (0%)
Black: 0,80 (32,46%)
Green: 0,09 (3,51%)
Other: 1,20 (48,25%)

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AVERAGE CASTING COST
2,48

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----MANA CURVE----
0
1 xxxxxxxxxxxxxxxxxxx (19)
2 xxxxxxx (7)
3 xxxxxxxx (8)
4 xxxxxxx (7)
5 xxxx (4)
6
7
8
9 x (1)

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20/12/2010: Survival of the Fittest is banned

Accese discussioni hanno caratterizzato il periodo delle ultime b/r. Per una volta, le opinioni di molti erano concordi: il motore Survival andava eliminato. Tra le schiere di individui a favore del ban, non possiamo non includere i giocatori di Dredge, che, con una punta di egoismo, speravano in questa decisione, poichè questo avrebbe ipoteticamente portato ad una diminuzione dell'hate verso il cimitero incluso nelle sideboard avversarie. Purtroppo, le previsioni si sono avverate solo in parte: seppur l'hate sia diminuito a livello di numero di slot dedicati, in realtà il motivo di questo avvenimento sta nella scoperta, da parte di molti giocatori, della potenza di Knight of the Reliquary. All'interno del thread se ne era già parlato, tuttavia in maniera marginale, visto che il forecast non era ancora stato verificato.

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[card]Knight of the Reliquary[/card] + [card]Bojuka Bog[/card]

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Con l'avvento di archetipi come Big Zoo, non è poi così raro doversi trovare ad affrontare Knight of the Reliquary giocato di secondo turno. Questo implica l'eventuale attivazione dell'abilità della creatura un turno prima del previsto, ed è abbastanza evidente come Bojuka Bog tutorata a velocità istantanea possa rappresentare un grosso ostacolo da superare. Come se non bastasse, forza e costituzione di Knight sono piuttosto elevati. Come può reagire, chi gioca Dredge? Ecco una serie di risposte al nostro problema.

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• [card]Stifle[/card]
• [card]Chain of Vapor[/card]
• [card]Pithing Needle[/card]
• [card]Angel of Despair[/card]
• [card]Firestorm[/card]
• [card]Greater Gargadon[/card]
• [card]Lightning Axe[/card]
• [card]Magus of the Moon[/card]
• [card]Leyline of Sanctity[/card]

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Volendo concludere il discorso in maniera completa, al ban di Survival of the Fittest è seguita la decisione di rendere legale [card]Time Spiral[/card], che ha riportato in auge un vecchio archetipo, ora noto come Spiral Tide. Il mazzo gioca [card]Cunning Wish[/card], pertanto è necessario prestare attenzione ad eventuali [card]Ravenous Trap[/card]. Nella speranza di non ridurre il significato di questo aggiornamento a pure ovvietà, di seguito è possibile trovare una griglia utilizzabile per calcolare le probabilità che una tra n carte sia nella vostra mano iniziale (o in quella avversaria), e una seconda griglia grazie a cui risulterà più semplice valutare la percentuale di rischio di subire [card]Force of Will[/card] in apertura, on the play. Per utilizzare questo strumento, si presuppone che voi conosciate il vostro avversario.

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PRIMA GRIGLIA

X=8: 62,9%
X=9: 67,3%
X=10: 71,1%
X=11: 74.5%
X=12: 77,4%
X=13: 80,0%
X=14: 82,4%
X=15: 84,4%

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SECONDA GRIGLIA
# di carte blu in un mazzo di 60 carte necessarie ad avere contrasto attivo in prima mano (7 carte), incluse multiple copie di Force of Will stessa

15: 31.4%
16: 32.6%
17: 33.6%
18: 34.5%
19: 35.3%
20: 35.9%
21: 36.5%
22: 37.0%

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Big Zoo/New Horizons/Dark Horizons
-3 Careful Study, -1 Iona, Shield of Emeria, +3/4 Firestorm, +0/1 Ancestor's Chosen/Angel of Despair. In caso di hate diversificato, con presenza di artefatti, -3 Careful Study, -1 Iona, Shield of Emeria, +3/4 Ancient Grudge, +0/1 Ancestor's Chosen/Angel of Despair

RB Goblin
-3 Golgari Thug, -3 Careful Study, -1 Iona, Shield of Emeria, +3 Darkblast, +3 Ancient Grudge, +1 Caldera Hellion/Massacre Wurm

Elfdrazi
-3 Golgari Thug, -3 Careful Study, -0/1 Iona, Shield of Emeria, +3 Darkblast, +3 Ancient Grudge, +0/1 Caldera Hellion/Massacre Wurm

Counterbalance/Pox/The Rock/Excalibur
-3 Careful Study, +3 Ancient Grudge

Saito's Merfolk
-3 Careful Study, -1 Iona, Shield of Emeria, +4 Ancient Grudge

Armageddon Stax
-3 Careful Study, -1 Cabal Therapy, -1 Ichorid, +4 Ancient Grudge, +1 Angel of Despair/Terastodon/Woodfall Primus

Lands
-4 Cabal Therapy, +4 Nature's Claim

Aggro Loam
-3 Careful Study, -1 Cabal Therapy, +4 Nature's Claim

Burn
-3 Careful Study, -1 Ichorid, +3 Ancient Grudge, +1 Ancestor's Chosen

TES/Fetchland Tendrils
-1 Tarnished Citadel, +1 Ancestor's Chosen

Shelldock Doomsday
-1 Tarnished Citadel, +1 Flame-Kin Zealot

(Solo per le versioni con Zealot)

Dredge/Ichorid
-3 Golgari Thug, -1 Cabal Therapy, +3 Darkblast, +1 Caldera Hellion/Massacre Wurm. Se l'avversario gioca Leyline of the Void, -3 Careful Study, -1 Tireless Tribe, +4 Nature's Claim

Baneslayer Control
-3 Careful Study, -1 Dread Return, +4 Ancient Grudge. Se l'avversario gioca Academy Ruins, -1x Cabal Therapy, +1 Realm Razer

UW(R) Landstill
-3 Careful Study, -1 Iona, Shield of Emeria, +3 Ancient Grudge, +1 Realm Razer

(Iona viene rimossa a causa di Jace, the Mind Sculptor)

Alix Hatfield's Natural Order
-3 Careful Study, -3 Golgari Thug, +3 Ancient Grudge, +3 Darkblast. In caso di hate diversificato (Peacekeeper/Wheel of Sun and Moon/Bojuka Bog/Tormod's Crypt/Gaddock Teeg), -3 Careful Study, -3 Golgari Thug, -1 Iona, Shield of Emeria, -1 Dread Return, +2 Ancient Grudge, +2 Ray of Revelation (oppure +3 Ancient Grudge, +1 Angel of Despair/+4 Nature's Claim), +3 Darkblast, +1 Flame-Kin Zealot/Angel of Despair (oppure +4 Firestorm)

Faerie Stompy
-3 Careful Study, -1 Cabal Therapy, +4 Ancient Grudge

Dragon Stompy
-3 Careful Study, -1 Cabal Therapy, +3 Ancient Grudge, +1 Angel of Despair

NOBant
-3 Careful Study, -1 Ichorid, +3 Ancient Grudge, +1 Ancestor's Chosen

Thopter/Sword
-3 Careful Study, -1 Iona, Shield of Emeria, +4 Ancient Grudge

(Iona viene rimossa a causa di Jace, the Mind Sculptor)

Sneak Attack
-3 Careful Study, -1 Iona, Shield of Emeria, +3 Ancient Grudge, +1 Angel of Despair

Enchantress
-3 Careful Study, -1 Ichorid, -1 Cabal Therapy, +4 Nature's Claim, +1 Angel of Despair/Terastodon/Woodfall Primus/Realm Razer

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Il vantaggio di ogni carta nella sideboard è la differenza nella percentuale di vittoria tra il non averla e avere la carta meno utile contro il nostro avversario. Ho quindi apportato alcune modifiche al sideboard plan, per poter rispondere nel miglior modo possibile a strategie contro cui altrimenti sarebbe difficile comportarsi.

Kiska's soundtracks from Below

Salve a tutti! Un paio di settimane fa ho avuto un breve discorso con Aluren e mi ha intrigato un suo discorso sul giocare null rod di side. Effettivamente non è cos' male, l'unico problema potrebbe essere rappresentato dal costo anche se non vedo così utopistico avere due mana con 13/14 terre; Rod ci blocca relic, tormod, spellbomb.. Praticamente tutto tranne la Trappola Vorace che praticamente nessuno gioca e contro cui comunque non abbiamo risposta.. Che ne pensate?

si non è malaccio come idea ma credo che sia abbastanza lenta come opzione: non solo dobbiamo partire avendola in mano ma rischiamo di vedercela counterata (va sotto a spell snare ad esempio) oppure di averla senza vedere 2 terre in mano che peraltro sono tutte non basiche e quindi vanno sotto wasteland...personalmente non mi piace...continuo a preferire ancient grudge che obbliga l'avversario a spaccare reliquia o tormod o tutto il restante hate...

Poche considerazioni dopo le partite dell'altro ieri, testando contro maverick senza no e contro canadian threshold:
-se ti resettano il grave con la tormod (o chi per essa) e non riesci a ripartire con scartante/dragante hai praticamente perso
-devo trovare qualcosa da sostituire alle leyline of the void...le idee sono
1leyline of sanctity, che nn sono male dato che proteggono sia da bojuka che da tormod (ma non da relic e in generale i leyline come idea nn mi piacciono troppo).
2 pull from eternity, che permettono di ripartire agilmente dopo resettone del grave
3 stifle, che potenzialmente mi protegge da tutte e tre le minacce e si casta con tutte le terre del mazzo ma ti costringe a rimanere mana open
Per ora la side sarebbe: -4 ancient grudge -1 angel of despair -1 ancestor's chosen -3 darkblast -4 claim poi nn ne ho la più pallida idea. Tutti i consigli sono ben accetti.

Io al momento sto testando con la seguente side:
// Sideboard
SB: 4 [ON] Chain of Vapor
SB: 2 [JU] Ray of Revelation
SB: 1 [JU] Ancestor's Chosen
SB: 3 [TSP] Ancient Grudge
SB: 1 [RAV] Flame-Kin Zealot
SB: 1 [GP] Angel of Despair
SB: 3 [WL] Firestorm

E devo dire che mi sto trovando piuttosto bene, ho preferito Chain e Nature's Claim per la versatilità anche se non di questa scelta non sono ancora troppo convinto^^
Invece sono molto soddisfatto di Firestorm, praticamente la sido-in vs quasi qualunque Aggro ,perchè riesce a fungere da resettone dandomi il tempo di trovare delle risposte all'hate per poter poi dragare in tranquillità, o semplicemente mi serve come darkblast per rimuovere creature moleste per i miei ponti prima di iniziare a dragare ^^
Ti consiglio di testarla!
L'unico vantaggio di darkblast è che un dragante, anche se Dredge 3 non è proprio il massimo^^'
Zelota credo che lo rimetterò di main assieme a Iona togliendo 1 Thug( scendendo a 2) ed al suo posto inserirò il 4° Grudge, anche se devo dire che scendere sotto gli 11 draganti mi spaventa molto,ma non saprei proprio cosa altro togliere :/

Allora, un paio di considerazioni veloci:

1) Leyline secondo me è una pazzia giocarli, A MENO DI non giocare anche serum powder come si fa in t1, ma qui non si gioca serum e quindi niente leyline, non solo devi averlo in mano, ma se per qualche malaugurata ragione hai una mano di merda e leyline devi tenere, o se lo peschi dopo perchè ti forzano la prima carta per scartare non lo puoi giocare. Imho fa proprio cagher.

2) Stifle può sembrare bello, virtualmente fa da soluzione a tutti i nostri problemi, MA c'è una serie di circostanze che deve verificarsi, cioè bisogna averlo in mano, bisogna stare open, e soprattutto averlo in mano nel momento della tormod/relic/altro, che è diverso dall'averlo in mano in generale.

3) Pull from eternity ha di buono che sì, bisogna sempre averlo in mano, ma anche se lo peschi DOPO che ti hanno resettato il grave è utile, stifle ti ci pulisci il culo invece, la pecca è che si casta solo con 10 lande, mentre stifle con tutte (do per scontato che Ledless giochi con 14+ lande, meno sono una pazzia).

COMUNQUE però secondo me sono alternative deboli ai già presenti modi di contrastare l'hate anti-cimitero. Cioè l'unica carta tra quelle citate che svolge una funzione differente sarebbe appunto Pull, tutte le altre sono inferiori a grudge se confrontate (leyline escluso, ma ha un drawback enorme), Pull ha di unico che non constrata l'hate, ma mira a riprendersi dopo, anche se sinceramente spaccare una reliquia/tormod prima che questa spacchi me lo trovo enormemente più efficace che aspettare che la attivino loro quando vogliono e poi ripigliarmi UNA carta.

Ad ogni modo se volessi provare un'alternativa differente proverei Pull piuttosto che stifle, specie per provare a bluffare di non avere out, farsi livellare il grave e poi ripartire, certo non sarà una ripartenza super-rapida però meglio di niente.



Se posso chiedere, perchè vorresti rimettere zelota di main? Ti è capitato di morire perchè non lo avevi? Ovviamente giochi sfinge comunque maindeck giusto?
Ciao!

Il Cinghiale Puzzoso ti punirà...

Gli Zelota di main li giocherei tutta la vita. In diverse circostanze mi trovavo messo molto male, nella situazione del tipo: prossimo turno perdo. Con Zelota e sfinge ne uscivo, mentre con mono Iona no. Trovo che chiudere subito di Zelota sia il piano A del mazzo, mentre Primus/Iona una strada secondaria se abbiamo dei contrasti davanti.

Queste sono esattamente le mie stesse sensazioni! ^^
Molto spesso mi è capitato di trovarmi in situazioni in cui Zelota mi farebbe chiudere nel turno in cui lo animo senza dare all'oppo il tempo di organizzarsi per fermare i miei zombie! mentre Iona no ed oltretutto non sempre essa mi salva dalle minacce dell'avversario...
No di main gioco/giocavo solo Iona, sinceramente ho già difficoltà per trovare lo spazio per la 2° creatura, figuriamoci 3...voi cosa togliete per far spazio a tutti questi target per Dread Return? O.o