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MessaggioInviato: lun 6 giu 2011, 16:42 
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@GranataGoblin: credo che i leyline siano li x raddrizzare il MU con combo, ke questo mazzo può battere solo bruciando il mazzo dell avversario o intimidendolo fino a farlo concedere :'( Inoltre aiuta contro burn ke dai miei test odierni (nonostante una fortunata vittoria preside) mi sembra un MU ostico anche perche rende alquanto inutili i nostri mass removal e cazzo se è veloce. Detto questo a me proprio non piacciono (i leyline in generale) penso ke a magic il fattore culo sia già abbastanza importante: perchè affidarci ancora di piu alla dea bendata? :-> (Mia personalissima opinione) inoltre essendo bianchi o sono nella mano iniziale o abbiamo 4 belle morchie ingiocabili nel mazzo. Ravenous trap come la vedete? Ignorare direttamente il MU probabilmente irradrizzabile e dedicare il side ai mazzi che grazie ad esso possiamo battere? (Non scherzo)
Edit: @jafar grazie x le spiegazioni, ho provato a inserire 3 tezzeret (-2 relic -1 incinerate) ti farò sapere :-D


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MessaggioInviato: lun 6 giu 2011, 17:26 
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e il [card]tunnel ignus[/card]? non è male contando quante fetch ci sono nel meta comunque è solo un impressione di uno che non ha mai testato sto mazzo...
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MessaggioInviato: lun 6 giu 2011, 17:34 
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@Slyfink
Non si sposa con la filosofia di controllo del mazzo, semmai e' piu' utile in un mazzo spari (burn), anche se rimane situazionale ed abbastanza inutile anche li'..


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MessaggioInviato: mar 7 giu 2011, 18:05 
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Mi dovete spiegare qual è la forza di Chandra. Io penso faccia un po schifo.Ipotesi: sono riuscito a lasciare l oppo senza risorse (mano-board vuoti) E calo il mio planeswalker. Vorrei chiudere nn dico fast, ma abbastanza rapidamente da evitare che riesca a rientrare vagamente in partita. +1: -1pv all avversario è un abilita di una lentezza disarmante e soprattutto di un inutilità storica. -8 per 10 danni ok puo essere carino, arrivarci a 8 counter. Significa passare 5-6 turni senza aver bisogno di usare chandra cm removal x creatura, fare 10 danni (che spesso nn fanno vincere) e ricominciare il girello +1 -1pv. A me koth sembra superiore in tutto, entra con 1 in meno e dare l abilità di sparare alle montagne mi sembra una figata. All occorenza anche la seconda abilità puo rivelarsi utile e far diventare montagne 4/4 (stappandola) abbassa il clock mica di poco (certo espone landa a removal ma penso sia cmq utile, almeno + utile di sparare 1 danno sull oppo :-D ) Spiegatemi dove sbaglio x favore :-(
Sui tezzeret ancora nn mi pronuncio richiedono test piu accurati. Carte che sto invece testando: 1x [card]Valakut, the Molten Pinnacle[/card] al posto di una montagna, un mio vezzo la cui presenza diciamo che nn influisce molto sul gioco, cmq si è rivelato abbastanza utile. L altra è [card]Karn Liberated[/card] che mi piace parecchio. Certo 7 mana sono tante ma raggiungibili in questo mazzo e qnd entra fa sfaceli. Quindi x ora sto testando una lista praticamente identica a quella di jafar, le differenze sono -1 chandra -2 relic +2 karn +1 cappa (fondamentali in 4x secondo me). X il momento koth e tezzeret's gambit esclusi xk voglio testare i cambiamenti senza differenziarmi troppo dalla lista ke ho gia un po giocato :-D fatemi sapere soprattutto ke ne pensate di karn, anch io sono ancora un po dubbioso :-x


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MessaggioInviato: mar 7 giu 2011, 18:18 
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Iscritto il: mer 8 set 2010, 9:56
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Località: Granducato di Toscana
Incuriosito da questo mazzo, avrei una proposta/provocazione da fare: [card]Chandra Ablaze[/card] al posto di [card]Chandra Nalaar[/card]?
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MessaggioInviato: mar 7 giu 2011, 18:26 
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@TheIgne:
Facciamo nessuna delle due?? :-p
A questo punto, se vogliamo mettere dei pw, meglio koth+akroma/banefire..

@Nick:
D'accordo su Koth.
Valakut mi sembra una tech personale, niente di più..
Karn mi sembra costi troppo.. Quando arriviamo a 7 mana spesso è tardi..
PS. Cappa in 4x è un chiodo pazzesco, contando che se entra non se ne va più.. Per farti un esempio, Rock (che vive di cappa) gioca il 3x..


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MessaggioInviato: mar 7 giu 2011, 19:55 
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@GranataGoblin: su Valakut confermo è una tech personale di certo nn cambia nulla.
Mi è capitato spesso nei test di calare Chandra con almeno 7 lande giu, sarà un caso, cmq non sono in grado x ora di dare un opinione definitiva.
Per quanto riguarda cappa in effetti abbiamo solo 3 red sun zenith e 1 elixir of immortality x levarci dai piedi le altre che arrivano, il punto è ke x me è veramente fondamentale e preferisco vederne 2 o addirittura 3 ke nn vederne affatto. Cmq va sotto misstep e se nn entra davvero io nn riesco a sviluppare il mio gioco. Considerando ke nn peschiamo manipolare la pescata lo trovo fondamentale. Inoltre i mazzi a base verde ci sideranno contro Krosan con molta probabilità e se bersagliano cappa potrebbero metterci in ginocchio. Poi sono opinioni nn credo che giocarne 3 o 4 possa cambiare troppo.
Inserire koth+banefire nn mi sembra un idea malvagia, da testare.
Akroma nn l ho mai giocato, jafar l ha sostituito con batterskull e x ora ho giocato solo la sua lista. Attualmente le mie chiusure sono 3 koth 2 karn 1 batterskull. Testerò un po cosi e poi proverò ad alternare con akroma


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MessaggioInviato: mar 7 giu 2011, 22:33 
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Iscritto il: ven 31 ago 2007, 13:23
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@All: vi piace proprio sto deck eh? :-D Bene! Più siamo e meglio è.

Koth VS Chandra 1 (perchè la 2 è inguardabile).

Koth è una scelta valida, e sicuramente a board vuoto chiude prima. Stop. Ora chiedetevi quante volte avete koth in mano e il board *non* è vuoto. Che fate? Koth ve lo tenete a fare la muffa in mano.

- Esempio pratico (situazione di gioco capitata spesso, partita inoltrata)

Oppo con [card]tarmogoyf[/card] 4/5 e [card]qasali[/card]. I nostri resettoni marroni non si vedono/sono stati counterati/li abbiamo già usati.

Opzione 1: abbiamo in mano fulmine + koth. Non se ne esce. Possiamo abbrustolire il gatto, ma il goyf ci pesta.

Opzione 2: fulmine+chandra. Fulmine su gatto, 5 pizze di chandra su goyf. Chandra sopravvive abbiamo fatto vantaggio e se l'oppo non si sbriga chandra sarà un grosso problema per lui.
Ora al posto di goyf metteteci stalker. E' uguale. Oppure un kotr 8/8. Cinque pizze da chandra+fulmine. Non vi dico poi cosa fa merfolk quando vede chandra. Se passa lo mandate su Plutone.

Ora, ripeto, Koth io l'ho testato e non mi ha esaltato mai molto. Tenere il board vuoto costantemente è difficile e koth purtroppo non aiuta in questo. Chandra è più lenta,vero, ma il deck è un controllo, chiudere due turni dopo non deve essere un problema. Detto questo, de gustibus :-D (Nessuno poi ci vieta di giocarli entrambi e farli diventare le chiusure principali del deck).

Batterskull vs Akroma: diciamo che come investimento di mana sono simili. Akroma sono 8, bskull sono 5 + 3 per difenderlo. Akroma entra sicuro e non soffre grip e qasali. Batterskull non soffre editti ed i nostri reset, fa recuperare qualche vita e se siamo alla canna del gas lo possiamo pure calare di quinto e pregare Buddha che tutto vada bene.
Alla fine credo che la scelta andrà a gusti/metagame.

- Discorso cantrip.

Finora 4 cappe non mi sono mai servite. Grazie ai jet, alle relic e alle sheet+lande innevate 3 cappe sono sempre state sufficienti. Stavo pensando però che se il [card]tezzeret's gambit [/card] ci dovesse piacere (da capire bene se il suo cc 3+2vite e l'essere sorcery potrebbe rappresentare un problema) si potrebbe pensare di togliere i jet, ed affidarsi appunto al trio cappa-relic-gambit.

Vedremo.

Bye


Eron sarebbe una seccatura di poco conto,se solo fosse mortale.
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MessaggioInviato: mer 8 giu 2011, 9:00 
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@Eron:
D'accordo con il tuo discorso su Koth, ma io lo uso in maniera differente :-p
Più che altro, uso l'abilità che ci da mana per calare Akroma/giocare Banefire/RSZ e non per picchiare di montagna (tranne nel caso ci sia il board vuoto)

discorso cantrip: io cercherei di tenerli tutti e fare 2 tezz, 3 cappe, 3 relic e 4 magma.. Alla fine, più cantrippiamo più abbiamo possibilità di vincere..


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MessaggioInviato: mer 8 giu 2011, 18:17 
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Koth + 1xBanefire (che sculando pesco sempre quando serve :-D ) mi piacciono proprio tanto. Valakut, la mia tech personale, penso ke se andrà presto xk gli svantaggi (entra tapped e va sotto slando) sono superiori ai ben irrisori vantaggi. Peccato era divertente :'(
Cmq ora chiudo con 4 koth 1 batterskull e 1 karn liberated (Non sono piu riuscito a giocarlo nei test quindi nn so bene come giudicarlo, forse akroma è piu forte nn posso dirlo). Ora caccio dentro 2/3 tezzeret e vediamo. Io voglio portarlo a un torneo questo mazzo cazzo!! :->


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MessaggioInviato: mer 8 giu 2011, 18:47 
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Iscritto il: gio 3 dic 2009, 23:49
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Allora, stavolta vengo meno impreparato, in quanto ho testato un pò il mazzo (la mia versione principalmente).

rispondo subito a jafar sulla questione koth o chandra...per me fare un paragone del genere non ha quasi senso, ma rispetto le opinioni altrui, perciò cercherò di motivare le mie. nel caso ancora non si fosse capito per me chandra nalaar è alquanto inutile, poi conferirgli la posizione privilegiata di chiusura e affidarsi a lui è davvero una pessima scelta. innanzitutto tutti i tuoi esempi jafar sono davvero poco indicativi se non accompagnati da controesempi o da altri esempi simili che ne valorizzano la portata...detto in parole povere stai giocando a fantamagic (con quegli esempi). non ha senso dire che chandra è migliore xké se c'è goyf a 4/5 più un'altra creatura e noi abbiamo un solo botto in mano e non vediamo i resettoni e non abbiamo dormito tanto la notte e dio ce l'ha con noi...ma che esempio è?? per far valere la tua tesi ti sei inventato una situazione ipotetica che ha mille "se" e calza a pennello con chandra. se io usassi il tuo stesso metodo potrei dimostrarti che nel tuo mazzo è fortissima una carta come [card]shattering spree[/card]! es. l'oppo controlla 4 artefatti e noi purtroppo non vediamo nessun resettone (Ahimè), ma guarda caso abbiamo shattering spree in mano e quattro fonti di mana..boom! 4x1 e problema risolto...certo, se avessimo avuto un misero lightning bolt non ne saremmo usciti tanto facilmente. che facciamo togliamo i bolt per i shattering?...ora senza eccedere nel sarcasmo, quello che vorrei che voi capiste è che creare situazioni ipotetiche così estreme non giustifica l'inserimento di una carta di main in magic. questi ragionamenti vanno bene per la sideboard, ma sono limitati anche lì se non vengono approfonditi un minimo. l'unica cosa degna di nota che hai detto sull'argomento "chandra o koth" è che koth non tiene il board mentre chandra si (e il tuo es. serve a dimostrare ciò)...il punto è che il tuo es. e la tua considerazione da cui è partito né mostrano che chandra tiene effettivamente bene il board, nè (e qui bisogna soffermarsi) che nel tuo mazzo è preferibile avere una chiusura che tiene il board piuttosto che chiudere a dovere!!! koth chiude o ci permette di chiudere e controllare meravigliosamente il board dal turno successivo in cui è entrat, poiché una volta che abbiamo guadagnato l'emblema è gg. chandra chiude con 751 turni circa, duranti i quali cosa fa? nulla. prima abilità ridicola, seconda che tiene il board..? (eliminando al massimo una creatura...perciò lo tiene solo nel tuo esempio) e terza che chiude...?? (mah forse dopo 751 turni chiudiamo, forse..). ora annichilisco subito un'altra tua considerazione "chandra è più lenta, vero, ma il deck è un controllo, chiudere due turni dopo non deve essere un problema" 7-) ...proprio no. 1) generalmente un controllo punta ad arrivare ad una situazione agevole per lui e poi chiudere prima che la situazione si destabilizzi. puoi quasi prendertela comoda se sei un controllo che sa tenere la situazione in costante favore, quasi (es. mille counter e peschini + resettoni tipo [card]pernicious deed[/card]). puoi prendertela comoda se la tua strategia di controllo è un lock permanente o quasi impossibile da aggirare (faccio un'esempio un pò forzato: 43 lands). puoi prendertela comoda se la tua strategia di controllo è tenere il board pulito? la risposta è no. tenere il board pulito costantemente è un enorme dispendio di risorse e fortuna, primo o poi i permanenti dell'oppo tornano a prolificare e se non chiudiamo nel momento di vantaggio (cioè quando il board è pulito) siamo nei guai. 2) nel tuo esempio mostri come chandra è utile a tenere il board quando non abbiamo resettoni, bene, avendoti già dimostrato (spero) che non è così, in quanto se non abbiamo resettoni a portata di mano solo in rari casi chandra se la cava, ora vorrei farti notare che chandra O tiene il board O chiude. tenere il board per chandra vuol dire chiudere circa mille turni dopo la norma e quindi secondo le mie stime 1751 turni dopo che è entrato :-p...tutto ciò vuol dire che in mancanza di resettoni il board si ripopolerà cmq (chandra o non chandra). perciò chandra nell'ipotesi in cui deve soltanto chiudere è decisamente inferiore a koth e in quella in cui deve anche tenere il board non chiude proprio, perciò è inutile.......ultime considerazioni sull'argomento: noi dipendiamo fortemente dai resettoni, è un dato di fatto, perciò ritengo che la strategia migliore per puntare alla vittoria sia spingere su questa pista e puntare a chiudere quando il resettone ha fatto il suo lavoro e non vanificarlo nella maggior parte dei casi xké vogliamo tutelarci in caso di mancato resettone, precludendoci la possibilità di chiudere al momento giusto. poi koth presenta un'abilità molto interessante, la seconda, che in alcuni casi da una spinta decisiva al deck e poi costa un mana in meno di chandra.

chiuso questo discorso vorrei portare alla vostra attenzione una carta interessante: [card]ichor wellspring[/card]. non storcete il naso, normalmente non è una gran carta, ma si sposa perfettamente con la strategia del deck e qui a mio avviso è un gran peschino, proprio quello che mancava al mazzo. pago due e pesco due. nella peggiore delle ipotesi è un cycling, ma non si verifica quasi mai. al momento la sto testando in 3x, vi farò sapere.

ora, essendomi dilungato troppo sull'argomento planeswalker (questo xké è un punto cardine del mazzo), non ho tempo per postarvi la mia lista (voi direte "meno male!"), che ho meticolosamente rivisto, ma lo farò in un secondo momento e prometto che sarò più sintetico :-p
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MessaggioInviato: gio 9 giu 2011, 8:55 
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Saluti a tutti. Intervengo anch'io nella discussione perchè il mazzo mi interessa parecchio. Tempo fa, infatti, ho portato a un torneo un Ponza di mia invenzione (MRC con spiccata propensione al denial) e nonostante non fossimo molti giocatori sono riuscito a fare Top 8. Di questo, comunque, alla bisogna potremo parlare, soprattutto perchè ho utilizzato alcune tech che sono state citate. Questo mio intervento era per buttare lì un'idea su una carta che potrebbe essere sinargica con gli Sheets, ossia [card]Assalto sismico[/card]. Capisco perfettamente che senza Lftl questa carta non sia totalmente efficiente ma ci si potrebbe comunque lavorare sopra. Ditemi voi se siamo al di fuori della logica del mazzo o se è un'opzione da poter prendere in considerzione.


La morte è la risposta. Ma qual è la domanda?
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MessaggioInviato: gio 9 giu 2011, 9:33 
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Secondo me siamo un po' al di fuori, per vari motivi..
Non dico che non possa essere efficiente come strategia, ma solo che è un altro mazzo.
Se vogliamo impostare il mazzo come un control, abbiamo bisogno sempre di terra e non possiamo permetterci di scartarne a piacimento.. Poi ovviamente sarebbe da introdurre crogiolo in 4x e cambiare molte cose nel deck..
Ripeto, si può fare, ma è un altro mazzo rispetto a quello che stiamo discutendo qui.

@erihg: la carta che hai proposto non fa "pago 2, pesco 2" ma "pago 2, pesco 1, e poi forse se viene spaccato pesco 1".
IMHO è ben diverso, se l'oppo ci chiude in faccia prima che noi siamo riusciti a spaccarlo, abbiamo pagato 2 per pescare 1.. A questo punto, è cmq meglio il tezz gambit..


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MessaggioInviato: gio 9 giu 2011, 10:36 
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@ erihg

Cita:
giocando a fantamagic


Cita:
situazioni ipotetiche così estreme


Se credi che trovarsi davanti un goyf e un gatto è una situazione estrema da fantamagic, credo che ti sfugga qualcosa.

Cita:
chandra chiude con 751 turni circa


Chiude UN turno dopo koth. Basta farsi i conti e vedere a che turno scende e quando si lancia l'ultimatum (ipotizzando che si usi sempre e solo l'abilità "+" per entrambi e che scendano uno a T4 e l'altra a T5).

Comunque a prescindere da queste osservazioni, ripeto quello che avevo già scritto.

- A board VUOTO: Koth è superiore a Chandra.
- A board NON VUOTO: Chandra è superiore a Koth.

Da qui in poi ognuno si faccia i suoi calcoli.

Cita:
prometto che sarò più sintetico


Anzi. gli interventi lunghi e ben argomentati sono sempre utilissimi per la crescita di un deck, non farti sto problema. :-)

Assalto è bello ma purtroppo non in questo deck che non lo ottimizza per niente e per il quale non vale proprio la pena stravolgere la build.

Bye


Eron sarebbe una seccatura di poco conto,se solo fosse mortale.
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MessaggioInviato: gio 9 giu 2011, 13:02 
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Iscritto il: gio 3 dic 2009, 23:49
Messaggi: 43
jafar ha scritto:
@ erihg

Cita:
giocando a fantamagic


Cita:
situazioni ipotetiche così estreme


Se credi che trovarsi davanti un goyf e un gatto è una situazione estrema da fantamagic, credo che ti sfugga qualcosa.


forse hai frainteso quello che ho detto. stiamo discutendo di come strutturare un deck, per farlo bisogna considerare come le nostre carte interagiscano tra loro e come poi interagiscano col meta (su questo penso siamo tutti d'accordo). discutere l'inserimento di alcune carte di main giustificando la loro efficacia descrivendo situazioni ipotetiche troppo specifiche (=estreme), dove loro lavorano alla grande, non ha senso. questi discorsi si fanno per la side (anche qui spero siamo tutti d'accordo). ora, se tu mi dici che incontri un goyf ovvio che non sia fantamagic, se mi dici che incontri un gatto neppure. se mi dici che incontri gatto e goyf insieme, bè, hai incontrato bant complimenti. chiediti a questo punto, quanti deck usano gatto e goyf nello stesso mazzo? quante volte mi capiterà di incontrare quei deck? quante volte una volta incontrati riusciranno a mettere entrambe le creature, bypassando tutti i nostri spari, relic, e compagnia bella e soprattutto a vederle insieme? una volta risposto a questi quesiti ti sarai risposto da solo. la tua situazione ipotetica è troppo specifica e inadeguata xké si presenterà raramente e in quasi tutte le altre occasioni è meglio koth.

jafar ha scritto:

Cita:
chandra chiude con 751 turni circa


Chiude UN turno dopo koth. Basta farsi i conti e vedere a che turno scende e quando si lancia l'ultimatum (ipotizzando che si usi sempre e solo l'abilità "+" per entrambi e che scendano uno a T4 e l'altra a T5).

Comunque a prescindere da queste osservazioni, ripeto quello che avevo già scritto.

- A board VUOTO: Koth è superiore a Chandra.
- A board NON VUOTO: Chandra è superiore a Koth.


infatti il deck mira proprio a svuotare il board per agevolare la chiusura. cmq quello che vorrei farti notare è che se il board non è vuoto chandra difficilmente è in grado di tenerlo da sola e se lo fa o ci prova ritarda la chiusura di non poco.

granata, lo so che se ichor non viene spaccata fa pago 2 pesco 1, è scritto anche sulla carta stessa, ho detto che fa pago 2 pesco 2 xké il deck lo permette nella maggior parte dei casi...e ho anche detto che nella peggiore delle ipotesi è un cycling, cioè pago 2 pesco 1. alla luce di ciò, si forse è meglio tezzeret's gambit, ma non ne sono poi tanto sicuro, però non è detto che una escluda l'altra. ah, preciso che non ne sono tanto sicuro xké il mazzo è mana intensive e 2 o 3 mana di costo di lancio spesso fanno la differenza. un piccolo es. (ma ce ne sono altri e so che questo è molto specifico, perciò non rende proprio giustizia alle carte, ma riguarda l'interazione interna del mazzo e qui la specificità è ammessa in misura più ampia)...ho sette mana disponibili con oblivon stone sul campo, prima del prossimo turno devo assolutamente resettare il board (quindi 5 mana per l'abilità della pietra) me ne restano 2, ichor la gioco e fa vantaggio carte e al turno successivo ho le mie pescate e il board vuoto, mentre tezz non la posso giocare e al turno successivo, col board vuoto, per pescare extra devo tappare 3 e precludermi la possibilità di giocare akroma magari o altre carte. lo stesso discorso può essere applicato a koth e chandra.
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