se si pensa che un 3/3 a cc 1 possa essere seriamente un problema per questo mazzo per il terribile clock che impone secondo me c'è qualcosa che non va... il mazzo chiude stabilmente di 3/4 e in + ha le FOW.. ovvio che la versione più veloce di Zoo ha qualche possibilità in più ma devono succedere assieme due cose: noi ci inchiodiamo - Zoo non si inchioda.. perchè altrimenti chiudiamo 1/2 turni prima di lui

se Zoo è un MU neutro gli altro cosa sono, 10-90 per l'avversario? che Zoo se la possa giocare ok, ma che sia alla pari mi sembra decisamente esagerato (ovviamente non parlo di Big Zoo che non può quasi vincere se non post side)

su candelabro non ce ne è una giusta:
se faccio candelabro un turno prima di scombare anche a 3 terre guadagno 1 mana
per ogni tide dopo il primo (e in scombata questo mazzo ne tira a pacchi) candelabro da sempre più mana
non è per nulla ma proprio per nulla improbabile, anzi, fare 4 terre vs zoo.. se non mi mette un clock velocissimo o parto io (e lui di terzo se non è indemoniato non chiude) faccio sempre la 4° terra, se passo per rimbalzo farò anche qui molto probabilmente la 4° terra

ho capito che uno magari non ha voglia di spendere soldi per i candelabri o voglia fata perchè è blu e si cicla o perchè non va sotto ago rod ma per non altre ragioni oltre la matematica di base candelabro stappa meglio di fata, punto.. non c'è da discutere su queste cose (tanto meno affermare il contrario..stappini più efficaci...)

velocizzare la struttura?? anche qui abbiamo le idee un pò confuse: aggiungere contrasti dovrebbe velocizzare la struttura???... è EVIDENTE che la versione americana sia la versione + veloce, candelabra fa mana maggiore o minimo uguale alle fate e al posto dei contrasti giocano altre cose che aiutano in chiusura, davvero non diciamo cose insensate, i conuter che velocizzano non si può sentire...


io credo che di base 2/3 che parlano delle liste americane non le hanno prese in mano nemmeno una volta, io all'inzio pensavo fossero peggio delle italiane, poi dato che non giudico senza provare le ho testate così com'erano e la stabilità maggiore (che serve appunto a non perdere MU facili come Zoo perchè ci si impala con il mana o non si trovano spell post girello) fosse un pregio sufficiente da bilanciare i MU (Counter-Top, Hym.dec principalmente) dove avrei voluto i 2 Pierce di main

sicuramente non farei cambio con la versione italiana quando gioco vs Zoo davvero.. (bisognerebbe avere un bricciolo di onesta e ammettere quando la nostra versione è OBBIETTIVAMENTE più debole vs certi mazzi o in certi meta, altrimenti postare sui forum non serve a nulla)

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Beh diciamoci la verità, spesso se l'oppo ci chiude di terzo lo stimo a guardare, ma diciamo che comunque è antistatistico che un aggro ci chiuda in faccia di terzo senza che noi non abbiamo visto ne una mano veloce, ne lo snap, ne una fata per bloccare e nemmeno una fow

Poi dico la mia sulla questione candelabro/fata, io continuo a ritenere fata superiore a candelabro, basta analizzarli

Candelabro:
Fa tanto mana, TANTO
Va sotto ago
Si può rompere

Fata:
Fa abbastanza mana
Si piccia
Si cicla
Fa un botto di spell con snap

Io preferisco i pro della fata visto che di kilotoni di mana non ne ho mai avuto bisogno (visto che io passo da freeze)


Poi vorrei dare il mio feedback ai 2 pierce maindeck, mai si sono rivelati dei chiodi eccessivi (visto che con 10/11 manipolazioni la palta si shuffla via) e visto che moltissime partite si vincono proprio grazie a loro che danno davvero troppo una mano (esempi classici i tourach, le sfecciate coperte dagli stifle, le counterate a sorpresa contro ANT, le CB, praticamente tutte le giocate moleste che ci possono fare)


Ed infine do anche feedback positivo alla intuition, senza esagerare posso dire che la uso in ogni game, anche solo per fare free spell con le merchant

Lol. Infatti non mi riferivo a Nacatl ma a [card]Steppe Lynx[/card]
Se lui parte on the play con quella significa che di per sè ci fa 8-12 danni. Accompagnata da un altro critter a costo 1 fatto di secondo turno e a 1 Bolt basta per fare 20 danni.
Ripeto a scanso di equivoci che mi sto riferendo a FAST Zoo: almeno 20 drop a 1, 12+ critters, ecc. Che è l'evoluzione (o l'involuzione) di Big Zoo se il meta viene pesantemente dettato da Spiral Tide.
Improbabile? Non così tanto.
Big Zoo è un bye.

Il problema su cui vorrei porre l'accento è che la lista americana, post-side, è secondo me meno equipaggiata ad avere risposte snelle al vario hate eterogeneo che aggro ci può proporre: sacrifica l'anti-hate a favore di una quantità di bombe che è eccessiva-->ergo folda più facilmente su un pezzo risolto (Gaddock è la morte totale se non tirato via), perchè ha meno possibilità di avere la soluzione in mano.



Ancora una volta: neutro=50/50. Tenendo conto anche di post-side. Diventa una questione di velocità. In torneo sono morto per fizzle perchè costretto a partire perchè di terzo turno ero a 6-8 punti vita e non mi potevo permettere di stare open per Pierce rallentando il mio stesso gioco o cercare FoW di Merchant/cantrips.
Il fizzle è una storia triste, ma nemmeno così lontanamente antistatistica, se ci si poggia solo su un High Tide e 3 lande e poi si tira una Spiral che non vede il secondo Tide.
Post side fai conto che quei botti o quelle 1-2 carte morte che si ritrovano in mano diventino Silence, Trap o Reb, poi mi dici.




A livello matematico hai ragione tu, ho peccato di imprecisione. Candelabra è mostruoso quando sei alla larga di mana.
Io dicevo che, a tre terre, il vantaggio dato da Candelabra è esistente ma molto marginale: 1 mana.
Ma il fatto che vada sotto Ago non è così da trascurare, così come ciclare fata spesso diventa una di quelle giocate "latenti" che però ti fanno vincere le partite.
Senza tide Candelabra non fa nulla, nulla che sia nulla. Fata si cicla, si pitcha a Fow e fa da bloccante se stai crepando ignobilmente. Inoltre dà ulteriore senso agli Snap post side che sono sia soluzione a hatebear, che engine di mana. Candelabro si becca delle carte esotiche che sarebbero morte altrimenti contro Spiral Tide.



Più snella= meno chiodi.
-Forti i Mind Over Matter senza Tide e Candelabra! Intasare i drop a 6 (!), ovvero "chiodi senza Tide", non ha senso. Spiral basta e avanza.
-Forte avere 3 Meditate contro aggro! 1 Meditate basta, abbiamo tutori. Chiudere chainando Meditate è follia perchè è rischioso, ha un fizzle rate alto. Specie se giochi molti chiodi di cui sopra.
-Giocare 10 cantrip anzichè 12 significa avere meno draw spells agili post-Spiral quando sei stretto di mana.
-Forte avere solo 4 Force come unica protezione, senza i Pierce, nemmeno di side! Hymn to Tourach, Stifle, GSZ-->Gaddock, CB, Orim's Chant/Seize, Choke; tutte queste cose esistono dal g1.


La versione Americana post-Spiral genera molto più mana; ma pre-Spiral, e lì che viene il dubbio che se un tempo deck infila un paio di Pierce nei punti giusti, questa si sfasci molto piu in fretta. E il dubbio si infittisce post-side se entrano anche altre risposte non prevenute, contro cui di solito Pierce è il catch all.
La versione italiana coi Pierce permette di avere una protezione minima nei primi turni per poter contemporaneamente cantrippare a costo 1 e poi partire. Quella versione ha 4 counter. E' disegnata per giocare in un meta di blu e nero. Team America, Dark Horizons, ecc.
Quella versione è debole contro mazzi più veloci.
Dredge, che di per sè è delicato, viene ignorato.
Inoltre non gioca nemmeno mono patto maindeck, il che implica che se non stappi una quantità di mana decente (Candelabra) e l'altro pesca mano fortunata con doppio contrasto, tu hai solo 4 Fow da vedere ancora, e fare Wish-->PoN grava sul mana, e stai peggio da Merfolk.
Ovvio poi che se sei già sotto doppio Tide hai vinto.
Davvero, quella lista è infarcita di tantissime meraviglie, ma alcune cose non sono necessarie e alcune quantità potrebbero essere tranquillamente limate, almeno per la protezione 5-6. Trovo la lista italiana molto più equilibrata.
Giocare solo con 4 protezioni per aggiungere più bombe dipendenti dalle carte chiave non significa per forza snellire il mazzo, significa aggiungere ridondanza dove non serve.
Specie se quelle carte in opening sono dei chiodi.





Probabilmente avrai ragione contro Zoo (che curiosamente comunque non esiste molto in America, a quanto pare); ma la "nostra" versione, per i Pierce maindeck, è piu adatta ad un meta variegato. Che equivale a dire il meta Legacy di ora, dove non ci sono tiers, e le top16 non sono blocchi dei mazzi modaioli giocati la settimana prima dal pro di turno:

Team America-ANT-Spiral Tide-Show and Tell-Dredge-[Countertop]

[In cui comunque vorrei fare notare che Spell Pierce è tipo dio.]

Io continuo ad essere dell'opinione che il modo migliore per giocare Spiral Tide è:
1) versione turbo (pdL, spagnola): Retraced Image e 3 Patti. Combo puro, ha piu difficoltà su soft hate.
2) Versione aj3j3/Carsten Kotter: Fatine, velocità media, ha già risposte al metagame maindeck, la più adatta ad un meta italiano di aggro-control, aggro e combo in aumento.
3) versione americana: consistenza migliore se la partita tira le lunghe (piu bombe), sulla velocità avrei da discutere; per velocità non intendo solo lo scenario lineare "sul rettilineo chi spara di più", intendo i turni di setup, la quantità di cantrips a costo 1 che davvero fa la differenza; la capacità di essere coperti da discard veloci, Therapy, scombate furiose altrui.
Inoltre la presenza di 4 sole protezioni lo costringe a perdere tempo e risorse (Wish) se passano piccoli pezzi di hate (che è, appunto, più probabile). Il MU contro aggro-control col blu e col nero migliora per la ridondanza di bombe, ma diventa disastroso contro ANT, Dredge, più negativo Merfolk.
4) versione iper-controllo (Jaime Cano): 4 Counterspell, no pact, Candelabra. Ultralenta.



Poi ognuno pensi quello che voglia.

piccola parentiesi su Lince:
mesi e mesi fa l'avevo consigliata a Wolf, l'avevamo quindi testata e se si pensa che Lince faccia sempre 12 danni il terzo si è molto ma molto fuori strada.. un sacco di volte rimani a due terre oppure vedi solo non fecth oppure vedi solo una fetch.. in tutti questi casi decisamente molto comuni Lince non è meglio (anzi in molti è peggio) di un 3/3 di primo..

cmq come ho già detto che fast Zoo stia un pò meglio siamo daccordo, che stia al 50-50 no, ma magari mi ricrederò!




Pierce non è una risposta a Gaddok e a livello di numero di rimbazi per Gaddok le due versioni sono equivalenti, quella americana avendo anche i Repeal ne ha di più per tutto il resto al limite, non di meno (in ogni caso uno può benissimo decidere quanti rimbalzi vuole avere nelle due versioni)




Proprio per questo preferisco la versione americana che fizzla molto meno facendo più mana e avendo più spell da tirare post Spiral, dopo il girello Pierce è morta, meditate mi fa vedere altre 4 carte, MOM con uno dei 4 candelabra a terra o con un Tide mi fa vincere etc..

diciamo che ho fatto candelabra di 2° di terzo scombo:
- guadagno un mana in scombata
- vedo altro candelabro e Merchant
- faccio Merchant Tide, tappo 6 mana faccio candelabro e stappo guadagnando 2
- tappo 3 terre ho 11 mana
-tiro Mediate/stroke/etc

ripetiamo con Fata al posto di Candelabra e Pierce al posto di Meditate e ho invece 8 mana e un peschino in meno che mi da in mano 4 carte --> nel primo caso ho più autoloss




cosa togliere il mazzo avversario per saidare oltre ai mille contrasti in più anche aghi/Rod? si devasta il mazzo da solo? come dice Ajeje il mazzo può essere pensato senza altri stappini oltre ai 4 Turnabout, questo vuol dire che volendo posso saidare out anche tutti e 4 i candelabra, se l'altro mi saida contro odio verso questi penso ne terrei un paio (e a quel punto l'altro ha saidato carte per contrastarne 2 mie che non sono nemmeno obbligatorie per chiudere), o se è un MU dove metto i Repeal non serve nemmeno




a quindi se si potessero giocare 5 Spiral ne giocheresti cmq 4? interessante.. dire senza Tide e Candelabra non ha senso, davvero, è come dire che Spiral è debole per gli stessi motivi, il mazzo deve vedere Tide e stappino ovvio che senza non parte! (poi se potessi giocare 5 Spiral allora potrei togliere MOM ma dato che non si può MOM fa da 5° Spiral e aiuta anche post Spiral


cmq io continuerò a testare tutte tre le versioni quindi dirò qualcosa di nuovo quando avrò nuovo test, questo è l'unico modo sensato secondo me di decidere quale versione portare a seconda del meta (a leggere i commenti, mi ero letto tutto il topic, l'unico che pare l'abbia fatto è Ajeje che stando a quanto ha scritto adesso dovrebbe giocare o testare una versione senza nulla, nemmeno fate o retracting)

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ho letto un pò di affermazioni "strane" e vorrei condividere la mia esperienza in proposito.

che il MU vs fast aggro (lynx burn o lynx zoo) sia 50/50 considerando anche le partite postside vorrebbe dire che, considerando che la prima sta sotto un treno, in quelle col side domina abbomba. il che mi sembra illogico anche solo in teoria se consideriamo che possa sidare una quantità smodata di carte (10) e che ne veda una quantità media (UNA) e che noi non dobbiamo avere fow o una delle soluzione che sidiamo in.

suvvia, il MU è comunque nel totale delle 3 partite un 70-30 per noi, al peggio un 60-40 se è davvero fast e se sida pesante o se vede più side di quanto è concepibile da una mente razionale. il fatto che si vada "vicino alla morte" in questi MU è normalissimo, come è normale che si vinca per un soffio contro un mazzo che di 4th chiude.
e appunto non è un 100-0. se ne becco 5 in un torneo, al meglio delle 3 partite da uno perdo quasi sicuramente, se le carte non girano bene per noi ne perdo anche 2 e sono fuori dal torneo amen.

altra questione: i candelabri generano uno sproposito di mana PUNTO. a seconda del meta possiamo preferire retraced o fate perchè molto di quel mana è unnecessary, ma c'è da dire che per molti versi facilitano una chiusura media. senza sfighe eccessive comunque il mana basta sempre.
va sotto ago, boh non so quanto considerarlo. certo se uno mi sida alla disperata 3 aghi perchè ha carte che sono comunque da togliere un pò mi girano i maroni. però se ha in side 3 aghi avrà meno carte specifiche vs combo cazzarola.

MOMA è un chiodo senza senso, è al limite del guardabile con candelabro per generare uno sbrego epico di mana e chiudere con solo una merchant, ma DAVVERO unnecessary in qualsiasi lista e meta. non è il costo 6 o salcazzocosa, semplicemente non serve, tantomeno senza candelabro. se vi trovate mana short spesso, portatevi un foglietto e segnate i mana blu così non li perdete. giuro che prima di sta merdazza gioco peregrine drake

freeze di main, boh al torneo di domenica la possibilità di chiudere di double freeze non mi sarebbe dispiaciuta, credo che ne proverò un 2x di side perchè un chiodo di main così non posso proprio vederlo. così con una merchant e un cwish si chiude con una dozzina di mana.
chiudere di freeze senza tide con 1x di main oggettivamente non costituisce una possibilità: devi in primis non avere tide, in secundis avere freeze in mano (perchè se lo tutori tanto vale prendere tide) e avere una mano predisposta per fare 7+ spell quindi con almeno un 5 terre in campo. si potevano fare questi conti in spring tide al massimo...


un ultima piccola riflessione sulle fate, l'abilità ciclo è tutt'altro che marginale. serve e si usa. provare per credere.
inoltre sono un buon modo per aiutarci ad evadere i paymore counters contro mazzi come tritoni, semplice questione di meta comunque. in generale come alternativa preferirei decisamente i candelabri alle retraced. specifico queste piccole cose solo perchè leggo ancora di gente che fa ancora il paragone diretto di quanto mana fa candelabro e di quanto ne fa fata, ne fate di più con candelabro, giuro. tranne in partenza che se lo castate nello stesso turno ne fate uno in meno di fata (a seconda di quante terre avete)

vorrei porre alcune domande a tutti (quelli che hanno testato) contro che mazzi trovate avere in side Rebuild (o Hurkil's) DAVVERO fondamentale e significativamente più forte di un altro rimbalzo generico?

quanto è forte effettivamente vs Affinity?

lo saidate-in avendo le Merchant per tutorarlo o lo tenete da wishare?

Mi pongo questa domanda xkè non ho ancora testato vs Affinity e non vedo contro che altri mazzi del mio meta potrebbe mai servire


solo x chi gioca la versione americana con i 2/3 Repeal IN SIDE, a cosa cavolo servono??

non tolgono Gaddok (che per me è una pecca gravissima) non tolgono Chalice, tolgono dei pali classici Meddling (ma preferisco W.Away che lo faccio eot senza prendere Pierce o Daze) Canonist e Pillar, per cui però ci sono già altri rimbalzi in side

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Hurkil/rebuild è principalmente contro stacks piuttosto che affinity, è un buon modo per non rischiare di morire da mazzi simili e il meglio che c'è per togliere tutti i pali senza giri lunghi e rischiosi (rischiando che veda altri pali non previsti)

In generale sono dell'idea di sidarlo in per merchant, notevolmente più pratico. Sta li per essere una soluzione comoda e il giro da wish potrebbe risultare l'esatto opposto.


Contro affinity ovviamente lo si sida in ma diciamo che tra tutti i mazzi è l'unico che sida meno e in maniera non molto funzionale.

I repeal in side nelle liste americane sono per tritoni, balzano comodamente cursecatcher e fiale abbassando il suo clock ed evitandoci brutte sorprese. Con candelabra poi sono un buon side-in extra che al peggio ci permette di fare mana in scombata.
Per la serie non posso sidare 6 balzi specifici, ne metto 2-3 che vanno sotto solo a gaddock ma in scombata danno mana e cantrippano quindi non alzo il numero di carte morte.

Io di rimbalzoni di massa per artefatti ne gioco 2 di side, sono una manna contro i vari stompy e staxx, che nel mio meta sono molto presenti,
Generalmente li sido sempre in per questioni di numeri (4 Merchant contro 2 Wish, col side in raddoppio le possibilità di vedere tutore, avendo poi anche le 10 manipolazioni).

Contro affinity poi tornano sempre utili, io li sido in visto che di carte ne possiamo levare tranquillamente.

come immaginavo avere Rebuild in side è (da me) uno slot sprecato!

riguardo a Repeal non avrei mai immaginato che fossero per Merfolk, non mi sembrano sta cartona considerando che cmq non ci sono carte particolarmente morte da togliere e ci sono già i patti blu da mettere.. però togliere curse è come poggiare una terra in più

testero vs merfolk x capire se sono 3 slot sensati o no! al momento sono diventati il 2° Wipe Away e 2 Pierce che mi sembrano più efficienti nei relativi MU, ora ho da riempire anche lo slot di Rebuild dato che non ci sono mazzi artifact che non siano affinity dove gioco di solito (nemmeno Dragon Stompy che mi fa doppio cotv o roba così)

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Io gioco sia Rebuild che Hurkyl's in side, semplicemente perchè di mazzi come Kuldotha MUD e simili ne vedo sempre più in giro, e sono mazzi che tendenzialmente mulligano finché o vedono calice di primo o hanno in mano partenza a strappo..avendoli entrambi in side solitamente inserisco il rebuild e lascio hurkyl's come wish target.

Confermo inoltre che repeal sia un'ottima soluzione contro tritoni (non ne sono stato convinto finchè l'ho provato, lo ammetto), soprattutto come risposta a fiala.

Vi faccio io una domanda: vedendo che la maggior parte dei pali che ci vengono sidati contro hanno cc2 (gaddok, canonist, calice, pillar) non vi ha mai sfiorato l'idea di giocare in side spell snare anzichè spell pierce?
E' una cosa che mi gira in testa da un po', soprattutto perchè spell snare ferma anche cbalance e hymn to tourach, che sono carte che ci fanno parecchio male.
Il mio ragionamento è stato semplicemente questo:
PRO: spell snare countera tutti i pali che ci possono dar fastidio (siano essi creature, instant, stregonerie, incantesimi o artefatti).
CONTRO: countera solo spell cc2.
Il gioco vale la candela? Non lo so, ma ho intenzione di porvare.

Vorrei comunque sentire le vostre opinioni.

In realtà non è che siano esattamente per Merfolks.

Più che altro, sono una carta ''di sostegno'' alla combo. Principalmente, i loro target sono Vial, Lackey, Cursecatcher, Pithing Needle, Null Rod, Pyllar, Thorn, Counterbalance, Canonist. Insomma sono una risposta polivalente a molte cose, e non tolgono in pratica ''solo'' Gaddock. Inoltre, prendono gli stessi Candelabra e rallentano la race di aggro. Non sono praticamente mai carta morta.

Molte liste americane cominciano a giocarlo in 2x già di main, e, IMHO, è una scelta che paga non poco.

Currently playing: Legacy

(W)(G) Enchantress
(U)(R) Back in Control

Imho no, no perchè pierce:
mi corregge MU come Tempo deck, dove ho bisogno di avere risposte contro Stifle, duress moleste, FoW
corregge il MU contro ANT portando il mazzo ad un gioco molto più da controll combo, poi da un margine assurdo contro belcher on the play e rallenta abbestia dredge
da l'ultima mazzata a Enchantress, rendendolo veramente inerme al nostro gioco
permette di stare molto meglio da burn, che non è un MU sempre scontato se ci scula con le spirali
è ottimo on the play contro stompy e staxx on the play
fa comunque harcounter su CB visto che se l'oppo ha 4 lande giù c'è qualcosa che non va
è spanatissimo contro BBased visto che ci protegge dai vari scarti (ovviamente facendo attenzione ai riti dell'oppo)

Mentre Snare è solo una solurione ad eventuali pali Pierce è una risposta a praticamente tutte le minacce che ci possiamo trovare davanti, per gaddock e canonista abbiamo FoW e rimbalzi

Spero che qui ti sia sbagliato perché son giù gaddock non credo tu possa castare repeal. A sto punto è meglio chain of vapor se abbiamo paura di gaddock (che in Z-bomb, mazzo che si sta diffondendo imho, è giocato anche di main se non erro).

Discorso pierce snare: pierce imho è superiore perché l'unico target valido che mi viene in mente per cui preferirei snare è Gaddock, ma quello si risolve con rimbalzo in EOT e non è più un problema.

Scusa, ma cosa ho scritto? Gaddock è l'unica cosa che non possiamo levare con Repeal, appunto... non so come tu abbia inteso la risposta.

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(W)(G) Enchantress
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Bere fa male.