Se volessi giocare counter seriamente, farei MM +[card] mana tithe[/card]
Che è sempre una tithe e quindi figa a prescindere

seriamente parlando, un qualche appunto:

E questo che vuol dire? che se smezzo il mazzo due volte in più vedo serra avenger e non fiala in late game?
No, seriamente, a livello statistico non cambia granchè. il link di starman mi ha aperto gli occhi, con la matematica puoi discutere quanto vuoi, ma ha ragione lei.
NON CREDO AL POTERE DELLA F...ETCH
(all'altro si.)

Così, totalmente eliminato? neppure di side potrebbe servire?


Concordo, come avrai notato dal mio parco creature che diventerebbe identico al tuo


Dal mio punto di vista dipende.
è una carta forte? Si.
risolve alcuni problemi del mazzo?si
è morta in qualche match up? gente con calici e trinisfere, poca roba. altrimenti no.
Motivi più che sufficienti per testarla.Quante volte siamo andati nei casini perchè un mazzo a caso ci faceva spiga in risposta a equip ( perdendo di fatto il turno)? questo lo evita.
volendo aiuta MD anche contro ant ( via i riti) e contro scartini vari (un thoughtsize ben piazzato può creare seri problemi).
può aiutare anche contro icoride ( counter su demonietto putrido/tribe/ studio/scoperta a 0/cabala)
contro spiral tide, countera la tide.o lo obbliga a fare counter anche lui, rendendo più difficile la scombata.
E ha mille altri pregi, altre situazioni in cui è utile, lo sapete quanto me.

Lo spazio manca? dipende anche qui. io non uso tutti i tuoi equipaggiamenti, mi trovo bene con 4 (a questo proposito, non ti capita mai di vederne troppi, rispetto alle creature che giochi?) e quindi ho 4 slot dati dalle 3 tithe e la mono spiga.
Se li avessi, li testerei.e sono quasi sicuro che resterebbero dentro.

Puoi pure non guardare, ma non è possibile che non vedi.

concordo, anche volendo proprio non riesco a farci uscire 4 slot per un counter. Vorrà dire che ci arrangeremo quando ci misteppano mamma/fiala

EDIT:


LoL

TeaM BaNaNo
" o Si ArrIva LoNTanO....o Si SuGa il BaNaNo "

Calici e trini poca roba??

Ma Lol

Seriamente pensi di poter risolvere i tuoi problemi con MM e Mana Tithe?

Pensi di poter vincere una counter war VS control deck, i quali montano non meno di 10/12 Counter?

Pensi di poter essere superiore alla nuova counter a costo 1 con Storm che neutralizza a meno che spendi 1?

Pensi che combo ( caso ant ) non ti giochi prima orim/silence/seize come abbocchino?

Rimango dell'idea che se vuoi giocare counter o splashi il mazzo di blu

o passi ad un'altro archetipo.

Ovviamente era una battuta, come si poteva notare dal tono scherzoso.
Siccome a me piacciono parecchio le tithe, ho scritto quella frase su mana tithe, ma mica ero serio.
Se voglio giocare counter gioco blu, non white wheenie, lo so anche io.
Fino alle caratteristiche base dei colori ci arrivo


Poca roba, si, inteso come percentuali di mazzi che usano quelle carte.
D'altronde ho scritto esempi su tipologie di deck, e quindi mi sembrava chiaro che mi riferivo a Numero di archetipi che ne fanno uso.
O tu vedi miriadi di mazzi che giocano trinisfera e calici , oppure contro cui MM è carta morta? PERCHE' E' DI QUESTO CHE SI PARLA.
Contro quali archetipi è carta morta.
So bene anche io che una trinisfera è un bel problema, non sto discutendo della forza della carta in sè.sto parlando della quantità di mazzi in cui impiegata. è chiaro, ora?


Ho mai parlato di counter war?
No, non sono così ingenuo.Ma dimmi, a te scoccia così tanto poter avere delle risposte a misstep, o evitare delle spighe?
No, beh, se preferisci giocare senza difese basta dirlo, fai così, prima di giocare mamma, prima chiedi all'oppo "hai removal?" e giocala solo se ti dicono di si, se ti fa piacere.

oppure fare counter sul suo counter, obbligandolo a fare secondo counter se non vuole far passare la minaccia ti fa così schifo?
scusa, hai solo incrementato drasticamente la tua possibilità che la prossima minaccia passi. poca roba, a noi piace che ci counterino le cose, in effetti.

idem per spiga.perchè counterizzarla, quando possiamo fare in modo che il nostro crociato, che stava per essere equippato di luce ombra, diventando inarrestabile, vada a farsi una bella vacanza nella RFG?
perchè vince chi ha più creature esiliate, vero?

Perchè non pensare poi alla gioia che ci dà vedere l'altro che parte fetch lavamante e noi non abbiamo removal. pura goduria a pensare a tutte le creature che ci finiranno al cimitero nei turni successivi.
passare da avere 4-5 risposte a 8-9, che differenza vuoi che faccia?

Non l'ho mai testata, ma basta leggerle per capire che fanno cose diverse.
una countera spell a CC1, l'altra istant o sorcery a meno che l'altro paghi 1 con storm.e flutestorm noi non la potremmo usare, che c'entra?



E che vuol dire? se countero un orim o uno scartino, lui può non partire in quel turno, temendo che io posso avere hate in mano. altrimenti volendo va tranquillo. preferisci avere 2 freccie, o 3? che discorso è?
è una possibile arma in più contro combo? si o no?
io dico di si.
tu sostieni di no, ma non dici perchè, dici che gli altri ci possono girare attorno.
a tutto l'hate del mondo ci puoi girare attorno, però se hai + hate in vece di -hate dal mio punto di vista è meglio.Sarò io un anima semplice e ingenua.


Assolutamente no.
Sostengo che secondo me MM darebbe una bella spinta al deck, perchè ci da una mano su due aspetti critici del nostro mazzo. counter sul drop a 1, e removal su creatura che sta per ottenere protezione.

e per inciso, ho visto mazzi con waste, porti di rishdan , e mana tithe fare risultato prima che stampassero mental misstep ( e intendo un anno fa, circa)
Erano mazzi diversi, e non c'entrano niente con questo archetipo, ma da qui a dire che fan cagare ne passa.

Mi rispondi alle domande in sospeso?

Puoi pure non guardare, ma non è possibile che non vedi.

Quindi quando giochi per esempio fiala, l'oppo fa MM, tu fai MM lui fa altra counter.
Non stiamo parlando di counter war?

La mia risposta è si preferisco giocare senza counter perchè
perchè 6/8 slot per MM e Mana Tithe sono troppi, di conseguenza la strategia del mazzo va a farsi benedire.



Preferisco le spighe tutta la vita ( anche se questa venisse counterata ).

Poi mettiamo caso che passi MM. il turno dopo ci giocano un simpatico Goyf 3/4 ( istant, creatura, terra )
Ottimo direi

A questo punto preferirei di gran lunga giocare 4 spighe e 4 patti come nella mia vecchia configurazione




Centra eccome!

Perchè se vuoi giocare MM e mana Tithe questi vanno sotto Flusterstorm.

E poi non intendevo utilizzare questa counter.

Pensavo... se te la giocano contro dopo 3 spell giocate per counterare spiga, patto MM?

Quindi riconfermo la mia tesi:

preferisco giocare senza counter in un mazzo AGGRO





Così facendo lui ha già 2 spells per storm. MM che ci fa 2 pizze per copia quindi diminuiscono le spells necessarie a farci crepare

preferisco di granlunga giocare con le camioniste eteriche.



Morte e tasse è un mazzo bello sopratutto la combo Mangara + Karakas.

Non dico che il mazzo fa cagare, ma non c'entra niente con la nostra strategia.




Dunque sarà per la chiappa tonica, sara per il fatto di mescolare più volte il mazzo, a me capita spesso di vedere carte importanti dopo aver usato una fetch ( vuoi serra, mirran, equip vari ecc ).
Non riesco a pensare al mazzo senza le fetch.




In genere vedo 1/2 equip nelle mani di apertura e la cosa nn mi desta alcun problema.

P.S.

Io credo sia nel potere della FETCH che in quell'altro

Premessa.
IO NON VOGLIO MANA TITHE + MM!!!

Ho parlato di MM, tu mi hai detto di giocare con counter e io, PER FARE UNA BATTUTA, ho parlato di mana tithe.

MA NON LA VOGLIO GIOCARE!IO VORREI TESTARE SOLO MM!!

Svolgimento.

In questo caso, si.
e, se guardi bene, è una counter war che ci porta comunque dei vantaggi, in quanto, se ci countera l'MM:
-se ce lo countera con secondo MM ( che potremmo avere anche noi, volendo, ma lasciamo stare)hai quasi la certezza che il nostro prossimo drop a 1 passa. lui ha fatto 2 counter su una minaccia sola,e questo ci avvantaggia perchè non gioca counter infiniti. nello scambio di cortesie io ho perso una minaccia e una utilities (l'MM) lui due counter. e a mio modo di vedere sta peggio lui
-se ce lo countera con force, oltre al discorso due counter per una sola minaccia, ha pure fatto svantaggio carte. e vi ritrovate con 5 carte tu, 4 lui. ed essendo lui un controllo, non dirmi che gli piace avere meno carte di te.

Ma perchè focalizzarsi sulla counter war?
pensa a tutti quelli che giocan removal CC1, piuttosto che quelli che giocano counter. mi sembran molti di più.
e se fallisce, causa counter, pazienza, ci hai provato, hai perso una carta (come lui, perlomeno)
E SE INVECE PASSA?
se invece passa hai la tua minaccia bella attiva, ed è lui a doverti rincorrere.


Ma io non dico mica di fare o spighe o MM
E comunque, non so te, ma io preferisco aver davanti un goyf 3/4 che un lavamante.
cioè, una carta che è semplicemente un picchiatore, che posso parare di mamma infinite volte, contro una carta che ammazza tutto il mazzo a parte gli avenger. come minaccia, per me lavamante >>>goyf.
senza contare che , visto che non ho usato il removal per il lavamante, niente mi impedisce di averlo per il goyf.


partendo dal presupposto che voglio giocare solo MM, vanno sotto fluterstorm. e quindi?chi gioca fluterstorm?
quale mazzo blu dovrebbe usarlo per un counter su spiga, quando giocano counter molto più efficienti?
E ripeto, io non voglio cercare counter war!!se ci sono, si perde, ovviamente, contro mazzi a base blu.

E se ci giocano contro wing's shard in risposta a spiga, MM? suvvia, stiamo esaminando una percentuale di giocate che non avverrà praticamente mai!

La maggior parte delle volte avviene quanto segue:
-giochiamo contro avversari senza counter? oh, che peccato, ha sprecato una spiga, la mia mamma è viva/la mia creatura è equippata e protetta dai removal e vaffanculo a meno di seconda spiga
-giochiamo contro avversari con counter? se non li vede, vedi sopra. se li vede, deve proteggere la sua giocata ( in caso di spiga)al posto di fare counter su una mia minaccia. se non era spiga, ma mi faceva MM su mia minaccia, deve usare secondo counter sulla stessa minaccia.e io ci guadagno uguale, potendo fare la seconda minaccia più serenamente.


CAMIONISTE ETERICHE
fighissime. me le immagino tutte muscolose e col sigaro in bocca
Comunque, ha due spell per storm, ma la sua stormata non è protetta.
E quindi posso usare la mia bella trappola, volendo,o il mio silence, cosa che se faccio passare orim/scartino, non posso.
E come ogni giocatore di combo sa, se gli fallisce la scombata, non si riprende più.


Quindi zoo dovrebbe giocare senza botti perchè è un mazzo aggro?
Zoo usa i botti per aiutare la sua strategia, far passare le sue bestie.
noi non avremmo botti, ma avremmo 4 counter che proteggono la nostra strategia, far passare il drop a 1, o evitare spighe.
é questa la miglior similitudine che mi viene in mente.
Non voglio diventare aggro control. ma voglio avere più sicurezza che il mio game plan non si inceppi.A voi non capita mai di subire pesanti rallentamenti, o di dover cambiare strategia perchè un removal su creatura vi mette nei casini? a me si.perchè mi fanno sempre removal in risposta a equip, o prima che mamma si attivi, se possono. Con MM potrei evitarlo.
Ah, volendo anche MOLA va sotto MM ^^
Per ora ho potuto solo dire che MM aiuta, SECONDO ME. Ma non ho fatti. quindi aspetterò dei test per affrontare di nuovo l'argomento

posso capire il non trovare slot ( dalla mia lista li recupero, ma io gioco carte che a voi non piacciono), ma secondo me un test lo merita.

PS: L'importante è che nell'altro potere ci crediamo tutti!

Puoi pure non guardare, ma non è possibile che non vedi.

E se invece fossero.......Camioniste Esoteriche?



Allora, siccome mi piace ergermi a giudice supremo dei tramutanti mistepposi, proverò a giocare qualche partita su mws con MM così vi do il MIO parere definitivo
Premetto che in linea di massima concordo con Spike, ma non voglio negare una possibilità a AlbasieFurlan, che è ancora incacchiato nero per averle prese da Burn come il qui presente prediceva

A presto per aggiornamenti.

TeaM BaNaNo
" o Si ArrIva LoNTanO....o Si SuGa il BaNaNo "

Premetto di essere stato magari TANTO spigoloso nel mio intervento di prima, quindi mi scuso per i toni utilizzati .

Visto che sostieni che MM possa essere IL bastone tra le ruote di qualsiasi mazzo, potresti stilare una lista dove li utilizzi?




Mi sono focalizzato sulle counter war perchè il numero di mazzi blue based ( quindi con una counter shell invidiabile ) è esagerato ( se hai fatto altri tornei della MLL te ne sarai accorto ).




A breve farò una scan..

Una lista dove la utilizzo?
mmmh. ok, ma con qualche possibile personalizzazione, diciamo.

manabase, a piacere, ma tot terre=20.

creature (24)
4 mamme
4 pratograno
4 serra avenger
4 mirran crusader
4 stonefoge mystic
4 custodi della reliquia leonid
Ovvero le creature che sia io che te giochiamo

4 fiale
4 removal (spighe/path, come preferite , anche se dovremo sviscerare la questione)

e siamo arrivati a 52 carte. ne restano 8. io farei 4 equip (sto pensando di scendere a una jitte, e fare 3 spade diverse, al posto che la doppia jitte di prima), e 4 misstep.
Se voi volete più equip ( 6, giusto?) a quel punto un 2* sarebbe troppo randomico, e quindi o si giocan 2 removal in più.
ma io una lista con tutti 4 per la gradirei parecchio

@ Spike
Non riesco a farmi capire io, spesso, purtroppo
Beh, non sarebbe il bastone tra le ruote di qualsiasi mazzo, non è così sgravo, però può dare fastidio a buona parte del field, oppure aiutarci contro buona parte del field, secondo me.

è vero che ci sono molti blue based,nella MLL, ma ci sono anche parecchi zoo, GW, mazzi random.
E ripeto, secondo me, anche fargli sprecare un counter in più non è male.
Non è che penso di stare sopra a control con MM, penso che sia una freccia in più al nostro arco, in quello come in molti altri match up, IMHO.

aspetto con impazienza lo scan

@ lincan
Non infierire...

PS:toni spigolosi, secondo me ogni tanto servono.Se pensi che dica una cazzata, è meglio se me lo dici chiaro,piuttosto che dirmi si, bravo, ti faremo sapere.Io la penso così, almeno.Ogni critica, anche feroce, va bene.
Spero che voi non ve la prendiate se a volte esagero anche io.

EDIT:
@spike ho notato solo ora l'accenno. Comunque si, io nella MLL ho fatto non dico tutte le tappe, ma quasi.a parte pochi casi, a cerro ci sono sempre stato, con risultati pessimi, ovviamente ( mai superate le 3 vittorie, anche se generalmente andavo via verso il 5-6 turno)

Puoi pure non guardare, ma non è possibile che non vedi.

eccomi qui, come promesso ho testato un pò, questa è la lista:

// Lands
2 [LG] Karakas
4 [TE] Wasteland
14 [PT] Plains (1)

// Creatures
4 [LRW] Knight of Meadowgrain
4 [TSP] Serra Avenger
4 [UL] Mother of Runes
4 [WWK] Stoneforge Mystic
3 [ALA] Ethersworn Canonist (i vostri leonid insomma)
4 [MBS] Mirran Crusader

// Spells
1 [DS] Sword of Fire and Ice
1 [DS] Sword of Light and Shadow
2 [BOK] Umezawa's Jitte
3 [4E] Swords to Plowshares
4 [DS] AEther Vial
2 [CFX] Path to Exile
1 [SOM] Sword of Body and Mind
3 [NPH] Mental Misstep


Per i 3 MM ho tolto una camionista, spada guerra/pace ed un da spade a spighe.

giocato contro:

1)mono nero scartino/distruggi terre:
mi è servito solo di primo per bloccare una sua [card]Indagini di Kozilek[/card], quindi ha giovato da effetto sorpresa, però poi è stato totalmente inutile dato che mi tenevo la mano sempre vuota. Una spiga in più sarebbe servita. VOTO 6

2)U/W scepter: non l'ho mai visto quindi non mi pronuncio

3)Monored FOR FUN:
è stato appagante negargli il fulmine su creatura che volevo equippare, ma essendo il tipo (e il mazzo) 4fun VOTO 6

4)Un tipo che gioca [card]Defense of the Heart[/card] per calare progenitus ed emrakul:
A parte la sfortuna nel continuare a beccare mazzi relativamente 4fun, visto poco MM e nei momenti in cui non serviva a nulla. VOTO 4

5) Mazzo Stifle/Phyrexian Dreadnought:
ottimo, non poteva capitare di meglio; Usare MM su stifle non ha prezzo VOTO 8

6)UGB (quello che usa Tombstalker per intenderci)
Anche qui avrei preferito spiga in più, poco risolutiva come per il mono nero. VOTO 4

In definitiva..... non raggiunge la sufficienza per ora. Certo, se sai che il tuo meta è ricco di drop a 1 fastidiosi è forte, ma in un meta generale direi di no. Ad ogni modo i test non finiscono qui, appena avrò un briciolo di tempo vedrò se si può far qualcosa.

PICCOLO APPUNTO: ora come ora direi che invece di inserire i MM portare a 8 gli esilii (4 pathe 4 spighe) non sarebbe una cattiva idea. Su 5 incontri in 2 avrei voluto più esilii, contro Phyrexian Dreadnought mi avrebbero comunque salvato le chiappe al pari di MM e contro BURN spigare grim equivale ad un MM.

TeaM BaNaNo
" o Si ArrIva LoNTanO....o Si SuGa il BaNaNo "

Prova a far così.
// Lands
2 [LG] Karakas
4 [TE] Wasteland
14 [PT] Plains (1)

// Creatures
4 [LRW] Knight of Meadowgrain
4 [TSP] Serra Avenger
4 [UL] Mother of Runes
4 [WWK] Stoneforge Mystic
4 [ALA] Ethersworn Canonist
4 [MBS] Mirran Crusader

// Spells
4 [4E] Swords to Plowshares
4 [DS] AEther Vial
4 [NPH] Mental Misstep
1 [DS] Sword of Fire and Ice
1 [DS] Sword of Light and Shadow
1 [BOK] Umezawa's Jitte
1 [SOM] Sword of War and Peace

Ovvero una lista come piace a me, ma più adatta al tuo meta, secondo me.
E dimmi che ne pensi.
Per testare MM,o qualunque altra carta, conviene partire a testare il full set, e poi scendere, se necessario. per capire quanto è forte, dobbiamo vederla, e per vederla più spesso serve il full set. poi se ci accorgiamo che una copia a partita basta, si scende, ma per ora io farei così


hai beccato due black based, un burn, un dreadstill, e un mazzo random.
e su 6, comunque, almeno 3 eran mazzi for fun, un test poco impegnativo, diciamo.
di questi, i mazzi che hai più possibilità di vedere a un torneo sono il dreadstill, il burn e l'UGB ( era un landeed con i tombstalker?)
Su questi hai dato come voto 6,8 e 4. che è sufficienza. Un pò poco, per quello che mi aspettavo, lo ammetto.
Però, scusa se insisto, ma vorrei un feedback dalle partite contro:
-tritoni
-GW maverick
-zoo
-U/W con stoneforge /caw blade
che sono i mazzi che almeno da me, ma immagino in generale nei tornei, hai più possibilità di beccare.
PS:fare MM su stifle a dreadstill è una delle giocate più maligne che si possano fare.
PS2: se qualcuno vuole, potremmo metterci d'accordo per testare su MWS, io sono contrario per l'anti-statisticità di workstation ( da programmatore, chi ha fatto la funzione random di quel programma è un cane), ma visto che comincia l'estate, e io vivo in culo ai lupi, di poter testare decentemente in real non se ne parla.

Puoi pure non guardare, ma non è possibile che non vedi.

O sarà per il fatto che ti aggiusti le carte :PP, visto che:

1. la fortuna non è un parametro contemplabile;

2. il tuo mazzo di magic è sempre in uno stato casuale [specie un white weenie], ergo mescolarlo 1, 2 o 100mila volte non cambia la probabilità di pescare sugo o meno, sempre un mazzo randomizzato hai.

Portiamo argomenti seri nelle discussioni, per cortesia.

Sono stronzo fino ad un certo punto ( perdona il francesismo però ci voleva ).

Dunque nel mazzo sono presenti 10 carte che hanno uno shuffle effect ( fetch e mistiche ).

Togliendo le fetch scenderei a 4 carte che mi fanno mischiare ( e la cosa non mi fa impazzire )


Credo che nel gioco il fattore fortuna sia determinante al 50% al fine di conseguire una vittoria.

Pertanto non credo che sia un fattore di poco conto.

No, la fortuna incide ma come dice Diego, nn è assolutamente un parametro contemplabile, altrimenti a poker vincerebbero dei mentecatti qualunque e nn ci sarebbero giocatori rinomati, stesso discorso x magic, il primo pirla prenderebbe un mazzo con 200 carte in mano e chiuderebbe sempre di terzo xkè in mano si trova sempre dopo la prima fetch rito rito nausea e chiude.


La fortuna c'è, ma il giocatore bravo ottimizza ciò che il caso gli ha fatto pescare. Il caso favorevole è chiamato fortuna, sfavorevole sfortuna. Sono cose separate.

Dopo che tu mischi il mazzo hai la stessa probabilità di pescare una carta che avevi prima di mischiare il mazzo -1 (xkè hai tolto una landa)

Non sono presuntuoso, correggetemi pure quando sbagliate...

Altri aggirnamenti:

GW Maverick: senza cripte o reliquie se lui ha il quasali siam letteralmente fregati. MM utile contro spighe, ma quello mi è parso l'ultimo dei miei problemi. Voto 6 (perchè comunque ha dato una mano, però esilii in più secondo me erano meglio)

Silver Deck: mai usato MM, appena ha visto Mirran+fire/ice ha quittato

Tritone: ottimo, avevo tutte le spighe (quasi) protette. e l'oppo non ha il set di force in mano e noi ci teniamo un mana open per daze, stiam coperti contro MM. Voto 9

Altre partite meglio non mensionarle (livello abbastanza 4fun)

p.s.
Mi dispiace per la partita con eliAs, mentre stavamo iniziando il g2 mi è partita la connessione
Lui giocava show and tell: in g1 è rimasto sorpreso dal mio MM su brainstorm, poi mi ha calato emrakul con S&T ed ho concesso, anche se avevo karakas, però non so se con S&T emrakul attiva l'abilità di giocare il secondo turno; se è così ero fregato (perchè karakas era tappata), altrimenti potevo giocarmela.

TeaM BaNaNo
" o Si ArrIva LoNTanO....o Si SuGa il BaNaNo "