Ciao a tutti, sono nuovo del forum, anche se in realtà da qualche mese a questa parte passo non poco tempo a leggere topic su topic, nemmeno so perchè mi iscrivo solo oggi
Mi scuso preventivamente con i moderatori in caso abbia sbagliato a postare il topic, spero di no

Volevo discutere, alla luce dei risultati ottenuti al Gen Con Vintage Champs, di un deck che sfrutta due motori di pesca molto forti, e anti sinergici l'un l'altro, ovvero Gush, e Dark Confidant, un controllo puro, senza chiusure di ToA e VaultKey, che mira a chiudere o di Tinker per Colosso, oppure attaccando con Bob, Trigoni e Cricche, posto qua di seguito la lista portata da Steve Menendian, pressochè identica a quella di Paul Mastriano, se non che gioca due Cricche Vendilion, che mancano all'altra:

Creatures [10]
1 Blightsteel Colossus
2 Vendilion Clique
3 Trygon Predator
4 Dark Confidant

Instants [17]
1 Ancestral Recall
1 Brainstorm
1 Hurkyl's Recall
1 Mystical Tutor
1 Vampiric Tutor
4 Force of Will
4 Gush
4 Spell Pierce

Sorceries [10]
1 Demonic Tutor
1 Merchant Scroll
1 Ponder
1 Time Walk
1 Tinker
1 Yawgmoth's Will
4 Preordain


Enchantments [1]
1 Fastbond

Artifacts [8]
1 Black Lotus
1 Mox Emerald
1 Mox Jet
1 Mox Pearl
1 Mox Ruby
1 Mox Sapphire
2 Sensei's Divining Top

Lands [14]
1 Flooded Strand
1 Island
1 Misty Rainforest
1 Polluted Delta
1 Volcanic Island
2 Tropical Island
3 Underground Sea
4 Scalding Tarn

Ora, iniziando a discutere della manabase, questa è sicuramente instabile, 20 fonti di mana, 7, (troppe a mio misero parere), 1, 1 sola terra basica, e gioca 5 mox e black, penso sinceramente, che in un metagame dove stax è Tier1 sia decisamente poco, non differisce troppo dalla mana base di un gush deck, che ha difatti, IMHO, un pessimo MU contro Stax.

Reparto protezioni, veramente misero: 4 immancabili Force of Will, e 4 Spell Pierce, questi ultimi a mio parere, in un meta dove stax si abbandona sempre più all'aggro, fanno ben poco, non counterizzano Slash Panthers, Golem, Metamorphers, Revoker e simili, solamente sferette, e fanno ben poco anche contro turbo tezz, che di primo turno riesce ad apparecchiare anche 4-5 mana, contro fish e simili sono a dir poco useless, IMHO ovviamente, gioca in oltre come [b]UNICO[b] rimbalzo, un 1x di hurkyl's recall, un po' misero

Grande assente mana drain, d'accordo che di questi tempi tenere UU open non è facile, ma in 2x penso siano immancabili, in un mazzo che basa il suo gameplan sul contrastare le giocate dell'oppo.

Inoltre un 3x di Trygon Predator, scelta non più scontata visto il recente arrivo di Steel Hellkites, ed i nuovi Phyrexian Metamorphers.

Motore di pesca:
4x Gush, 4x Dark Confidant, 1x Ancestral Recall, 1x Brainstorm 1x Ponder, 4x Preordian, 2x Sensei's divining top, una draw-engine davvero forte, l'antisinergia fra Gush e Bob DOVREBBE esser controllata dai ben QUATTRO Preordian e dalle due Sensei's top.

Fastbond penso non sia da discutere,

Reparto tutori: Demonic tutor, Vampiric Tutor, Mystical tutor, Merchant Scroll, esclusi Imperial Seal, classico di Gush Tinker, ma non necessario in questo mazzo, e Gifts ungiven, sicuramente ingiocabile, visto il cc4.

Chiusure: Tinker per Blightsteel, e tutto il resto delle creature intelligenti, vedi 4x Confidant, 3x Trigon, 2x Vendilion.

Ora vorrei invece proporvi la mia lista, un misero tentativo di adattarla al meta italiano: (non insultatemi )

Creatures [8]

1x Blightsteel Colossus
2x Trygon Predator (diminuiti per il discorso Hellkite, duplicants, metamorpher e varie)
2x Vendilion Clique
3x Dark Confidant (non voglio morirne )

Instants [20]

2x Mana Drain (siamo un controllo dopotutto )
4x Force of Will
2x Lightining Bolt, sinergici con tutto, uccidono golem, aiutano la race di confidant, cricche e trygon, uccidono persino un confidant che ci sta uccidendo) (mi è capitato
)
3x Spell Pierce, diminuiti sempre per il discorso inutili in tanti MU, impossibile scendere sotto i 3 perchè vogliamo vederli i primi turni, in mid late game diventano useless
1x Hurkyl's Recall
1x Chain of Vapor (aggiunto secondo rimbalzo, cc1, più sinergico con confidant )
3x Gush (non vogliamo morirne)
1x Ancestral Recall
1x Brainstorm
1x Mystical Tutor
1x Vampiric Tutor

Sorceries [9]

1x Tinker
1x Merchant Scroll
1x Ponder
1x Time Walk
1x Yawgamoth's Will
3x Preordain (non 4x perchè giocando SOLO 3x Bob e 3x Gush il 4x CREDO non sia necessario)
1x Demonic Tutor

Enchantments [1]

1x Fastbond

PlainsWalkers [1]

1x Jace, Mind Sculptor (in fase di test, possibile uscita ?)

Artifacts [8]

1x Mox Jet
1x Mox Pearl
1x Mox Ruby
1x Mox Sapphire
1x Mox Emerald
1x Black Lotus
1x Sol Ring (aggiunta per stabilizzare la mana base, forte vs stax perchè non va sotto calice a 0)
1x Sensei's Divining Top (solo 1x per il discorso 3x Bob, 3x Gush quindi non necessari SEI cantrip per reggere i danni)

Lands [14]
4x Scalding Tarn (1 Mountain di SB)
1x Polluted Delta
2x Island (aggiunta 1 basica)
2x Volcanic Island (2x Lightining bolt, side fortemente rossa)
2x Tropical Island
3x Underground Sea

No alla Libreria di Alessandria perchè con 21 fonti di mana abbiamo bisogno di basiche e mana colorato, non ce la si può permettere, Tolaria possibile aggiunta ?

Discorso Bob, abbiamo una media di 9 carte con cc4 +, un Jace, una Sensei e 3 Preordain per controllare i danni, e dopo qualche test, anche se pochi posso dire che difficilmente si muore di confidant, solitamente quando succede avremmo perso ugualmente, la situazione non era delle migliori

Sideboard, quest'ultima ovviamente in base a metagame della zona e MU ardui:

1x Mountain
2x Ancient Grudge
2x Ingot Chewer
4x Leyline of the Void
1x Pyroblast
2x Red Elemental Blast
1x Hurkyl's Recall

Non ho avuto modo di fare molti test, editerò il topic fra qualche giorno in modo da pronunciarmi anche sui match-up del deck, sono qua soprattutto per ricevere pareri esterni di persone sicuramente più esperte di me, un grazie in anticipo e non insultatemi troppo


@Maxx - title edited

Ti faccio qualche rapido appunto, premesso che a me, confidant + gush non piace proprio come motore di pesca...

1) 3x di Gush non ha alcun tipo di senso. Lo vuoi vedere quanto più spesso possibile, e quando hai fastbond, vuoi il quarto, SEMPRE.

2) Jace a me piace molto come carta se l'idea è quella di un controllo puro... aggiungerei forse il secondo.

3) Anche se hai il rosso in side, le duress rimangono meglio delle REB contro qualsiasi controllo/combo.

4) Library ci vuole PER FORZA... con gush 7 carte in mano le hai quando vuoi, se c'è pure confidant, a maggior ragione. Tantopiù che questo mazzo non gioca quasi nulla con CC colorless... che cosa te ne fai di tutta la gioielleria? I mox offcolor si possono scremare.

In generale, il mazzo è da meta americano, ovvero da meta dove gli artefattosi sono molto diversi dai nostri, tutti giocano controllo, turbotezzy non è molto giocato etc.
In Italia, dovessi giocare una versione controllosa di gush.deck (attualmente ne gioco una molto più combo-oriented), giocherei sicuramente con le duress di main al posto dei pierce (e senza confidant, ma qui si va offtopic).

Concordo assolutamente sui 3x di duress al posto degli spell pierce.
Ma aggiungere 1x di gush
ed 1x di Jace invece di 2mox offcolor vorrebbe dire passare ad 11 carte con cc4+, e soprattutto togliere 2 fonti di mana, = peggiorare il MU con artifact, sbaglio ?
Per quanto riguarda la Library, sicuramente può trovare il suo posto

No allora, il mox lo togli per inserire library.
Jace e quarto gush sono slot personalizzabili, possono andare a sostituire le vendillion ad esempio, che non vedo così fondamentali...

Ah, giocando il verde, io una regrowth la metterei.

Sicuramente d'accordo per togliere l'1x di vendilion e re-inserire il 4° gush, per il secondo Jace testerò , per il mox off color inserisco library.

Per la regrowth potrei screamare l'altra vendilion, ma rimanere con 5x di creature,(3 confidant, 2 trygon) contando che gli unici modi di chiudere sono la race di creature e tpc, non so se sia il caso

Ho seguito un po' di test della lista di Smemmen (che ogni volta che nomino, devo ricordare che lo odio).
Le modifiche da te attuate non stanno in piedi, questo mazzo NON può tirare troppo x le lunghe (pierce perde efficacia). Altrimenti siamo sempre inferiori a qualsiasi controllo.
Inoltre deve essere un deck quadrato, quindi 3 confidant, 3 gush e cose simili non sono contemplabili.

Quello che ho notato è:
- non ha un reale modo di scombare salvo tinker+walk che è il max che puoi fare post gush chain.
- se non fa race, perde
- fastbond è la carta paradossalmente più chiodosa del mazzo. A seguire yawgmoth ci va mooolto vicino (questo xke ricordiamo, non è un vero combo).

Avendo una struttura di mana molto cheap, quando si hanno 2/3 mana a terra si può giocare alla grande. Ecco xke gush ha senso anche senza fastbond.
in un mazzo di questo tipo, quando hai ad esempio vamp/dem non tutorerai mai fastbond salvo avere gia una mano perfetta (che a quel punto parliamo di winmore?).

Il mazzo gira bene quando fa bestia, bestia, pesco pesco pesco, counter -> win.
Quindi ottimizzerei al massimo questo processo. In un panorama di questo tipo cosa si tutura? chiaramente walk.

Colosso è gia di per sè un chiodo. Ha senso averne altri nella logica di questa strategia?
Certo, che se togli colosso non ha più senso il discorso scombo. Quindi se si vuole rinunciare ad una possibilità di scombata si deve iniziare togliendo fastbond, poi yawgmoth, in modo che come chiodo rimanga solo colosso SE a quel punto è giustificato.
Questi slot sono facilmente gestibili con carte più utili alla strategia come [card]Fulmine[/card] che, oltre a tenere pulito il campo, accelera la race diventando totalmente sinergica al mazzo.

Penserei anche un alternativa a trygon, seppur sia bestia E carta blu. Ma spesso è solo un legno che gira 2 danni.

Imbruttire la manabase con solring (qui inutile per la quasi assenza di cc 2 colorless) o togliendo motore, non ha proprio un cazzo di senso.


izi,
alla ush prox

Effettivamente dopo qualche test devo ammettere di non aver MAI sentito la mancanza di fastbond, ma mai avrei pensato di toglierla, anche se ora come ora penso che sia effettivamente una soluzione.

Per il discorso trigoni, come hai detto anche tu, il deck se non fa race perde, penso debbano essere rimpiazzati da altre due bestie (Goyf ? non pitchabili di force però, sicuramente la race è più veloce e cc2 invece di 3, ed un solo mana specifico)

L'idea era appunto, di sostituire gli spell pierce con un 3x di duress, come elemento di controllo ? ,

Il sol ring era lì solamente per solidificare la mana base in ottica prison, 20 fonti di mana sono sicuramente GIUSTE per un gush.dec, ma questo in particolare non scomba -> match più lunghi, e due mana colorless contro prison non fanno male, effettivamente in altri MU è inutile

Completamente d'accordo sul sostituire yawgamoth's will e fastbond, anche se in realtà la faccenda si fa non poco complicata, e non ostante tutto son sempre più convinto che con questo tipo di metagame non abbia vita facile, tornerò penso volentieri alle mie remore , grazie mille davvero per gli utili consigli

non credo che il match contro artefattoso x questo mazzo sia cosi orribile.
on the play ha ottime giocate, on the draw pena un pochino ma non è detto che artefattoso parta sempre a strappo vincendo il dado (e cmq ricordo ci sono i game post side, considerarli fa parte della strategia).

Io farei un pazzo indietro e testerei innanzitutto il mazzo, xke le idee non sono proprio chiare. anzi...
Poi si provano piccoli cambi, ad esempio i gia citati 2 fulmini valutando la possibilità di non scombare (è cmq una scelta forte togliere fastbond e yawgmoth). Il problema è che fulmine è rosso e non è proprio saggio ragionare su un maindeck pienamente 4c.
Trygon fa schifo, spesso è inutile ma è cmq un 2/3 ed è blu, Forse non esiste realmente di meglio in questo deck. magari un -1 trygon +1 vendilion si può testare (è più efficace in race ed in ogni mu).

In tutta questa logica non si può prescindere dallo studio di una sideboard: il fatto di non aver pubblicato quella di Smemmen non permette di fare valutazioni sul suo pensiero di building e conseguentemente come ha deciso di giocare il mazzo.
Difatti il rosso è relegato al solo sideboard e questo NON è un caso.

In poche parole, no testing = no risposte.
Quante smazzate hai fatto con la lista originale senza cambi? contro quali avversari?

A dimostrazione che i confidant in questo deck rischiano seriamente di essere un chiodo, nella semifinale tra Smennen e Mastriano (mirror di questo mazzo), ben 2 partite su 3 sono state decise da suicidi di confidant.

Detto questo, trygon è forte nel meta americano perchè stacker gioca le pantere anzichè gli hellkite. Qui si può sostituire con altro (vendillion, tarmogoyf, salcazzo). Visto che la struttura ricorda molto quella di un aggro-control (deve fare race, gioca con poco mana, etc.) si potrebbero considerare:
-Togliere tinker-ciccio? Anche considerato che il mazzo NON ha modi per togliersi il colosso dalla mano salvo il monobrainstorm...
-Le driadi di quirion al posto dei trygon sono così da buttare?

Smennen ha annunciato un primer su questo deck per lunedi su QuietSpeculation (Free)

e 4 gush, e 4 confidant e 2 vendilion non mi e' mai sembrato un problema pescare e scartare il colosso nei test che ho fatto (contro Ivano tra l'altro).

Il vero problema e che il mazzo senon va in race di creature si inchioda come un picchio sparato contro il tronco di un albero a 300Km/h

E' giusto creare simmetria nel mazzo ed esso ci ripagherà a dovere

Ci mancherebbe!

Una volta un mio amico è morto così
Come gia detto la simmetria è FONDAMENTALE
Che sei matto.. un centello è pur sempre un centello


Insomma una partita emozionante

Sideboard di Mastriano:

1 Ancient Grudge
3 Ingot Chewer
4 Leyline of the Void
1 Lightning Bolt
1 Mountain
1 Pithing Needle
1 Pyroblast
1 Pyroclasm
2 Red Elemental Blast

Sideboard di Menendian:

1 Ancient Grudge
2 Ingot Chewer
4 Leyline of the Void
2 Lightning Bolt
1 Mountain
2 Pyroblast
1 Red Elemental Blast
1 Tormod's Crypt
1 Yixlid Jailer

Quella di Smemmen non l'abbiamo

I fulmini in maindeck li avevo già inseriti nella lista in 2x, all'inizio

Dai pochi test effettuati, effettivamente scartare colosso non è un problema, con 3x confidant e 4x gush si va spesso in discard, e nella mia lista c'è anche jace tms in 1x,

Non mettere Library nel mazzo era una bestemmia, e me ne son accorto

Il problema del mazzo è che, effettivamente se non fa race non fa nulla,
senza una chiusura di storm rimane solo tpc, che di questi tempi se possibile è meglio evitare (vedi metamorphers, duplicant, spighe, rimbalzi e varie) volendo continuare su questa strada penso la soluzione debba essere aggiungere creature che facciano race (vedi goyf magari ?) Trigone effettivamente non è il massimo, ma come hai detto è un 2/3, vola ed è blu, e per assurdo aiuta in tanti MU, (posso dire, avendo giocato contro goblin e mazzo pali GW, che spacca rod moleste, fiale eteree etc.) ed ovviamente se l'oppo prison non vede metamorph, duplicant o hellkite vince da solo

Anch'io ho visto il mirror fra Mastriano e Menendian, sì che è stato un suicidio di confidant, ma avevano entrambi due bob sul board senza nessun modo di controllarli, (almeno in uno dei due game persi così, non ricordo quale sinceramente), ricordo che menendian era ad 8 e gira FoW e cc3

Questa è la lista che Mastriano ha portato a Bloomsburg, arrivando per altro 2°

Creatures [7]
1 Blightsteel Colossus
3 Dark Confidant
3 Trygon Predator

Instants [17]
1 Ancestral Recall
1 Brainstorm
1 Hurkyl's Recall
1 Mystical Tutor
1 Vampiric Tutor
4 Force of Will
4 Gush
4 Spell Pierce

Sorceries [11]
1 Demonic Tutor
1 Imperial Seal
1 Merchant Scroll
1 Ponder
1 Time Walk
1 Tinker
1 Yawgmoth's Will
4 Preordain



Enchantments [1]
1 Fastbond

Planeswalkers [1]
1 Jace, the Mind Sculptor

Artifacts [10]
1 Black Lotus
1 Mox Emerald
1 Mox Jet
1 Mox Pearl
1 Mox Ruby
1 Mox Sapphire
1 Sensei's Divining Top
1 Sol Ring
1 Time Vault
1 Voltaic Key

Lands [13]
1 Island
1 Volcanic Island
2 Misty Rainforest
2 Tropical Island
3 Underground Sea
4 Scalding Tarn


Sideboard:

1 Yixlid Jailer
4 Leyline of the Void
1 Pithing Needle
1 Red Elemental Blast
1 Pyroblast
1 Flusterstorm
2 Ingot Chewer
2 Lightning Bolt
1 Ancient Grudge
1 Mountain

Notare l'aggiunta di vaultkey, sol ring e solo 3x Bobs ed un Jace

Qui trovate il primer di Menendian

http://www.quietspeculation.com/2011/09 ... h-control/

Un dubbio:
Come mai si tolgono 4 price contro stacks?
A me son sempre sembrati forti contro questo archetipo dandoci altri contrasti per il primo turno.
Non è infinitamente meglio togliere gush? A parte il costo incredibile, ma tornare indietro di 2 landdrop senza bond mi pare davvero schifoso...

"It's OK to have a law that if you break it you get busted, and its OK not to have a law. We all understand that."