principalmente sono per merfolks e per la ridondanza di bounce potenzialmente a cc3 vs counterbalance. contro qualsiasi altro mazzo è tanto meglio la vecchia chain of vapor anche se non fa cantrip.
comunque se dovessi affrontare molti merfolks e CBtop quella americana sarebbe l'ultima lista che userei...
il fatto di non rimuovere gaddock poi è una pecos non da poco considerando tutti gli zenith.dec che girano, sinceramente contro i suddetti mazzi sarebbe un side in troppo rischioso anche se toglie canonista.

discorso Hurkil, o hai qualche mega tech per cui non trovavi proprio il posto di side, o 1 di side secondo me ci deve essere. anche io ho trovato tipo 2 mazzi lockosi in un anno di tornei, il problema è che se quel mazzo ti fa entrare trinisfera ci perdi davvero.
secondariamente hurkil toglie 2 canoniste senza nemmeno bersagliarle o se giochi candelabra non devi poi giocare una echoing thruth di side...

no, Tritoni ne girano solo un paio

non ho mega tech, ma tra avere un carta che usero una volta all'anno e quella volta magari non riuscirò nemmeno a giocarla o perderò cmq preferisco avere una carta che ogni tanto saiderò, questo penso sia il comportamento più sensato in generale

anche tu se hai trovato 2 mazzi lock in un anno di torneo forse potresti usare meglio quello slot.. (a meno che non hai nessuna carta che vorresti in MU più comuni), non è che si deve avere soluzioni a tutti in tutti i casi, questa è un'idea stupida quando si bulida un mazzo, per motivi puramente matematici coviene perdere la 1/1000 dove la nostra carta ci sarebbe servita e vincere quelle 1/50 partite in più che la nostra carta che saideremo spesso ci farà vincere

non ho capito la storia del Truth, per giocare intendi avere in side o tenere in side? xkè nel senso di averlo come carta della side mi sembra ben più utile di avere Rebuild (stiamo sempre parlando di un meta senza mazzi con calici o trini), toglie doppio meddling, doppio pillar etc e rimbalaza gaddok che se giocassi la lista con i repeal di side non è che avrei tutti sti rimbalzi per farlo

cmq la mia side x ora è:

1 meditate
1 intutition
1 turnabout
1 zenith
1 freeze
2 wipe away
1 echoing
1 snap
2 spell pierce
3 patti
1 Rebuild --> che tolgierò (o rimetterò a seconda del torneo)

le prime 5 le ho tutte wishate qualche volta, se testando i repeal mi convincono si prenderanno lo slot di rebuild e boh

se non mi convincono probabilmente metterò trappola nera per i 2 dredge fissi in sala, anche se di 3 ° invece di fare wish si può scombare (ok, serve x quando non si riesce a farlo e si ha in mano wish)

giusto per fomentare ancora la discussione:

wipe away li saidate in tutti e due o uno e uno vs counter top? ho letto che qualcuno fa la seconda cosa ma la giocata wish x wipe away e wipe away il turno dopo mi sembra una giocata davvero lentissima, forse preferisco perscarli

un altro dubbio è se saidare dentro snap o un altro rimbalzo vs tipo Junk, snap mi permette di saidare fuori uno stappino e posso prenderlo di Merchant, averlo di wish d'altra parte mi permette di fare wish a fine turno e nel mio scombare se ho tide + spiral

per ora preferisco saidarlo dentro Snap e tolgiere lo stappino

per chi interessa con la lista americana dopo una 10-ina di partite pre side e una 20 post side per me il MU vs Junk (o Dark Horizon o come cazz si chiama) lista di Drakoo è

50 - 50 pre side
40 - 60 post side

vs Zenith Bant di Mandalore dopo 4-5 partite pre-side e una 10-ina post side

70 - 30 pre side
40 - 60 post side

qui al grossa differenza tra pre e post è che post toglie carte mortissime per mettere 3 meddling e 1 gaddok e 3 pierce, praticamente cambia mazzo considerando che queste bestie le può anche prendere di Zenith

le % sono più a sensazione che per numeri, tipo se penso di essere stato fortunato le ho corrette in un modo altrimenti nell'altro dato che x basarsi solo sui risultati servirebbero ben più partite (tipo vs Bant x side le ho vinte tutte ma non penso di essere 100-0 ne post side 20-80 nonostante ne abbia perse moltissime)

devo dire che la maggior parte degli Zenith bant è molto meno cattiva post side quindi vs una lista che gioca mettiamo 2 meddling invece di 3 e 1 gaddok probabilmente stiamo 50 - 50 post side o roba così

ovviamente questi test non sono nulla di definitivo dato che non sono ancora convinto di tutte le saidate (tipo contro Junk mi sono reso conto che stavo sbagliando)

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aggiungo solo x chi non fosse pratico con le % che le percentuali che ho detto si traducono in generale in

40 - 60 vs Junk di Drakoo
50 - 50 vs Zenith Bant di Mandalore

in generale è molto comune che post side peggioriamo molto dato che noi non abbiamo quasi mai carte morte e non saidiamo quasi mai carte definitive mentre per gli altri è vero il contrario

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[cut]
EDIT: Sbagliavo

- ERDjinn, Enlightened Amateur

il senso di hurkil nella mia side è proprio quello ovvero non sento il bisogno di quello slot. a tornei da 30 persone con un meta molto ben definito ha senso toglierlo, a tornei da 80+ persone rischiare di incontrare il DS o stacker di turno e perderci vuol dire essere praticamente fuori dal torneo.
il paragone con truth era riferito alla lista con i candelabri dato che sarebbe una giocata frequente wish>>truth>>candelabra, l'hurkil fa esattamente la stessa cosa avendo allo stesso tempo uno slot forte contro trini.dec
inoltre risolve in un colpo solo il problema canonist+vial carica a 2. l'alternativa sarebbe patto nero che è forse un pò troppo specifico.
in molti altri casi truth risolve doppio palo uguale, è vero anche che doppia canonist si risolve con hurkil nello stesso modo quindi parliamo dell'aventualità di doppio pillar o doppio meddling. sinceramente molto rare.

per i wipe away non saprei come consigliarti la sidata dato che uso una side decisamente diversa...

erdjinn: rileggi, stavamo parlando di Truth vs Rebuild

cmq certo, in un meta sconosciuto terrei il Rebuild in side ma appunto mi riferivo come scelta in un meta ben definito

tu cmq da quanto scrivi l'hai trovato cmq pochissimo quindi potresti toglierlo ma se non senti il bisogno di altro buona sta carta che ti serve 1 su 1000 ma perlomeno quella volta ti serve davvero

immagino che se non giochi Wipe Away giochi la lista con il verde e le Krosan o riesci a fare senza di entrambi?

io i Wipe Away più che per Supreme (che attualmente da me è poco giocato) li trovo utili per togliere Meddling molesti EOT senza andare sotto a Pierce/Daze/FOW e nel mio scombare coperto da patto (che non va bene per proteggere rimbalzo EOT)

avevo capito che Rebuild potrebbe sostituire la giocata di Truth su Candelabra che cmq è già sostituita da Turnabout, quello che non mi trovava daccordo è il fatto che Rebuild, doppio o meno non toglie Meddling, Pillar (da me mono rosso è molto amato), Gaddok etc quindi se devo scegliere rinuncio a Rebuild senza dubbio

cmq ho capito le tue motivazioni

non so xkè ma Slaughter la pensavo solo vs Iona (immagino xkè da quanche parte avevo letto che era li per rianimator)! in effetti dato che poi si scomba è ovvio che è un cc0 per tutti i pali cretura, penso proprio che o giocherò!

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per il patto boh si è anche per iona, non l'ho nemmeno menzionata perchè è dal ban di mistico che non vedo un reanimator e contro dredge se arrivo a wishare trovo tanto migliore la trappolona nera (o vabè il nuovo extirpate a costo 2 vite)

comunque io gioco solo wipe away, ma in 3x perchè in teoria mi sembra la scelta più adatta al meta (ma mi serve qualche altro torneo) e sicuramente il side in sarebbe del 3x secco contro cb decks perchè non voglio mai doverlo cercare perchè sia che mi appoggi canonist sia che mi appoggi balance la capacità di scavare del mazzo si riduce di moltissimo.

poi mi piace molto perchè evade mothers e toglie l'eventuale mana open in eot.

la cosa che mi convince più di Slaughter (poi devo rivedere le saidate, magari non serve) è che spesso vorrei avere sempre una carta, anche post side da wishare che a cc 0 mi toglie il palo creatura, una è già Snap che con Tide è pure stappino e il patto sarebbe la seconda.. un'alternativa sarebbe avere 2 snap ma forse uno e uno è più versatile..

3 Wipe Away in effetti non volendo giocare verde sarei la scelta che farei anch'io se ci fossero molti mazzi con Balance, è vero che come diceva Ajeje se giocano bene tengono drop a 3 in cima prima di passare ma non è detto che abbiano il drop a 3 o che giochino bene (anzi.. in partica non so quanti lo farebbero)

che rimbalzi saidi di solito e cosa tieni in side da wishare? (se tieni qualcosa)

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Chiaramente Grip è NETTAMENTE migliore in ottica cbdecks, il 3x pulito di wipe away è proprio per vederla in tempo utile quando magari l'opponent non ha ancora assemblato CappaBalance ma ha solo balance o cmq non ha ancora trovato uno dei 3-4 drop a 3 da tenere in cima al mazzo.
Con grip vai subito a scoppiare CB o canonista quindi anche se non hai ancora preparato la mano per la scombata ti apri comunque la possibilità di giocarti tranquillamente i tuoi cantrips e merchant.

credo che il side in sia MOLTO da adattare al meta, se girano molti spiral tide i mazzi avranno più side e quindi serviranno più soluzioni. in caso contrario ci si può limitare alle 4 fow, 1 target per merchant 1 target per wish.

io ultimamente sto facendo un side-in di 3 wipe e 2 snap contro mazzi con molte creature con side out a seconda del caso:

3 patti
1 meditate
1 wish
2 fate (gioco le fate, in generale non mi spiace lo switch con snap postside)

choke può dare qualche problema per via dei peschini e tutori sorcery, è vero anche che se ho una fow (+del 60%) la tengo sicuramente per lui avendo già abbastanza soluzioni alle creature.

ma ripeto, la mia è una sidata abbastanza estrema. la sidata ottimale dipende completamente da cosa ti aspetti.

Salve a tutti, è da poco che gioco questo mazzo anche se è tanto che lo volevo montare.. prima che qualcuno cominci a lanciare coltezzi e arnesi di vario genere specifico subito che seppur sia un player di vecchia data e abbia stragiocato più o meno tutti i combo possibili ed inimmaginabili, ho poca esperienza CON QUESTO MAZZO..

Gioco la lista praticamente con i 3 retraced image, che a mio avviso è la migliore.. anche se ho apportato qualche leggerissima modifica personale (1 carta)

più che altro scrivo per una difficoltà che trovo mostruosa: ripeto che ho playtestato poco, qualche partita e una decina di mani, però ho notato la quasi impossibilità di chiudere di zenith blu anche in sitauzioni ottimali e buone mani..

cioè: molte volte è servito a me, per pescare risorse, che a loro volta mi hanno permesso di chiudere di freeze.. questo si.

ma in soldoni, solo una volta sono riuscito a chiudere di zenith.

Peccato però, che dopo quasi 20 minuti di alone gaming davanti al mio oppo:

1)il mio cervello aveva una consistenza simile allo SKIFIDOL slime
2) le persone presenti avevano una paresi facciale e il mio oppo pareva stare in uno stato di simil incoscienza con convulsioni tipiche dovute a shock causato da stato catatonico prolungato..
3) i gestori del locale sembravano zombi, che mi guardavano con i loro occhi ormai dormienti, seppur una flebile luce al loro interno facesse sicuramente intendere che non vedevano l'ora di chiudere il locale e di buttarmi fuori in sieme a questo mazzo..

parentesi lollosa a parte...chi ci gioca da un pò ed è sicuramente più bravo di me, può davvero confermare che riesce a fare 60 mana circa e chiudere di zenith di frequente e senza difficoltà?

io l'ho trovato non solo una REMATA PAZZESCA, ma una chiusura assolutamente lenta, un agonia straziante e soprattutto ASSOLUTAMENTE INADATTA A TORNEO!!

così mi sono scervellato, e invece che usare zenith (che cmq ho rilegato in side) ho inserito [card]Emrakul, the Aeons Torn[/card]..

ok direte voi "fa schifo, è orrendo, vai a giocare a yughi oh, datti all'ippica, vai a figa..ecc ecc.." ok vi capisco.

ma..... dai pochi test si è subito rivelato ECCEZIONALE. è la chiusura BRAINLESS ma soprattutto SO FAST SO FURIOUS che mancava, 15 mana con questo mazzo sono facilissimi da fare anche al 3-4 turno, con tutti i cantrippini e girelli che abbiamo la troviamo sicuramente, senza contare che se ce l'abbiamo in prima mano, possiamo sempre mescolarla di branza, o se proprio sfighiamo abbiamo la spiral che la rimescola.. inoltre, ci salva da situazioni di estreme, dove, post girello, ci saremmo chiodati perchè:

1)abbiamo tanto mana, ma NON ABBASTANZA per lo zenith (a meno che di non farci esplodere la testa).
2) siamo vs mirror e lo rallentiamo non poco dovendo passare x forza da zenith
3) quando castato dalla mano è ALMOST win e ci fa fare timewalk, non chè spazzare via 6 creature/permanenti scomodi..

per ora è ancora in fase di test, ma preferisco essere preso per bimbominkia a torneo con questa chiusura simil TPC piuttosto che farmi venire un embolia cerebrale..

ditemi che ne pensate e se volete provatelo...ma ricordate che il copyright è mio

BECKS

@GABRIELEMAGICO

Ciao, io come te mi sono avvicinato di recente a questo mazzo.. ti volevo rispondere riguardo ad Emrakul:

1) per tutorarti il robottone non hai nulla, lo devi "sculare"-> non puoi affidarci una strategia

2) se riesci a fare 15 mana allora riesci anche a chiudere.. lo zenit con la tua versione (che è anche la mia con i [card]retraced image[/card]) può cmq pensare a giocate del tipo - gioco Brain Freeze da 10-11 spell e poi casto zenit a fine freeze (o in risposta ad un emrakul...) risultato? non servono 50 mana ma soltanto una ventina.. molto piu abbordabile...
Nella mia lista infatti gioco sia di main che di side 1 Brainfreeze e 1 Zenit
Per quanto riguarda il tempo di gioco.. se punti a fare in questo modo ti assicuro che le partite non durano più di un mirror tra Zoo!

Spero ti sia d'aiuto.

@GABRIELEMAGICO: se in scombata tu ti vai a tutorare altri Tide e li casti cosi loro cumulano il loro effetto, con le isole che danno 6 mana farne 60 non è cosi difficile, alla peggio passi da 2 spirali.
Se non riesci nemmeno cosi boh, non so che dirti visto che io continuo a usare e preferire BF come chiusura


Poi per emrakul, non è tutorabile, gia basta per scartarlo.

boh mai avuto probLemi a fare un centinaio di mana se non dopo extirpate su tide/bout, credo di aver chiuso di freeze soLo un paio di voLte negLi uLtimi 2 tornei e soLo per non far annoiare troppo L'avversario... emrakuL non è una novità, è sempLicemente stato scartato perchè è un Legno

Emrakul non è esattamente sinergico con Meditate e Pact of Negation...
Basta esercitarsi di più e la chiusura di Zenith diventa facile.

cosa ne pensate di 1-2 copie di personal tutor (lista classica con 11 cantrip e senza retraced nè candelabra)...per tutorare spirale o mechant?
grazie

.....Vincevo!