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 Oggetto del messaggio: [PRIMER] - Worldgorger Dragon
MessaggioInviato: mar 1 mag 2007, 10:39 
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Legendary Creature

Iscritto il: ven 27 apr 2007, 0:10
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Iniziai a giocare a magic giocando sligh.
Feci un anno e i miei primi tornei con quel mazzo che è stato in grado di regalarmi qualche piccola soddisfazione. Nel 2005, avevo voglia di darmi a qualcosa di più competitivo e decisi così di provare il drago che stava dando tante soddisfazioni a de palma in quei mesi.
Da allora ho iniziato a giocare questo mazzo che è diventato il mio pet deck ed è riuscito, malgrado i problemi che si porta dietro, a regalarmi altre soddisfazioni.

Con questo articolo cercherò di spiegare il funzionamento della combo e come avvicinarsi al mazzo. Giocarlo non è facile come può sembrare, soprattutto visto la quantità di carte che soffriamo. Ci sono alcuni concetti che bisogna avere ben fissi in testa quando si gioca Drago, che raramente perdona errori.
Nel corso di questi ultimi anni questo mazzo ha avuto varie trasformazioni e diversi alti e bassi come rendimento. Ad ogni espansione sembrava uscire sempre una carta in grado di annullare questa combo, questo ha sicuramente allontanato molti giocatori.
Io, reputo questo mazzo tuttora interessante, capace di poter ancora regale qualche soddisfazione, visto che a seconda della lista può adattarsi molto bene ai diversi metagame.

Spero di riuscire ad attirare l'attenzione di qualcuno, per avvicinare altri a giocare drago o anche solo per poter raccogliere altri pareri.
Sembra che tutti lo reputino un mazzo superato, causa troppe carte che lo fermano. Però il drago è sempre in agguato, basta distrarsi un attimo e il suo ruggito risuona più forte di prima.

Visto che sto scrivendo tanto, per aiutare chi vuole magari solo leggere qualcosa di specifico faccio un piccolo indice:

1)Cos'è il Wordgorger dragon (spiegazione combo)
2)Cosa soffre la combo
3)Il mazzo WGDX UB
3a) il main
3b) il sideboard
4)Possibile 3° colore
5)Come cavalcare un drago!
6) Interviste ad altri giocatori di drago.
7)Storia del drago (vecchi mazzi, dal passato si può sempre imparare)


1)Cos'è il Worldgorger dragon:

Il mazzo si basa su una semplice combo di due carte: drago divoramondo + animare i morti (o danza dei morti o necromanzia)
Vediamo di spiegarla seguendo passo per passo tutto quello che succede:
- situazione di gioco: abbiamo drago divoramondo al cimitero e noi stiamo giocando animare i morti

a) risolto animare i morti, entra in gioco e va in pila la sua abilità innescata (da adesso in poi sarà AI):

When Animate Dead comes into play, if it's in play, it becomes an Aura with enchant creature. Put target creature card from a graveyard into play under your control and attach Animate Dead to it.

Noi come target ovviamente scegliamo il nostro drago divoramondo nel cimitero

b) risolta l'AI dell'animare i morti, entra in gioco il drago divoramondo, di conseguenza ora ci sarà la sua AI in pila:

When Worldgorger Dragon comes into play, remove all other permanents you control from the game.

c) risolta la sua AI ci ritroveremo tutti i permanenti rimossi dal gioco, tranne il drago. Questo comporta l'arrivo di un'altra AI, quella dell'animare i morti quando lascia il gioco:

When Animate Dead leaves play, destroy enchanted creature. It can't be regenerated.

d) risolta questa AI, il drago divoramondo che prima era incantato si ritroverà ora distrutto, di conseguenza va nel cimitero e questo fa innescare un'altra AI

When Worldgorger Dragon leaves play, return the removed cards to play under their owners' control.

e) lasciata risolvere anche questa, ritornerà tutto in gioco. Compreso animare i morti, terre e ogni altro permanente. Una piccola precisazione di quello che succede quando qualcosa rientra in gioco:

- le terre entrano in gioco stappate, quindi si può attingere mana da loro (salvo che la terra non entri in gioco tappata per motivi suoi) o nel caso di bazaar usarle per cercarsi la chiusura
- le creature è come se entrassero in gioco adesso, quindi soffrono di debolezza di evocazione
- ogni permanente che rientra in gioco non ha memoria di quanto era successo prima. Per esempio, calici del nulla rientrano in gioco con zero segnalini. Una gemstone mine rientra con tutti i segnali

Bene, non dimentichiamoci dell'animare i morti ora però. Anche lui è rientrato in gioco e ha la sua AI che vuole essere in qualche modo risolta. Bene, se scegliamo come target sempre il drago divoramondo, ritorniamo al punto b e possiamo dire di aver fatto un ciclo.

A questo punto, le cose da fare sono molteplici. Così non abbiamo vinto, possiamo generare mana infinito, far entrare in gioco molte volte i permanenti ma serve qualcosa che ci faccia portare a casa la partita. le scelte classiche sono:

- stroke of ginius, serve in qualche modo averlo in mano e lanciarlo mentre siamo nel ciclo
- ambasciatore laquatus, è una delle tante creature che possiamo usare per lo scopo. se riusciamo a metterlo nel cimitero, possiamo interrompere il cicli scegliendo come target lui invece che drago. poi col mana preso durante il ciclo si macina il mazzo altrui (nota: non si perde se non si hanno carte nel mazzo, si perde quando non si può più pescare. quindi o si usa uno spell qualsiasi per obbligare l'altro a pescare carte che non ha più o si deve attendere la sua fase d'acquisizione).
Altre creature utili allo scopo sono: shivan hellkite, callar of the caw, regina dei tramutanti.
- eternal witness: spreco due parole su di lei, visto che la si vedrà nella lista del mazzo. Da sola lei non sembra che ci possa aiutare a chiudere. Vediamo come fare. Interrompiamo il ciclo scegliendo lei come target, entra in gioco la witness e così possiamo usare la sua AI

When Eternal Witness comes into play, you may return target card from your graveyard to your hand.

dobbiamo scegliere un target. Ora o si sceglie uno spell come stroke/cunning wish/intuition/leggere le rune ecc che ci permette con mana infinito di cercarsi lo stroke o la chiusura scelta, oppure si sceglie un altro animare i morti. a questo punto giochiamo il secondo animare i morti sempre su drago, e avremmo di nuovo il nostro ciclo.
Questa volta però, ci sarà l'eternal witness che entra ed esce ogni volta, permettendoci di prendere sempre una carta dal cimitero. Ora basta trovare una carta istant che giocata più volte ci dia la vittoria (ancestral? fire/ice?). Ho precisato istant perchè durante il ciclo come visto c'è sempre una AI in pila, quindi non si possono giocare creature o sorcery. Per farlo, dovremmo ingegnarsi su come fermare ogni volta il ciclo e poi riniziarlo.

C'è da precisare che non esiste il termine infinito in magic. Quindi, dobbiamo se possibile precisare sempre quanti cicli si vogliono fare e di conseguenza quanto mana prendiamo (o quanto attiviamo bazaar o usiamo altre attivate).
Se è possibile dobbiamo sempre interrompere il ciclo, cioè scegliere una creatura diversa da drago presente in uno dei cimiteri.

Mettiamo il caso che non sia possibile interrompere il ciclo, in questo caso, non potendo in nessun modo fermare il loop (o non volendo, noi siamo obbligati a fermarlo senza ricorrere a carte esterne però) siamo riusciti a pattare la partita. Si considera così il game in corso come se non fosse mai esistita e si ricomincia un altro game, dove inizierà chi aveva iniziato prima.

La possibilità di pattare una partita se non ci sono modi di bloccare il ciclo (cioè altra creatura con cui fermare il ciclo) è un arma in più del mazzo, che ci può aiutare ad evitare che la partita prenda una piega irrecuperabile.


2) Cosa soffre la combo?

Purtroppo questa è una delle combo più fragili disponibili. Infatti basta che l'avversario conosca un minimo come funziona la nostra combo per farci ritrovare senza permanenti e magari con troppo mana accumulato.
Infatti, un avversario accorto può quando c'è in pila l'abilità di rimozione dei permanenti del drago fargli lasciare il gioco (tramite una rimozione per creatura, rimbalzino, rimozione per incantesimi) in modo da far risolvere prima l'abilità d'entrata dei permanenti (che non farà rientrare nulla) e dopo, lasciar risolvere l'abilità che rimuoverà tutti i permanenti (facendoci perdere tutto).

Inoltre, com'è intuibile, ogni carta che rimuove il cimitero ci farà fermare il ciclo.

Quindi, bisogna star attenti quando si decide di partire in combo, visto che il rischio è alto.


3) Il mazzo WGDX UB

Dopo la premessa sulla combo, parliamo ora del mazzo. Non mi soffermo a parlare delle vecchie liste, ma di quella che ora come ora reputo la più competitiva, la WGDX creata da dicemanx in america. Si sta pensando ad altre liste, magari per diminuire la dipendenza da bazaar o cercare un motore diverse, ma per quelle bisogna ancora lavorarci su molto se mai possono avere un senso.


3a) Il main del WGDX

Parlerò nel dettaglio della lista che ora reputo più solida e competitiva, cioè la WGDX fatta da dicemanx. Ho alcuni progetti in mente, un possibile ritorno alle vecchie liste di drago, ma ne parleremo in altri momenti se necessario. Per ora, la WGDX rimane la più interessante, malgrado abbia alcuni difetti contro gifts.
Parto da una lista UB, poi mi soffermerò su 2 splash che reputo più interessanti (verde e rosso).

-mana base:
4 delta inquinato
1 spiaggia allagata
4 mare sotterraneo
2 isola
1 palude
5 mox
1 mana vault
1 sol ring
1 black lotus
1 mana crypt


questa versione di drago richiede tanta accelerazione per sopportare al meglio intuition, leggere le rune e deep. Si può pensare per rendere la mana base più resistenze -1 mox off color +2° palude. Non toccherei il mana vault visto che lo trovo importante per darci lo sprint iniziale e sinergico con leggere le rune. Non tutti sono d'accordo con questa visione lo so. Trovo importante il 4x di mari perchè la chiusura di witness ci chiede tutte e due i colori (nero per animino, blu per wish)

-spell combo:
7 animini (3 necromanzia, 2 danze, 2 animare)
4 drago divoramondo
1 eternal witness


i tanti animini servono in questa versione. Si può scendere a sei se necessario liberare uno slot. Parlerò più avanti però dell'importanza dei tanti animi però. La witness ha vinto come creatura per chiudere, visto che può essere un'interessante nuova crescita se necessario.
Il 4x di drago divoramondo è necessario, lo vogliamo vedere in fretta. Per paura d'extirpate, si può pensare a questa alternativa: -4° drago +1 entomb o +1 tiranno scagliaonde. Io per ora sto provando la seconda scelta, ci permette chiusure interessanti sfruttando witness. A volte però si notano partite dove si poteva chiudere prima se quel dannato tiranno era un drago.

-protezioni:
4 force of will
3 duress
2 cunning wish


il mazzo ha bisogno di protezioni come abbiamo visto e questo, almeno nel primo game sono le migliori. Si può pensar alla 4° duress o alla monocabal therapy (carina con witness), però gli slot sono molto risicati e spesso si preferisce una minaccia rispetto ad uno scartino. Per chi non ci vive senza, il 7° animino è un ottimo candidato.
I wish sono un male necessario. Sono la nostra chiusura, il più delle volte li useremo solo per prendere lo stroke dal side. Purtroppo a volte si rivelano lenti per qualsiasi altra cosa, sto ancora cercando le carte di side più interessanti per sfruttarli.

-tutori e peschini
4 bazaar of bagdad
4 intuition
3 leggere le rune
3 deep analysis
1 tutore demoniaco
1 tutore vampirico
1 ancestral recall


i 4 bazaar rientrano tra i mali necessari ormai per me. Ho provato alcune volte a farne a meno, scendere a 2 o 3, ma alla fine è la carta che si vuole sempre e ci permette di strappare le partite. Senza squee il suo utilizzo è solo per scartarci drago/deep, cercare la chiusura durante la combo o ciclarsi le carte in mano. Bisogna star attenti a non farsi ingolosire da lui, aiuta si, ma non ci si deve più adagiare su un bazaar come un tempo.

Le 4 intuition sono i nostri tutori migliori. Ci portano il vantaggio carte prendendo deep, ci prendono bazaar, ci prendono i pezzi della combo.
Leggere le rune è stato preferito a studio accurato visto l'accelerazione che ora abbiamo a disposizione, per la sua forza a turni avanzati (nei primi turni meglio passare per bazaar e/o intuition se possibile) e perchè durante la combo fa da chiusura facendoci pescare il mazzo.
Il resto è scontato, le deep vanno imparate un po a gestire per paura drain, ma risultano delle bombe senza senso, molto più veloci di uno squee per farci scavare nel mazzo.

Come avrete notato sono 59 carte, manca la 60°, da scegliere tra time walk (forte, ma spesso serve solo come ciclo), 4° deep (interessante, fare di primo terra mox, di secondo bazaar e scartare deep è sempre cosa bella), 4° duress (ne sentirete la mancanza forse solo vs gifts, ma non vi cambierà molto), insegnamenti mistici (purtroppo carta quasi sempre morta in mano, utile però per rendere intuition+animino una chiusura a tutti gli effetti prendendo d'intuition drago, drago, insegnamenti)


3b) Il sideboard

Durante il primo game è difficile trovarsi troppe carte specifiche contro la combo, i problemi vengono poi nel secondo e terzo game. Per questo è molto importante riuscire ad impostare un sideboard adatto a fronteggiare le minacce che ci aspettiamo di trovare. Metto il sideboard che userei io ai tornei savonesi (tanti combo, mazzi creaturosi e pochi gifts, prison)

3 calice del nulla
3 extirpate
1 tinker
2 titano frantumatore
1 stroke of genius
1 rebuild
2 rimbalzini
1 stifle (o altro rebuild)
1 peschino/tutore (fact of fiction, lim dull's vault, gush i più appetibili)


si può notare che è abbastanza compatto come struttura. Vediamo nel dettaglio le carte a cosa servono e quando usarle.

3x calice del nulla
inizialmente pensate per rendere ancora più agevole il match up contro combo a base storm. contro gli altri combo stiamo già bene, questi ci aiutano a mantenere il match up buono anche post side.
Possono anche essere usati come protezione aggiuntiva contro determinati mazzi (soprattutto unpowered) che soffrono molto calice a 1. Preferiti a possibili cripte di tormod o leyline visto che sono più incisive contro tps e più versatili. Nulla vieta di passare a loro se serve di più una risposta contro cimitero se il meta la richiede.

3x extirpate
gifts è il nostro match up peggiore. Queste servono principalmente per lui e contro altri controllo.
C'è chi preferisce avere scartini mirati come cabal therapy e demoni mesmerici. Mesmerici possono aiutare anche contro combo e liberarci lo spazio dei calici magari per leyline

1 tinker + 2 titano
questa è la chiusura alternativa. spesso post side può farci utile avere una giocata d'emergenza che non richiede per forza di passare dal cimitero. utile contro controllo e contro gli aggro controll tricolori.

Il resto sono fondamentalmente target per i wish. Le chain sono il rimbalzino più veloce che possiamo avere, anche se va sotto il nostro stesso calice a 1 che potremmo volere settare. Repeal/echoing sono altre scelte altrettanto valide.
Per ora come peschino di side volevo provare la lim dull's vault, più veloce della fact che usavo prima. Gush è un'opzione che non ho ancora provato, fa paura il dover avere 2 isole, però con bazaar giù ritrovarsi con +4 carte in mano può aiutarci ad usarlo ancora 1-2 turni.

Salvo meta particolari, userei solo un rimbalzino globale per artefatti visto che è già un match up molto buono, al posto del canonico secondo ora sto provando uno stifle (utile sempre contro artefattoso, ma può rendere i wish più versatili)


4) Possibile 3° colore

La versione UB è molto solida come mana base. Però, contro gifts il mazzo fatica troppo. Per questo si può scegliere un terzo colore per aiutare il match up peggiore del mazzo.
Tralascio il bianco come possibile 3° colore visto che non offre molto contro gifts, abeyance/canto di orim non hanno un impatto molto maggiore rispetto ad un extirpate alla fine contro controllo.

-verde:
il verde è quello più gettonato per poter ricorrere invece che ad altri scartini/extirpate ai sicuramente più forti sciami xantid.
Inoltre giocando 2 dual di main (-1 isola -1 mana vault/5° mox) che danno il verde possiamo giocare dalla mano la witness e come 60° carta abbiamo la possibilità di giocare life from the loam che ci permette di sfruttare al meglio bazaar (attenzione, lftl è bella con bazaar ma lenta, nei primi turni passare per deep è sempre meglio).
Di side volendo, si può rinunciare ad uno slot (al peschino o altro a seconda del meta) per metterci ricerca//sviluppo se si teme extirpate e non si vuole adottare il tiranno scagliaonde.

-rosso:
il rosso lo menziono visto che in passato, con le mie vecchie liste di drago, quando giocavo Ubr notavo che contro controlli (all'epoca t1t e i primi gifts) riuscivo a giocarmela bene.
Ci offre reb e gorilla come armi contro gifts (2 reb e 1 gorilla shaman per rimanere nei 3 slot classici).
Gorilla shaman diventa interessante con calice, potendo puntare sulla strada “denial” contro gifts. Il rosso ci da anche la possibilità di usare empty the warren al posto di tinker+titano come piano alternativo (liberiamo uno slot, visto che 2 etw bastano) e carte come fire/ice da prendere con wish. Il problema del rosso è che di main non c'è nulla d'interessante che giustificherebbe una o due dual, apparte calare drago dalla mano o utilizzare qualche utility via wish.
Probabilmente, dovendo scegliere il rosso come splash, farei delle modifiche alla lista di base, tornando alle vecchie idee.

Per ora, suggerirei ancora il verde come splash per ovviare a gifts, visto che con life from the loam si riesce a sopperire un po alla mana base più brutta e il poter calare dalla mano witness è un'opzione molto interessante che ci fa sfruttare ancora meglio intuition.


5) Come cavalcare un drago!

Ci sarebbe da scrivere ancora molto su come usare il mazzo, visto che è la parte più difficile per ogni giovane cavalca draghi. Cercherò di dare qualche linea guida, qualche piccolo trucchetto e spiegare un minimo le mie sidate.

Iniziamo su come giocare il mazzo. Drago ha un vantaggio, spesso viene sottovalutato ed è facile far cadere in errore l'avversario. Essendoci così tanti modi per fermare la combo, spesso un avversario si focalizza solo a cercare di fermarci nel momento ultimo della combo, lasciandoci indisturbati la strada per arrivarci.

Quando cavalcate un drago, ricordatevi che siete voi a comandare^^ Difficilmente vi troverete di fronte un mazzo che vi spinge in difesa, siete voi che dovete aggredire, far ruggire i vostri draghi.
Un errore che facevo spesso è il voler per forza passare da duress prima di chiudere, però non serve. Ci sono molti modi per chiudere protetti, anche senza force of will o duress.

Il più semplice è avere doppio animino e magari una terra in mano. Non faccio land drop, gioco il primo animino, e magari l'altro ha qualcosa per fermarci la combo e farci rimuovere i permanenti. Noi, non ci facciamo prendere dal panico, ma caliamo la nostra terra, rigiochiamo il 2° animino (serve avere in tutto 4 mana,minimo, uno c'è lo siamo presi prima) e ripartiamo. Questo mazzo ha intuition, leggere le rune e wish come strade per chiuder senza bazaar in gioco. Per questo motivo, ora tendo a preferire il 7° animino alla 4° duress.

Un piccolo trucchetto utile in chiusura se si usa chain of vapor. La chain può essere usata per riprenderci in mano possibili mox e soprattutto l'animino quando l'altro cerca di farci perdere l'animino, per poter così ripartire subito.
Quindi, non preoccupatevi mai troppo dell'avversario e non fatevi intimorire. Cercate sempre di trovare la strada migliore per arrivare ad una chiusura protetta. Alla peggio, sfruttate la possibilità di pattare una partita, meglio riniziare un game iniziato male, che sperare di recuperarlo.

In caso di troppe carte che colpiscono la combo, il mazzo ha alcune chiusure alternative. Tinker per titano è solo una. Calare dalla mano drago o titano non è una scelta da dimenticare, magari se dall'altra parte c'è una cripta fastidiosa. Io gioco il tiranno scagliaonde come altra possibile chiusura, principalmente per paura d'extirpate. Per ovviare a questa carta, si può comunque puntare su ricerca//sviluppo o su un reparto scartini ben nutrito.

Fate attenzione a non bruciarvi troppo la mano, magari facendovi ingolosire da bazaar. In alcuni match up (controllo principalmente) conviene sviluppare prima il nostro mana e riuscire a risolvere intuition e di conseguenza deep, e poi usare bazaar.
Bazaar usiamolo se siamo obbligati a farlo, o se abbiamo almeno qualcosa in mano che vogliamo a tutti i costi avere nel cimitero^^ Meglio aspettare un turno ad usarlo, che rischiare di bruciare le risorse.

Con questo non voglio sminuire il bazaar, che resta per ora la carta che volete quasi sempre vedere nei momenti critici. Solo, il modo d'usarlo rispetto le versioni con gli squee è cambiato drasticamente. Ora, non serve più a darvi un vantaggio carte, ma unicamente a farvi scartare drago, ciclare carte morte in mano o garantirvi la chiusura. Non è comunque poco visto che fa tutto questo a cc zero e incounterabile.

Questa scelta d'uso diverso del bazaar serve per non dover dipendere dal solo bazaar. E' stato studiato per poter girare anche solo appoggiandosi ad intuition e leggere le rune. Questo spiega la mole di acceleratori, cosa che prima non si pensava mai necessaria visto che spesso, bastano 2 mana per far girare il mazzo.
Questo sembrerebbe un maggior rischio d'esporsi a calice a zero o null rod, però difficilmente contro i mazzi che ci propongono denial siamo costretti ad appoggiarci molto sugli acceleratori.

Contro questo mazzi, non siamo obbligati a proporre più minacce assieme per evitare un muro di counter, ma possiamo semplicemente aspettare d'arrivare ai semplici faccio 2 mana, bazaar e chiudo. qua bazaar lo apprezziamo a pieno e difficilmente sentiamo il bisogno di liberarcene, anche perchè questi mazzi possono farci ritrovare carte morti in mano (causa denial, meddling, calici) e bazaar c'è le fa ciclare senza problemi.

Un'altra scelta della lista WGDX su cui vorrei soffermarmi è la scelta di avere molte carte che permettono di chiudere durante il ciclo. Nelle vecchie liste la chiusura era lasciata al solo bazaar o all'intuition (che andava su caller, laquatus, deep ad esempio).
Ora si sono messe più carte in grado di farci chiudere durante il ciclo, come leggere le rune e cunning wish (malgrado intuition abbia perso il ruolo di chiusura, ma è un tutore per cercarci queste chiusure, non che sia un problema, visto che prima siete spinti a giocare intuition per assestarvi, e solo dopo i più lenti leggere le rune e cunning wish)

Questo aiuta molto per non dipendere da bazaar, trovo che questa visione sia la strada da seguire per ogni lista di drago. Per questo, ormai i carefull study sembrano quasi superati da leggere le rune e trovo ancora difficile trovare una lista competitiva senza utilizzare bazaar. Avere nel mazzo solo carte finalizzate alla combo aiuta veramente molto ad avere un mazzo più solido e meno macchinoso.

Se mai vi viene voglia di pensare a qualche lista alternativa, magari tornare a sfruttare i vecchi squee, tenete comunque ben a mente questo fatto. Non confondete il drago con gli altri combo, visto che a differenza di storm, drago è una combo vecchio stampo dove bisogna unire i pezzi per vincere. Più i pezzi sono versatili, più vi verrà facile costruire il mosaico per vincere. Inoltre, in questo modo, potete costruire chiusure diverse che aiutano sia a rendere meno noioso il mazzo, sia a risultare il mazzo meno prevedibile.

Sprechiamo ora qualche parola sui match up più frequenti:

-combo vari:
stiamo bene. questa lista è molto più veloce di quelle passate. Post side abbiamo calice che è un duro colpo per tutti i combo non drago. Di solito sono loro che si devono preoccupare di noi, rallentando il loro gioco e inconsciamente facendoci solo un favore. Poi l'avvento di dark confidant per noi è solo che un bene, è troppo lento bob per darci reali problemi. Prima tps era il nostro nemico peggiore, ora lo siamo diventati noi.

Sidata tipo: -1 fonte di mana -1 drago (o tiranno) -1 animino +3 calice. Non amo ricorrere a tinker per titano visto che non ci serve troppo. Da usare giusto se sappiamo che l'altro sida troppo pesante, o nella 3° partita rinunciando ad un wish, vampirico e un altro drago o intuition. Ma raramente ne avrete realmente bisogno. Nella versione col verde, il lftl è troppo lento contro combo.

-gifts:
il nostro peggior match up, anche se ha ben poco di specifico contro di noi. Il metodo migliore è sviluppare mana e riuscire a non farci intrappolare nella sua rete di counter, peschino, counter. Non è mai facile come match up e devo ancora lavoraci molto su, per ora, ho notato che con sciami si riesce un minimo a gestire la cosa, però vorrei vedere se extirpate in qualche modo può aiutare uguale (ha il vantaggio di non farmi giocare 3c e risulta utile anche come rimozione per cimitero)

Sidata tipo: -1 fonte di mana -1 fow -1 drago( o tiranno) -1 animino -1 vampirico -1 bazaar +1 tinker +2 titani +3 extirpate/xantid/reb-gorilla. Giocando il verde, anche qua life from the loam risulta a volte troppo lento e si può preferire lasciare animino o vampirico (o mettere al suo posto il peschino che c'è di side). I calici non li metto sia per mancanza di spazio, sia perchè da soli non sono così tanto incisivi. giocando i gorillini, si può pensare a sfruttarli rinunciando a parte dell'esplosività.

Non ho ancora avuto modo di provare una sidata di questo tipo se partiamo noi, che prova a sfruttare i calici:
-1 fonte di mana -1 fow -1 drago/tiranno -1 animino -1 vampirico -1 bazaar +3 calici +1 titano +2 extirpate. Volendo, si può levare una carta a caso (intu, o la 60° carta scelta, o altra fonte di mana, o altro bazaar, per tinker o il 3° extirpate. il 2° titano non saprei farcelo stare in nessuno modo).

-oath:
devo ancora testare bene contro le ultime versioni. Comunque, oath è sempre stato un mazzo gestibile, molto più degli altri controllo. Lui ora ha guadagnato l'ossatura del t1t (mazzo contro cui stavamo bene però) e il tiranno scagliaonde, noi però abbiamo leggere le rune che ci tramuta in carte i loro spiritelli. Tiranno da problemi, contiamo però che alla fine, visto quanti punti vita perdiamo con le deep, anche con akroma e amici spesso bastavano una o due attivazioni per perdere. Non mi spaventa comunque più di gifts.

Sidata tipo: qua bisogna fare alcune scelte. Se temiamo più il suo lato combo, basta sidare 2 rimbalzini anche per premunirsi contro possibili permanenti fastidiosi. -1 fonte di mana -1 vampirico (o life, o 4° deep) per 2 rimbalzini per me bastano, contando l'aiuto dei wish.
Se ci spaventa anche il suo possibile muro di counter, sciame(convince poco)/reb/extirpate possono entrare, rinunciando a -1 fow -1 animino -1 wish ( o altro).

-aggro controll vari:
qua bisogna star attenti. Non è un match up difficile, soprattutto se sono unspoilered possiamo uscirne vincitori con l'aiuto del vantaggio che ci danno le p9. Le versioni senza il nero non sono un grosso problema, in generale a parità di fortuna la partita è dalla nostra. Le versioni tricolore, UWB e spoilerate invece danno grossi problemi visto che non sono lente come le altre e hanno duress e possibili extirpate a rompere.

Sidata tipo: -1 intuition -1 vampirico +2 rimbalzini. Poi possiamo fare il cambio -3 duress +3 calice se vogliamo sfruttare calice a 1. -1 tiranno/drago -1 animino -1 mox/wish per puntare sul piano tinker+titani

-stax:
un match up particolarmente facile se stiamo atttenti a sviluppare bene il nostro mana. Possiamo chiudere con spell a cc2 e 3 e giocando sempre nel nostro mantenimento. Salvo partenze troppo forti sue, non abbiamo quasi nulla da temere. I problemi possono nascere in caso di pentastax con un po troppa roba di side contro di noi (leyline, seal...)

Sidata tipo: -3 duress +1 rebuild +2 rimbalzini Possiamo sidare in lo stroke of genius per paura di jester o anche il 4° rimbalzino(o stifle) se non vogliamo averlo come target per wish. I wish sono lenti in questo match up, non li siderei fuori visto che comunque sono chiusura durante il ciclo. Anche la 3°-4° deep e il time walk se usato, sono candidati per lasciare spazio a determinate scelte di side

-aggro vario:
altro match up facile, sempre se lui non si setta in maniera spaventosa contro di noi (cioè gioca nero e anche pesantemente). Evitate di bruciarvi risorse, magari perchè volete correre troppo, di solito le partite si perdono così.

Sidata tipo: -1 fow -1 duress (o altra fow) +2 rimbalzini. Difficilmente serve di più. E' utile sidare rebuild se il nostro unico problema sono cripte/fiale/calici, o tinker per titani se reputiamo l'altro capace di sidare troppa roba contro di noi e gioca almeno il nero (e magari tricolore).


In linea generale, ricordatevi quando sidate di non esagerare troppo con le protezioni. Un rischio che spesso si corre è di sidare troppe protezione senza levarne, ritrovandosi poi un mazzo che ricorda quasi più un aggro controll che un vero combo^^ é utile poi spesso cambiare sidata nel terzo game, perchè magari ci siamo fatti un'idea più precisa di cosa ci ha proposto l'altro e se occorre ricorrere a chiusura alternative o no.


6) Interviste ai vecchi giocatori di drago

Ho fatto qualche domanda ad altri giocatori di drago, per poter mettere anche il loro parere.

---Ruggero Moroni, ilsommodante---

1- Perchè hai iniziato a giocare drago?
Più che "perchè" ti risponderò come: ho visto i risultati del torneone d parigi in kui marco aveva fatto top8 e ke era stato vinto da Stephane Tichadou con drago UB e mi sono kiesto: kos'ha d kosì forte questo mazzo? L'ho montato e testandolo kontro svariati mazzi ho notato ke aveva numerosissimi matchup positivi nel meta italiano, a partire da kontrollo, aggro e lock... l'uniko buko sembrava teorikamente il matchup kontro combo, ma dato ke in italia i kombo estremi nn erano giokati e ke dal playtest kon Luka Lo Bianko risultava ke me la potevo kuantomeno giokare, ho deciso d portarlo kostantemente ai tornei e ho contattato stichadou x mail x kiedergli delle konferme.

2- Ora come ora giocheresti drago?
Ora purtroppo NO, dato ke la lista ke mi ha dato tante soddisfazioni aveva un "piccolo" difetto: in game 2 e 3 kontro gifts e t1t nn poteva kuasi vincere se l'avversario era in grado d vedere una sola copia d uno stupidissimo artefattino a costo 1: ago spinale.

3- Cosa ne pensi della lista di WGDX?
La lista mi sembra carina, ma io ho sempre giokato drago nell'ottika d poter abusare dell'engine d bazaar + skuee kome motore inkounterabile e kontinuo d peska; per kuesto nn la sento vicina al mio stile d gioko e dal momento in kui si è kominciato a giokare ago spinale nel side dei controlli (o meglio dal momento in kui gifts ha kominciato a spopolare) ho dovuto dire addio al mazzo e sono passato ad ubazaar

4- Che consigli daresti a chi vuole iniziare a giocare drago? qualche trucco del mestiero?
Se dovessi iniziare a giokare drago, soprattutto ora kome ora, lo testerei in tutte le salse, dal BG iperaccelerato, al UB kon gli skui, al WGDX e cerkerei d kapire kome preferisko affrontare le partite kontro i vari mazzi: ogni lista ha i suoi vantaggi: il WGDX E' INDUBBIAMENTE la lista ke soffre IN ASSOLUTO D MENO L'HATE SU BAZAAR... se si ritiene ke è più importante avere un mazzo ke nn soffre ago piuttosto ke avere una maggiore konsistenza (sekondo me wgdx perde alkune partite da solo da counter sulla monominaccia e cmq soffre molto d + cotv a 0 e rod, mentre il vekkio drago era in grado d proporre kon kostanza una miriade d minacce: ad esempio kontro fish una volta ke aveva in gioko 2 terre base e 1 obbligo NON POTEVA PRATIKAMENTE PERDERE)

5- Qualche storiella divertente che ti è accaduta giocando drago? La tua partita o giocata più bella?
Mi rikordo d un torneo ad alessandria dove ho bekkato Stefano Biasio kon Benga's Kiodo: ho perso la prima da efreet + tinker kolosso, mentre la sekonda e la terza le ho entrambe vinte sotto bloodmoon giokando dalla mano e rianimando laquatus e MACINANDOGLI TRE KARTE ALLA VOLTA SENZA SKOMBARE... è stata una vittoria TROPPO GUSTOSA.... ogni volta ke gli macinavo una skarika rossa era una goduria

6- varie ed eventuali.
Fino a kui nn l'avevo ankora skritto ma è ovvio ke un motivo ulteriore ke mi farebbe desistere dal giokare ankora drago ad oggi è l'uscita d extirpate, ke, se è vero ke è pur sempre aggirabile, è un ULTERIORE problema da fronteggiare...e ad oggi i problemi mi sembrano TROPPI rispetto ai vantaggi d portare drago ad un torneo: c sono i vekki fastidi: slandi, corruttori, rimbalzi, AGHI, ecc... + i nuovi: extirpate, Tyrant (se è in gioko e nn rieskono a skombare hanno cmq vinto), i nuovi kombo ultraveloci ke kominciano ad essere giokati anke kui in italia...

A presto. Ruggero


---Giuseppe de Luca, Siral---

1- Perchè hai iniziato a giocare drago?
Ho iniziato a giocare drago perchè era un mazzo nuovo sulla scena nessuno lo conosceva e quindi volevo usare l'elemento sorpresa. Infatti feci top8 al primo torneo in cui lo giocai, un Massa di taaaaaaaanto tempo fa.

2- Ora come ora giocheresti drago?
Ora come ora non giocherei drago. Tra la presenza di tormod's crypt, extirpate e cmq le solite 200 protezioni contro drago sarebbe veramente una tragedia giocarlo

3- Cosa ne pensi della lista di WGDX?
La lista è la classica lista americana, ovvero esasperata sulla velocità come sempre. E' un mazzo costruito per chiudere veramente in fretta ma con pochissime capacità di recupero in partita avanzata. D'altro canto è un combo Very Happy. Cmq giocherei sicuramente 4 duress e 1 entomb se proprio vogliamo dirla tutta inoltre i wish li trovo inutili (non c'è bisogno dei wish per chiudere si può sempre fare il giochetto animo drago macino animo eternal witness con cui prendo necromanzia con cui animo altro drago loop infinito riprendo ogni turno ancestral te lo sparo in faccia e ti faccio finire il mazzo Razz). Senza il rosso vedo il mazzo molto debole contro artifact (2 rimbalzini e 1 rebuild non ci aiuteranno molto)

4- Che consigli daresti a chi vuole iniziare a giocare drago? qualche trucco del mestiere?
Bisogna giocare sempre come se l'avversario abbia in mano la carta che vi faccia perdere. Quindi mai rischiare una chiusura non necessaria se non si ha la sicurezza di non rischiare nulla. L'unico caso in cui si può rischiare è solo se al turno dopo sareste irrimediabilmente morti Very Happy

5- Qualche storiella divertente che ti è accaduta giocando drago? La tua partita o giocata piu' bella?
Bologna semifinale io drago lui TnT. Seconda partita lui parte fortissimo. Loto Blood Moon terra welder. Tocca a me pesco. Bazaar Mana Crypt Loto Drago dalla mano e vinco picchiando per 3 turni. Semplicemente fantastico


---Luca Romano---

1- Perchè hai iniziato a giocare drago?
All'epoca non era già più un mazzo competitivo, ma io sono sempre stato un fanatico dei combo, così appena ho avuto i soldi da parte per comprarmi i bazar la scelta è caduta su quel mazzo, che peraltro mi appassionava già da prima. L'ho giocato per parecchio unspoilered, poi quando ho cominciato ad avere p9 più spesso in prestito per i tornei l'ho giocato anche spoilerato.

2- Ora come ora giocheresti drago?
Perchè no? Extirpate alla fine non ne girano così tanti come sembrava dovesse essere, il mazzo non se lo aspetta nessuno e poca gente sa realmente giocarci contro.

3- Cosa ne pensi della lista di WGDX?
E' una lista molto valida, ci sono solo alcune scelte che non ho mai approvato. Ad esempio quella di utiizzare i wish come chiusura assieme alla witness, si sprecano slot che potrebbero essere impiegati meglio (i wish sono quasi sempre un chiodo se non in chiusura) e si diventa molto dipendenti dal terzo mana in tavola per giocare, esponendosi così a strategie di denial avversario. La lista che ho giocato io utilizzava il classico laquatus come chiusura, giocava un drago in meno (con 4 intuition 4 draghi a volte sono ridondanti), eliminava i 2 wish, e giocava con 6 animini (3 necromanzie, 2 animare e una danza) inserendo nei 3 slot così liberati 3 night's whisper, che erano un motore di pesca aggiuntivo, molto utile contro controllo e controlcombo (gift in particolare che non era un mu facile). A volte con queste modifiche si tendeva a scendere parecchio di vite, ma la cosa poteva essere un problema solo in meta particolarmente ricchi di aggrocontrol, aggro di per se è già un mu alquanto facile.
Essendo un fanatico delle 61 carte io utilizzavo nello slot aggiuntivo un mystical tutor, utile per prendere intuition, ancestral, read the runes (se si è in chiusura) e post side tinker. In alcune occasioni, a seconda del meta mi è anche capitato di togliere una fonte di mana (generalmente un mox offcolor) per inserire la quarta duress (in meta molto ricchi di combo e controlcombo).
Anche la side cambia leggermente rispetto a una lista coi wish: rimangono il tinker coi 2 titani, viene aggiunto un calice a spese dello stroke of genius, lo stifle viene sostituito da un coffin purge (slot necessario in quanto la chiusura di laquatus a volte necessita di un coadiuvante contro oath vecchia versione e anche in parte contro la nuova), e la lim dul vault diventa un quarto rimbalzino (la composizione che usavo io era 1 chain, 1 rebuild, 1 hurkyl e 1 echoing in modo da averne 2 selettivi e 2 globali coi cc più differenziati possibile per non andare sotto calice).
Prima degli extirpate utilizzavo in quei 3 slot 3 defense grid, molto utili contro controllo, a volte sono tentato di reinserirle. Ma probabilmente gli extirpate sono davvero migliori, e sono io in carenza di test per apprezzarli adeguatamente.
Fatte salve queste poche modifiche direi che la lista è ottima e ha risolto davvero in maniera esemplare il problema del divoramondo dell'inchiodatura di squee, situazione che capitava purtroppo abbastanza spesso.

4- Che consigli daresti a chi vuole iniziare a giocare drago? qualche trucco del mestiere?
Innanzitutto bisogna conoscere molto bene la combo, che è un parto malato uscito dalle scritte in piccolo delle comprehensive rules... senza quella conoscenza non si può pensare di fare risultato con questo mazzo.
Inoltre bisogna rimanere sempre concentrati, è un mazzo che non perdona la minima disattenzione. In particolare in fase di chiusura non bisogna pensare di avere la partita in pugno solo perchè il drago sta cominciando a fare il suo loop dentro-fuori, bisogna tenere la concentrazione fino a che l'avversario non ammucchia le carte. Molte apparenti vittorie si trasformano in sconfitte solo per errori stupidi (tipico esempio quello di prendere mana non multipli di 3 per macinare di laquatus e morire di mana burn perchè si era già a poche vite).
Ricordatevi sempre che se l'avversario ha la rimozione per il drago non è detto che sappia quando usarla per mandarvi a 0 permanenti, quindi chiedete sempre quando vuole agire. In questo periodo poi che drago è raro più tardi fate capire che mazzo giocate meglio è: partire fetch palude duress e di secondo (oppure di primo con mox) whisper ha più volte indotto i miei avversari a chiamare dark ritual con un meddling mage credendo di avere di fronte un tps.

5- Qualche storiella divertente che ti è accaduta giocando drago? La tua partita o giocata più bella?
Mi ricordo una partita con Yuri Gosso in cui siamo andati avanti mezz'ora con la stessa triggered in pila a fare giochini di switch con welder (che gli avevo rianimato), fornacine, creature che entravano e uscivano dai cimiteri, etc.
Una giocata che avevo fatto che mi era piaciuta molto era quella di chiudere a 0 carte in mano senza drago nel cimitero grazie a lim dul vault (che giocavo nella versione unspo) con cui il turno successivo ho fatto pesco animino, gioco animino e in risposta attivo bazar che mi mette drago nel cimitero. Ma ce ne sarebbero molte altre che adesso non ricordo.

6- varie ed eventuali.
Il mazzo ha sicuramente dei punti di debolezza, molti di essi però possono essere trasformati in punti di forza, se si sa giocare bene. Il mazzo premia la costanza nel giocarlo e l'impegno. Se volete un mazzo facile avete sbagliato, se però vi piacciono le sfide impegnative questo è sicuramente il mazzo che fa per voi.


---Slyfer----

1- Perchè hai iniziato a giocare drago?
Semplicemente perché non riesco a giocare sempre lo stesso mazzo, mi diverto di piu' a cambiare (anche se non giochero' mai artefattosi), poi ai grossi tornei mondiali ha sempre vinto drago, anche in versioni "crazy 5c". Ritengo drago l'unico vero combo; storm secondo me non e' una "combo", neppure "goblin chalbercher". I risultati di Siral mi sono sempre rimasti impressi (all'epoca iniziavo a giocare t1, non avevo ne' p9 ne' bazaar), poi ogni tanto faceva capolino De Palma (a proposito....desaparecido?), e infine Elinor mi ha dato grandi consigli da vero giocatore esperto, e lo reputo il piu' forte giocatore di drago in circolazione.
Inoltre ho la tendenza a giocare mazzi a cui la gente non e' preparata, o che non conosce bene o non si aspetta (vedi bomberman).

2- Ora come ora giocheresti drago?
Lo giocherei solo dopo un nuovo periodo di test, fatto bene, contro vari mazzi del mio meta... E' un mazzo che non puo' essere giocato così, anche solo conoscendo la combo. Elinor sida sempre molto bene, e conosce i suoi avversari, e questo e' molto importante.
Proverei ad inserire la combo del drago in certi mazzi, anche se non e' facile poiché richiede varie carte, ma la strada giusta per il futuro e' secondo me quella di diversificare le win, quindi ben venga tinker+titano (anche animato) o altro.
Per battere artefattoso, entombate una verdant force, l'animate e poi fategli pure fare tutte le canne del mondo ^_^
oppure stessa cosa con simic sky swallower contro wu tang.... LOL

3- Cosa ne pensi della lista di WGDX?
Su mws mi sono fatto rimuovere i permanenti, ho appoggiato un nuovo bazaar e ho continuato a pescare 3 a turno con squee. Ovviamente poi ho vinto. Senza squee questo non e' possibile, pero' non ho praticamente mai giocato la wgdx... dalle poche partite fatte su mws ho notato subito (analizzando le sconfitte) che va giocato diversamente dalle liste "classiche", e quindi abituato allo stile "old" di diggaggio pesante, andavo in svantaggio (senza squee non si puo' diggare di potenza), avendo poche minacce in mid-game

4- Che consigli daresti a chi vuole iniziare a giocare drago? qualche trucco del mestiero?
Di provarlo, non solo nelle versioni ultime senza squee, ma anche in quelle vecchie. Magari se dopo aver pescato 8 carte il primo extirpate va su squee, noi siamo sempre felici ^_^. Ogni tanto la chiusura protetta di secondo riesce anche alle versioni vecchie ^_^

5- Qualche storiella divertente che ti è accaduta giocando drago? La tua partita o giocata più bella?
Purtroppo ho portato drago solo 2 volte in torneo (non faccio molti tornei e cambio mazzo spesso), senza dubbio posso vantarmi di aver vinto 1 game contro tps attaccando di squee 2/2 (animato con dance per aumentare il clock obv) + laquatus con attivazioni manuali. La partita' fini patta per tempo purtroppo. La cosa e' avvenuta perché l'oppo sidò out bombe, per mettere denial. Dopo aver duressato ampiamente mi tira cranial extraction sui draghi sogghignando "come chiudi adesso?" e poi mentre mi guarda il mazzo ha una goccia fredda di sudore e dice "ah ...di creature". E' stata una vera soddisfazione.
Lo stesso giorno vinco contro stacker che mi fa calice a 1 di primo e jester cap+attivazione di secondo (toglie 2 draghi e laquatus), solo perché avevo sidato 3 dark confidant (vinco di doppio confidant + hurkil vari). Qui riesco a vincere poi la partita.
Un'altra giocata bella e' stata fare cabal therapy (post side), animare squee, flashbackare cabal therapy (vs krimine con tyrant oath, finì patta anche quella per tempo).
In test ho dato 4-0-1 (patta intenzionale) vs Fish ur montato con 4 ladri di morteacque di main. Della serie "l'hate inutile contro drago".

6- varie ed eventuali
Mi da' fastidio la gente che appena sa che porti drago dice "ah.... beh, bel mazzo pero'....una spiga e hai perso....cioe' troppo fragile". Sono i noob che non conoscono la combo, sono quelli che asfalterete per primi e che diranno "hai solo culo".


---Guido Palombo, Guido79---

1- Perchè hai iniziato a giocare drago?
Perchè da accanito giocatore di mazzi combo ero rimasto affascinato dalla meccanica del deck, molto spettacolare ed articolata. Così dopo aver acquistato 4 bazaar con molta fatica mi decisi a montare questo splendido mazzo che in passato mi ha dato molta soddisfazione.

2- Ora come ora giocheresti drago?
Solo for fun ed in meta molto vari. Ci sono infinite hate contro questo deck che possono farti perdere in un nonnulla. Comunque sto elaborando una lista super tech e vedrò di portarla ad una prossima tappa T1T.

3- Cosa ne pensi della lista di WGDX?
La lista è valida ma personalmente non approvo troppo il 4x di intuition (ne giocherei 3) ed il 4x di draghi (anche qua 3 copie a parer mio sono sufficienti). Io metterei dentro una copia di Mystical teachings (ribattezzato Elinor's teaching LooL) che come carta ne sa eccome ed è molto sinergica in scombata. Metterei anche l'entomb e toglierei un animino per la quarta duress che ora come ora è itale per proteggersi da extirpate.

4- Che consigli daresti a chi vuole iniziare a giocare drago? qualche trucco del mestiere?
Chi si addentra a giocare questo deck deve avere molto pelo sullo stomaco e deve altresì prepararsi a ricevere contro tutti i pali possibili ed immaginabili. Per vincere con questo deck conta molto lo skulo ma al contempo anche la skill senza la quale si rischia di fare errori madonnali che rischiano di compromettere l'esito di ogni match. Come suggerimento sul gioco posso dire solo che con l'uscita di extirpate bisogna andare cauti nell'usare intuition e bisogna sempre far passare la combo dopo duress o cabal teraphy.

5- Qualche storiella divertente che ti è accaduta giocando drago? La tua partita o giocata più bella?
Più che storie divertenti posso dire storie tristi....a volte mi hanno sfrociato in faccia ad un soffio dalla vittoria con pithing o mestizie affini.
Per la giocata più bella mi ricordo il primo torneo fatto con mazzo drago; giocavo contro stacker che mi aveva stallato mettendo pithing su bazaar e laquatus. L'opponent si era auto ucciso di ancient tomb andando a poco, se non ricordo male a 4 punti vita (giocavo slandi e gli avevo eliminato tutte le WS). Allora animo drago, genero mana nel loop per giocare cunning wish su stifle, stiflo l'abilità di uscita dei permanenti e mi trovo il ciccione in gioco. Dopodichè sempre con il mana attinto gico demonico su walk e vinco con standing ovation dei miei fedelissimi spettatori LoooL.


---Filippo Medri, 7filo7---

1- Perchè hai iniziato a giocare drago?
Mi sono innamorato di drago perchè è un mazzo con un motore di pesca strabiliante, una capacità di ricerca brutale e inarrestabile, partita la quale la chiusura assume spesso una connotazione di travolgente inevitabilità.
La combo offre inoltre la possibilità di esercitare con continuità la minaccia della chiusura, fattore che, a mio parere, rappresenta una fortissima forma di denial senza necessità di investimento.
Nonostante siano possibili configurazioni bazaarless non giocherei mai drago senza bazaar perchè è proprio la sinergia drago+bazaar a delineare quel tema strategico essenziale "vedi tanto, trattieni il buono, butta il cattivo e vinci" su cui si articolano le giocate di questo archetipo.

2- Ora come ora giocheresti drago?
Ora come ora giocherei drago solo ed esclusivamente per familiarità e motivazioni di carattere affettivo.
Non credo sia la scelta giusta finchè non ci sarà una stabilizzazione nelle strategie di graveyard hate.
Penso che ne sapremo di più dopo le prime uscite della nuova incarnazione di ichorid.
I parametri da tenere sotto osservazione sono a mio parere due.

1) La percentuale di leyline ed extirpate nei mazzi e nelle side.
2) L'andamento nelle prestazioni degli storm.dec

1) Al di là del pericolo sulla combo, extirpate attacca la consistenza, ed è quindi tanto più forte quando attacca mazzi robusti (come ad es. MDG).
D'altro canto quando un mazzo non dedicato all'hate libera slot per extirpate si sottopone ad un infragilimento strutturale che ne abbassa affidabilità e prestazioni (ed è quindi giustificabile solo come effetto sorpresa o necessità di metagame) tale per cui l'unico accorgimento necessario da parte del giocatore di drago è la predisposizione di uno/due slot (maindeck o wishabile) per non essere colto impreparato.
Leyline è forte principalmente preside (un'eventualità sporadica allo stato attuale) perchè attacca win condition, motore di pesca e tutoraggio (nella sua forma principale che è intuition).
Non lo ritengo ancora un problema, lo diventerebbe nel caso di un affermazione prepotente di Ichorid.

2) La mia impressione (ma potrei sbagliare) è che ci sia un calo di velocità da parte dei tier 1, che per me sono storm combo e storm control-combo. Mi spiego, mi sembra che storm combo vada verso TPS e Gifts(pur giocando vampirico e toa maindeck) abbia un po' perso in consistenza, scendendo il numero delle carte forti(scroll e gifts) per aumentare la varietà (prob. causa extirpate).
In ogni caso credo che questo trend sia positivo per drago, perche diminuiscono le misdirection e i mazzi a 2X, 3X sono più sensibili a duress. Se avvertite un calo di prestazioni da parte degli storm.dec nel vostro metagame potete liberare degli slot per scelte personali o di metagame.

3- Cosa ne pensi della lista di WGDX?
Fin dalla sua uscita il nuovo drago di Olzeski & co. mi ha profondamente colpito e appassionato, tanto che il poco tempo che riesco a dedicare alle figurine lo spendo quasi esclusivamente su questa lista e le sue varianti o per testare il match-upù degli altri archetipi contro questo mazzo. Rispetto alle precedenti incarnazioni ritengo che il mazzo abbia guadagnato molto in flessibilità ed esplosività. I perni di costruzione del gioco sono bazaar e intuition e pertanto sono le due carte che maggiormente vanno studiate e sfruttate nella costruzione del gioco. Ho già parlato estensivamente di deep analysis nel topic sul WGDX e ribadisco quanto detto, non scenderei mai sotto le 4 nella lista classica. Oltre alla funzionalità organica che ha nel mazzo (come compensazione a bob e rtr) Deep è la carta che fa guadagnare il vantaggio contro control-combo. Un'altra carta veramente forte in questo mazzo è repeal, dato che colpisce needle, cripte e calici ciclandosi e nell'early game è spesso time walk contro aggro-control e aggro. Fosse solo per questo sarebbe già buona, in più è anche sinergica con bazaar nel caso si voglia recuperare un mox per scartarlo. Io personalmente ne gioco 3 in side che schizzano maindeck in meta pieni di aggro, oath e mazzi random.

I problemi principali del mazzo riguardano la manabase, che spesso implode anche senza alcuna partecipazione da parte dell'avversario. Qui le cose da tenere in considerazione sono due, una è che bazaar dovrebbe funzionare da fixer, l'altra è che read the runes più grande è, più prima è, più meglio è. Ogni tanto tolgo vault e metto una fetch in più, ma torno sempre indietro perchè perdo delle giocate di primo potenzialmente forti. Vorrei provare a salire a 22 fonti di mana, ma ovviamente non so che togliere. Un'altra carta molto forte preside è vampirico (che spesso va su acceleratore, quasi sempre crypt, oppure su bazaar) e aumenta il numero delle giocate di primo. Entomb non riesco a farmelo piacere, l'ho provato in una configurazione con 3 draghi 1 titano e 2 rtr ma mi convince solo contro combo e lo odio contro controllo.

Il mazzo non ha avuto molto tuning e metagamizzazione, l'unica voce interressante un po' fuori dal coro è stata quella di Rich Shay (tornato ultimamente al SUO mazzo) che ha giocato e vinto molto con una versione splashata di verde (1 tropicale e 1 bayou, no vault, 13 terre) per lftl maindeck e 4 duress da vero cc player .

Un' altra esperienza interessante è stata secondo me quella di luca romano di introdurre i night whisper. Ora, a me non piacevano quando ho visto la lista, sostanzialmente perchè non condividevo altre scelte (tutte comunque motivate), come l'assenza dei wish, 3 bazaar, laquatus, mistico, e mi pare anche walk, e cov maindeck ma potrei sbagliare su quest'ultimi due. E poi non mi piacevano e non mi piacciono tutt'ora perchè sono carte fuorvianti, ma potrei sbagliare.
Mi spiego. Night whisper può essere forte proattivamente a bazaar, nel senso, prima ingrosso il setaccio, poi filtro. Dopo bazaar non è un gran che perchè il mana nero dovrebbe andare su altro o tenuto per fintare chiusura. In generale la mia impressione è che "allunghi" il mazzo invece di accorciarlo come fanno le carte della lista classica (intu, bazaar e rtr in primis). La cosa carina è che schiva il graveyard hate ed è definitivamente da prendere in considerazione in un meta in cui ci si aspettano molti leyline. A quel punto potrebbe valer la pena provare una versione più controllosa a 4 duress, 3 nw, 3 deep, 3 draghi,6 animini,2 rtr, no vault, 13 landa e splash bianco (1 tundra e 1 scrubland) per pull, abeyance,... in side .

Io attualmente sto provando due liste, la prima con splash verde per xantid e R/D in side, che più sotto vedete all'opera (il maindeck è uguale alla lista classica con una tropicale al posto della 2 isola), la seconda UB un po' più particolare che riflette il mio amore per i repeal. 3 draghi, 6 animini, 3 deep, no wish <-> 3 repeal, 1 titan, 1 bogardan hellkite. Quest'ultima lista è un po' WGDX a gpl, ci mette un pelino in piu' a partire, ma consuma di meno (sia in termini di mana che di slot in side). A parte gli scherzi, la lista è un po' meno esplosiva, ma molto più flessibile e robusta. Inoltre il riciclaggio degli animini con repeal è una cosa secondo me da provare se uno ama questo mazzo.

4- Che consigli daresti a chi vuole iniziare a giocare drago? qualche trucco del mestiere?
Secondo me la cosa migliore è partire da una lista ad alto livello di consistenza (con il più possibile di 4x) e concentrarsi sul ruolo e le potenzialità di ogni carta. La lista classica di WGDX va benissimo. Alcune considerazioni.

1) Bazaar è piuttosto difficile da usare, in generale è prioritario ficcare le creature nel cesso, ma è importante analizzare anche le configurazioni di scarto che vi sembrano controintuitive.
2) La combo è a 3 carte: animino, drago nel cesso e qsaltro che può essere bazaar o un certo istant(intu, rtr,wish,..) o witness piu' un istant. Meglio saperlo prima di far partire il loop.
3) Lo sviluppo del gioco è prioritario al perseguimento immediato della combo. Se si usa bazaar per buttare tutti i business spell e le fonti di mana nel cesso ci si ritrova con board e mano inesistenti.
4) Intuition è fortissima in questo mazzo, si va dalla classiche WGD,DA,DA WGD,WGD,DA all'altrettanto forte 3xDA, seguita da DA,Witness,Ancestral, alle disperate 3 x fow, 3 x animino, 3 x duress giustificabili solo se avete già vinto e state facendo il passo finale o se state per perdere. Una volte provate quelle più classiche potete provare cose più strane (tipo counter, peschino, tutore) per metter in crisi l'avversario.
5) La prima deep è sempre meglio hardcastarla anche e soprattutto se avete bazaar in gioco.
6) Read the runes è più forte prima di bazaar o senza bazaar.
7) Le fetch sono un casino in questo mazzo, fanno più male delle city of brass, bisogna fare mille considerazioni prima di spaccarle e introducono un ulteriore livello di difficoltà. Il mio consiglio è di provare a giocare la lista classica con 4 sea, 4 orchard, 4 river come terre all'inizio, e una volta che si entra nel meccanismo switchare sul 5 fetch, 3 basic, 4 sea.
8) Sidate poco la seconda (3 carte solitamente bastano) e risidate la terza.

5- Qualche storiella divertente che ti è accaduta giocando drago? La tua partita o giocata più bella?
La partita più bella (sia per giocate che per sculate) è stata qualche tempo fa contro MDG (lista di menendian, 4x scroll, gifts, 2 x misdi, 1 vt, 1 cov, 1 repeal, 1 rebuild, 1 etw, 1 toa), io lista WGDX classica con tropicale al posto di 2 isola per xantid e R/D in side e come al solito 4 deep, 1 vt, 1 vault, no walk.
Parto io.

Lotus
Mana Crypt
Sol Ring
Underground Sea
Bazaar
WGD
Read the Runes

Ovviamente tengo e spero di sculare poderosamente chiudendo di primo.
Lui tiene a 7 e qui ci credo già un po' meno

Mana crypt, Lotus, Mana Crypt tap, 2 mana floating -> sol ring -> tap, 3 mana floating
Sea tap -> U3 -> Read the Runes

Non ho giocato bazaar -> tap, o lotus, bazaar -> tap per 4 motivi.

1) Nel caso avessi pescato una minaccia l'avrei dovuta giocare di loto e in caso di counter mi sarei trovato sotto di due carte (- 1 loto, -1 carta scartata di bazaar) con lui che invece sarebbe andato a 6 pescando di turno.
2) Se read the runes avesse risolto avrei visto 1 carta in più.
3) Se read the runes non avesse risolto avrei potuto riproporre lo stesso tema al turno dopo con bazaar, vedendo in effetti le stesse carte, con un board ben sviluppato.
4) Read the runes sarebbe risultata più debole dopo aver giocato bazaar, mentre bazaar sarebbe risultato forte al turno dopo in caso di counter.

(Sì, ho anche pensato che avrei potuto pescare animino + protezione/animino, ma non ci ho creduto abbastanza).

Torniamo a noi.

Read the Runes risolve.
Pesco nell'ordine: Duress, Deep analysis, Eternal Witness.
Devo decidere cosa scartare/sacrificare.
Scarto WGD,Witness e ... Bazaar...
Rimango in mano Duress e Deep.

Non ho tenuto bazaar piuttosto che deep perchè ho pensato che al turno successivo avrei avuto la possibilità di giocare sea -> duress e doppia deep attraverso loto arrivando al terzo turno con una vagonata di carte, mentre tenendo bazaar avrei finito per dare il colpo di grazia alla mia già esile mano.

Passo.
Il mio avversario pesca e parte giocando isola, loto.
Penso che abbia drain per aver tenuto a 7.
Poi passa.

2 turno

Cripta ovviamente fa danno e vado a 17.
Pesco animate dead.
Il mio avversario ha 6 carte in mano, per un potenziale massimo di 4 counter attivi.
Alla giocata a cui avevo pensato se ne aggiunge un'altra, loto -> BBB, duress e poi animate, deep in qualche ordine (preferibilmente solo animino gg).
Nel caso vada tutto male rimango il flashback della deep per il turno successivo.

Spacco loto-> BBB, duress, BB in pool.

Il mio avversario forza su gifts.
Sicuro ha drain e vuole succhiarselo.
Gioco animino.
Lui spacca loto -> UUU, drain.
Ok...
Dichiaro la fase di attacco (almeno se ne ha un altro non lo puo' usare...)
Lui prende un danno di mana burn.
Bene, usiamo l'ultima carta.
Sea,tap ->u, crypt,tap-> u2, ring,tap -> u4 -> deep anal, 1 mana floating
lui: which target?
io : io
lui: no, io Smile
Gioca misdirection rimuovendo brainstorm.
Ok ...
Beh, gli ho dato il mana, gli ho dato le carte, adesso voglio almeno vedere come gioca..
A zero carte mestamente passo, andando a 16.

Lui ha 3 carte, pesca la quarta.
Gioca delta, spacca per sea, andando a 18.
Con un mana drenato gioca demonic.
Poi tappa l'isola e con l'altro mana drenato gioca walk.

Turno 3

Passa a se stesso, stappa e pesca.
Gioca mox ruby, che tappa, tappa isola -> merchant per ancestral.
Gioca ancestral, poi gioca fetch, 3 carte in mano.
Passa

(ovviamente riprendo 3 danni di mana crypt, vado a 13)
Stappo e pesco delta (altri danni!).
Flashbacko deep (vado a 10), aspettandomi un counter che stranamente non arriva.
Pesco necromancy e intuition.
Beh, gioco necromancy gg.

In mano aveva emerald, recoup, etw.

Ricapitolando

Lui ha tenuto con

Lotus
island
delta
force
misdirection
brainstorm
gifts

al 1 turno ha pescato mana drain
di misdirection ha pescato demonic, merchant
al 2 turno ha pescato ruby
di walk ha pescato emerald
di ancestral ha pescato fetch, recoup, etw.

Aspetto giudizi sulle scelte di entrambi i giocatori.
Dal mio punto vista sarebbe stato meglio merchant x drain, anche se avrebbe portato ad azzerare entrambi.

Per quanto mi riguarda, al di la' dell' esito della partita, ritengo che le due scelte fondamentali, quella di partire con read the runes e quella di programmare la giocata del 2 turno su deep (scartando dunque bazaar di rtr) siano corrette, ma sono ben felice e grato di ricevere critiche e opinioni differenti.

A mio parere deep analysis è la carta centrale su cui si sviluppa il matchup WGDX vs MDG e per quanto pericolosa per il giocatore di drago rappresenta la carta in grado volgere il matchup in nostro favore (a maggior ragione in questo momento in cui il numero di misdirection maindeck si assottiglia sempre di più).
Come linea strategica essenziale io penso che la giusta condotta di gioco sia "in funzione" di deep analysis.
Penso cioè che le altre carte vadano usate in questo match per assottigliare il muro di counter per portarsi poi in vantaggio con una deep (meglio se hardcastata).
Credo cioè che gli animini vadano giocati "prima" delle deep.
A questo proposito un esempio emblematico riguarda la mia duress al secondo turno.
Il mio avversario ha forzato perchè non voleva che io facessi i conti, nel caso invece avesse lasciato risolvere la duress, avrei visto

delta
misdirection
drain
force
gifts
brainstorm

e mi sarei fra l'altro molto demoralizzato.
In questo caso avrei tolto drain per indurlo a sbagliare.
Poi avrei giocato animino che sarebbe stato forzato ristabilendo la parità nello scambio(io loto, duress, animino - lui force + carta blu, drain).
L'aspetto interessante qui è sulla carta da pitchare a force (misdirection, gifts, brainstorm).
Qui l'avversario ha la possibilità di tirare sia brainstorm che gifts a fine turno, o in risposta all'ultima carta in mano a drago.
Fra le due brainstorm mi sembra la più succosa poichè è utile in entrambe le eventualità.
Nel caso il turno si concluda senza altre minacce da parte del giocatore di drago, MDG potrebbe anche pensare a tirare un gift per andare in vantaggio carte (ad esempio bst,scroll,walk e mistico) per allungare le distanze dall'avversario con solo una carta in mano, anche se in questo caso non c'è un vantaggio immediato causa il sacrificio di loto.
Io ritengo probabile l'eventualità del pitch goloso su misdirection, dato che io avevo un'unica carta in mano (e dunque non potevo avere force attiva), nel qual caso però avrei tirato la deep.
Anche questo mi sembra uno spunto interessante di discussione.

In conclusione tutti i tipi di commenti ("no, bisognava forzare rtr!","una mano così si parte sempre con bazaar!", "quella duress andava drenata, poi si faceva brainstorm con l' u floating", "che fesso a fare demonic su walk", "si, figa, però questo è veramente fantammegicc...") sono ben accetti.

Filippo Megri


Ultima modifica di elinor il lun 14 mag 2007, 18:43, modificato 4 volte in totale.
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MessaggioInviato: mar 8 mag 2007, 17:11 
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7) Storia del drago

Spesso guardare al passato può dare alcuni spunti interessanti. Qua metto le liste del passato che hanno ottenuto qualche risultato. Non mi dilungherò troppo sulle liste in se, farò solo piccole considerazioni su come magari sviluppare alcune vecchie idee ora^^

a) Drago con 4x entomb, lista di Roland Bode, 2002

1 black lotus
4 Animate Dead
4 Dark Rituals
3 Dance of the Dead
5 mox
4 Necromancy
1 sol ring
4 Entomb
4 Gemstone Mine
1 Demonic Tutor
3 Underground River
1 Deep Analysis
4 Underground Sea
3 Buried Alive
4 Undiscovered Paradise
1 Necropotence
1 Vampiric Tutor
1 Aerial Caravan
1 Ancestral Recall
3 Cunning Wish
3 Intuition
1 Time Walk
2 Worldgorger Dragon
1 Abeyance

Sideboard:
2 Abeyance
1 Blue Elemental Blast
4 Duress
1 Hoodwink
4 Hypnotic Specter
1 Mana Leak
1 Stroke of Genius
1 Whispers of the Muse

come si vede il mazzo era nato con una forma completamente diversa da quella di adesso. I 4 entomb permettevano di avere un mazzo che non richiedeva il 4x di drago e di aver bisogno di carte con cui scartarlo. Il drago finiva nel cimitero tramite tutore (entomb), questo permetteva l'uso di necropotenza.
Purtroppo, essendo troppo veloce il mazzo con questa configurazione, entomb è stato limitato e si è passati alla strategia di ora, cioè avere drago in mano, scartarlo e poi animarlo avendo chiusura.

Si potrebbe pensare ad un ritorno a questa configurazione pensando a intution o gifts come spell per entombare drago che ci permettono tra l'altro di avere anche già la chiusura (intuition richiede insegnamenti mistici come aggiunta). Il problema è il loro alto costo di mana (per gifts soprattutto) e che intuition ha sicuramente bisogno di 2 draghi ancora nel mazzo. E' un progetto futuro per chi vuole provare nuove strade.

Limitato l'entomb, il mazzo è cambiato, ha preso due strade. La pentacolor e una Ubg, tutte e due utilizzando bazaar come nuovo motore del mazzo

b)Drago 5c, dante, 2005


4 Dragon
4 Bazaar
3 Squee
1 Shivan Hellkite
1 Sliver Queen
1 Life from the Loam
3 Animate Dead
3 Necromancy
1 Ancestral
3 Lim-dull's vault
4 Intuition
1 Demonic
1 Vampiric
3 Pithing Needle
3 Abeyance
3 Xantid Swarm
21 Mana sources (5 mox, 1 lotus, 1 mana crypt, 4 COB, 4 Gemstone, 4 Orchard, 1 other 5cland, 1 sol ring)

Sideboard:
2 Sacred Ground
3 Ray of rev
2 Oxidize
1 Abeyance
3 Chalice
2 Titan
1 EE
1 Deed

purtroppo non ho trovato qualche lista di drago 5c più vecchia, ma non sono cambiate di molto (a parte la scelta di ago al posto di sacred ground di main per evitare di soffrire troppo il denial).
A scapito della mana base queste liste possono permettersi di giocare sia xantid che abeyance come protezioni, un vantaggio non da poco. Viene usato come tutore anche il lim-dull's vault che permette d'impilarci in cima al mazzo i pezzi mancanti della combo, magari con bazaar in cima per pescarli subito.

Lista interessante ancora adesso, mi ha sempre un po spaventato la sua mana base. Interessante di side la possibilità di diventare oath, avendo anche già i frutteti di main. Temo possa trovarsi in diffocoltà in meta ricchi di combo, però potrebbe dire la sua in meta ricchi di controllo o aggro controll (abeyance e xantid in questi match up sono molto interessanti rispetto a fow e duress)


c) Drago BGr, lista unpowered di dario de palma, 2004


4 Worldgorger Dragon
4 Squee, Goblin Nabob
4 Elvish Spirit Guide
3 Xantid Swarm
1 Caller of the Claws
1 Shivan Hellkite
3 Animate Dead
3 Necromancy
2 Dance of the Dead
2 Buried Alive
3 Duress
1 Demonic tutor
1 Vampiric Tutor
1 Entomb
1 Crop Rotation
1 Mana Crypt
1 Sol Ring
1 Lotus Petal
1 Pernicious Deed
3 Bloodstained Mire
2 Polluted Delta
3 Badlands
3 Bayou
3 Swamp
3 Wasteland
1 Strip Mine
4 Bazaar of Bahgdad

Liste del genere ora non m'ispirano più molto, erano forti nel periodo col 4x trinisfera, però ora mi sembra troppo importante il blu per dipende meno da bazaar. Certo, una lista del genere può risultare più veloce e aggressiva, potendo settarsi bene contro aggro controll e stax.
Contro controllo possiamo usufruire sia di sciami, reb e denial dato da slandi e gorilla shaman. Contro combo abbiamo solo scartini e calici dalla nostra.

d) Drago UBr, lista di giuseppe de luca, 2004

4 Force of Will
4 Duress
4 Squee Goblin Nabob
3 Animate Dead
3 Necromancy
3 Fire/Ice
3 Worldgorger Dragon
3 Stifle
2 Intuition
2 Deep Analisys
1 Ancestral Recall
1 Time Walk
1 Demonic Tutor
1 Vampirci Tutor
1 Entomb
1 Crucible of the Worlds
1 Ambassador Laquatus
4 Bazaar of Baghdad
4 Polluted Delta
4 Underground Sea
2 Volcanic Island
1 Badlands
1 Island
1 Swamp
1 Black Lotus
1 Sol Ring
1 Mox Ruby
1 Mox Sapphire
1 Mox Jet
1 Mana Crypt

Sideboard:
3 Red Elemental Blast
3 Pyrostatic Pillar
3 Rack and Ruin
2 Sundering Titan
2 Tormod's Crypt
2 Free Slot

Lista nata dall'esigenza di recuperare il match up contro tps. La trovo ancora molto interessante, e unita magari alle idee della lista di WGDX e di Tichadou potrebbe adattarsi meglio contro gifts rispetto alla WGDX, a scapito forse del match up contro i vari combo.

e) Drago UB, lista di Stephane Tichadou, 2005

1 Black Lotus
1 Mox Emerald
1 Sol Ring
1 Mox Jet
1 Mox Sapphire
1 Mana crypt
1 Underground river
4 Underground Sea
2 Island
2 Swamp
4 Polluted Delta
4 Bazaar of Baghdad
2 Compulsion
4 Worldgorger Dragon
1 Caller of the Claw
4 Squee, Goblin Nabob
1 Ambassador Laquatus
2 Deep analyses
1 Ancestral recall
3 Duress
4 Force of Will
2 Stifle
1 Chain of vapor
1 Dance of the Dead
2 Animate Dead
3 Necromancy
1 Demonic tutor
1 Vampiric tutor
1 Time walk
3 Intuition

Sideboard:
3 Null rod
2 Hurkylls recall
1 Duress
2 Sundering titan
2 Chalice of the void
2 Coffin purge
3 Engineered explosives

La lista che ha usato ilsommodante durante la sua parentesi con drago. Usa compulsion che potrebbe risultare una buona scelta ancora adesso, sceglie la solidità dei due colori per avere più basiche possibili. L'entomb ci ha salutato qua per la prima volta, in effetti in queste liste era spesso inutile se non dannoso. Porta svantaggio carte, gli è stato preferito il 4° drago (con bazaar o compulsion preferisco drago ad entomb) o la 3° intuition che fa un lavoro simile, ma più forte.





Con questa parentesi sulla storia del drago, chiudo questo primer sul mazzo drago e sulla versione WGDX. Sperò possa attirare l'interesse di alcuni lettori, magari intenzionati a giocare drago, anche solo per curiosità avendo magari bazaar^^
Se necessario si può parlare in altri topic di come sviluppare altre liste in base all'esigenza di ognuno.


Daniele Gualco - Elinor
Team della Capra
Capra cavalcadraghi ^^


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MessaggioInviato: ven 18 mag 2007, 0:35 
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Complimenti elinor bellissimo topic sai anke a me drago è un mazzo ke mi è sempre piaciuto fin da quando lo giocavo su mws.
Pero vorrei destare alla tua attenzione un paio di cose:
- contro asportare la nostra unica arma è duress??
- quando ci sparano una duress contro la maggior parte delle volte bisogna counterarla??
- se ci fanno un asportare sui nostri draghetti conviene giocare almeno in mono copia obbligo??
Non so fin quanto drago possa reggere tutto cio secondo me necessita di qualke modifica..opteri sai per che cosa di main?? i calici del nullla da poter scendere ad uno e trovando cosi soluzione...logicamente qualkosa ce la blokkiamo ma ahimè è l unica soluzione per poter difendere la combo.
Ad esempio al posto dei riti oscuri io nella versione unpowered ke stavo facendo avevo inserito i calici e le tombe antiche..pero nella lista ultima ke ho letto o siamo noi piu veloci e riusciamo a proteggerci la combo o se no rimischiamo elegantemente il mazzo :) .
Comunque drago resta sempre un elegante mazzo da giocare pero kredo ormai i pali ke scendono sono diventati troppi :-u


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MessaggioInviato: ven 18 mag 2007, 12:44 
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Iscritto il: mer 2 mag 2007, 11:45
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Doveroso riportare un bel top4 di Stefan Tichadou, torneo del 8 aprile 2007 in francia, 60 giocatori:

1 Urborg, Tomb of Yawgmoth
4 Bazaar of Baghdad
2 Underground Sea
4 Gemstone Mine
3 Forbidden Orchard
3 City of Brass
1 Sundering Titan
3 Squee, Goblin Nabob
4 Worldgorger Dragon
1 Eternal Witness
3 Intuition
2 Animate Dead
1 Dance of the Dead
2 Necromancy
2 Careful Study
1 Crop Rotation
1 Echoing Truth
1 Vampiric Tutor
1 Demonic Tutor
1 Mana Crypt
3 Duress
1 Ancestral Recall
1 Mox Sapphire
1 Mox Jet
1 Mox Ruby
1 Black Lotus
1 Sol Ring
1 Time Walk
2 Deep Analysis
4 Force of Will
2 Stifle
1 Tinker
---------
60 cartes

2 Ancient Grudge
2 Psychatog
4 Spell Snare
1 Red Elemental Blast
1 Pyroclasm
1 Duress
1 Engineered Explosives
3 Null Rod
---------
15 cartes

Pentacolor, con stifle e tinker titano gia' di main. Un ritorno alle origini con squee&C.
Mi piace molto l'idea atog di side. Se mi asportano i draghi non ho il cimitero grosso per nulla.
Tech degli snare, ma non so per cosa onestamente non so nulla del meta francese, certamente diverso dal nostro.

Un ulteriore esempio di come il mazzo sia tunabile e sempre in agguato, nonostante i numerosi pali teoricamente giocabili.

Forse la piu' grande difficolta' e abilita' e' quella di essere sempre pronti a cambiare carte/side/colori, win condition, ecc...
La sorpresa e' sempre l'arma piu' forte, poiché la gente ormai sa le liste a memoria, quindi sida in automatico.
Sa che tu metti rimbalzi per leyline se gli hai mostrato nero. :mrgreen:
E' li che tu devi saperne di piu', come tichadou dimostra


EDIT: Figa, ma si e' fatto una canna sto tipo? Cioe' non ha senso giocare pentacolor con quelle carte :crazy: basta un UB con splashino rosso....
veramente senza senso.
Ma non meno di altri... tipo goblin che fanno finale al Lemuria con 3 piledriver.... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


Smmenen ha scritto:
With Brainstorm and Scroll gone, I can't see the logic behind hitting Gush... or Ponder *snicker*. It's almost too absurd for serious analysis. It's just a comic opera at this point. Just laugh and have fun...
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MessaggioInviato: ven 18 mag 2007, 13:01 
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Master of Ideas

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la morte di drago adesso ha un solo nome e si kiama ichorid.

nn xkè il matchup sia impossibile, ma xkè adesso tutti con 4 leyline di side ke nn agevaloa di certo i nostri progetti di vittoria.

Poi mi kiedo xkè build pentacolor nn giokino extirpate da fare su slando anzikè stifle/ago/terreno consacrato...meno morte di sicuro e + efficaci.

Il mazzo proposto da slyfer poi mi sembra molto un'accozzaglia di carte forti bazaar dipendente ke x vincere deve sculare tanto dato le tante carte morte ke ha.

conscordo con slyfer xò sull'effetto sorpresa, ma quello vale in tutti i mazzi, nn solo in drago! ;)


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MessaggioInviato: ven 18 mag 2007, 13:38 
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Legendary Creature

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Toh Stefan ritorna a giocare drago, non lo avevo visto. Torna con la sua lista classica leggermente modificata, meno male che non voleva più usare drago^^

alla fine ha abbandonato la lista UB per passare ad una UBr. La scelta delle terre 5c direi che è per witness+crop, frutteto contro oath e per non rischiarsi situazioni di color screw.
come suo solito non gioca full spoilered.

La lista non è troppo diversa dalla sua originale UB. Al posto di obbligo ha messo carefull study. Ha preferito echoing alla chain originaria forse unicamente per etw. E' sceso come diceva a 5 animini, per far spazio a tinker e titano.

Alcune mie considerazioni:
- preferisco ancora la wgdx a pelle, anche se la lista di stephan UB mi piaceva. Questa, apparte la paura di waste che stendono tutto e blood moon non dovrebbe essere molto diversa.

- spell snare non è stupido, va su un po di cose che rompono le balle degli aggro controll, su merchant/echoing/drain di altri.

- atog+null rod+tpt potrebbe essere interessante come piano b.

Manca extirpate, in parte non gli do torto visto che alla fine giocandolo non sta facendo faville. Contro slandi, direi che uno se ne può frega, intanto con questa lista bazaar rimane sempre il target primario (squee).
comunque, ago/stifle mi piacciono di più visto che risolvono il problema di hate in campo, mentre extirpate può solo pensare a roba nel mazzo/mano.

Sul problema leyline, si dovrà vedere se cambiare impostazione al mazzo mettendo più spell con manipolano senza passare dal cimitero (brainstorm, impulse, merchant, ecc ecc) anche se questo impone un cambio sostanziale al mazzo in se. Discorso troppo lungo, si vedrà in futuro se necessario farlo.
Per ora, il problema principale rimane gifts per me.

Per ora, sto lavorando ancora sulla lista di Ortmann (è la WGDX BUg ) con piccole modifiche.

Bjoern Ortmann 1° posto a Iserloh 33 giocatori

1 Black Lotus
1 Mana Crypt
1 Mox Emerald
1 Mox Jet
1 Mox Pearl
1 Mox Ruby
1 Mox Sapphire
1 Sol Ring
3 Animate Dead
1 Dance of the Dead
1 Demonic Tutor
3 Duress
1 Entomb
3 Necromancy
1 Vampiric Tutor
1 Ancestral Recall
2 Cunning Wish
3 Deep Analysis
4 Force of Will
4 Intuition
2 Read the Runes
1 Eternal Witness
1 Life from the Loam
4 Worldgorger Dragon
1 Bayou
4 Bazaar of Baghdad
1 Flooded Strand
1 Island
4 Polluted Delta
1 Swamp
1 Tropical Island
4 Underground Sea

Ortamann lo sto seguendo da un po via morphling.de, visto che ha macinato interessanti risultati nella sua lega con la lista di WGDX. La lista è quella proposta anche da rich shay (non sono sicuro si scriva cosi' ach) alias the atog lord. Le mie modifiche sono minime, preferito vault a mox pearl, preferito 3° rtr ad entomb e mono tiranno di main al posto del 4° drago (principalmente perchè di side non voglio R&:P per ovviare ad extirpate).

Il main mi da due paure:
- gifts la prima
- mana base con solo 2 basiche, vero c'è life from the loam.

Il side che ha usato in quel torneo era questo:
1 Chain of Vapor
1 Duress
1 Echoing Truth
1 Gush
1 Lim-Dul's Vault
1 Research/Development
2 Stifle
1 Stroke of Genius
2 Sundering Titan
1 Tinker
3 Xantid Swarm

a grandi linee è il solito side della wgdx, ha aumentato gli spell utili per wish avendo sia gush che LDV.
Rinuncia ai calici, di conseguenza trovo sensato appoggiarsi a chain/stifle invece che repeal. Xantid per me sono necessari contro gifts, anche che so che qualcuno sta ottenendo risultati interessanti solo con cabal/mesmerico (prima o poi si farà sentire qua lo so ghgh)

Per quanto mi riguarda, il side è strutturato sempre così ormai:

3x contro combo
3x contro drain
3x piano b
1 chiusura
5x soluzioni

si può ritoccare qualche slot in base ai meta, e cercare d'infilarci qualche istant per i wish.

Di solito, utilizzo questa configurazione, soprattutto se stax non era presente:

1 stroke
1 lim dull
3 sciami
3 tinker+titano+triskelion/titano (triskelavus piace un po meno)
3 calici
2 repeal
1 chain/echoing
1 [card]tranquil domain[/card] / rebuild

Per ora, non credo di toccare gli sciami come arma contro gifts. Sarei curioso di sapere come ne è uscito stephan senza.

La configurazione d'ortamann non mi dispiace, devo solo vedere se stifle aiutano più o meno di calice (sia contro combo che contro aggro controll)


@edi:
-ago/stifle possono colpire anche l'hate classico del drago e non solo slandi. Tormod, seal, altro del genere. Danno una risposta a roba su board che extirpate non da. Extirpate se necessario è una carta per andare a colpire spell che sono in mano principalmente.


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MessaggioInviato: mer 23 mag 2007, 21:31 
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Legendary Creature

Iscritto il: ven 27 apr 2007, 0:10
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Aggiungo per non so chi, qualche considerazione sulla lista di WGDX che ho fatto dopo l'ultimo torneo di savona, malgrado il risultato non troppo bello.

Di main, ho trovato apprezzabile il life from the loam. Paura della sua lentezza inizialmente, però si è rivelato interessante tutte le volte che l'ho visto. Purtroppo, la mana base con 2 sole basiche è un po fragile.

di side sciame aiutano contro gifts, ma non bastano solo. Visto come s'aspetta d'evolversi il meta ora, sto trovando interessante questo side:

1 stroke
1 vampirico (di main, al suo posto, spunta la 4° duress)
1 stifle
1 rebuild
1 tranquil domain/stifle/echoing (tranquil mi piace come soluzione per troppi leyline, seal, scudi. il 2° stifle per stabilizzare mana base la seconda e per combo un minimo)

2 chain of vapor (aiutano come "protezione" durante la combo alcune volte, promosse loro anche per i troppi leyline)

1 tinker + 1 titano + 1 triskelion/2° titano.

3 sciami xantid che danno un senso al walk di main (gioco a 6 animini +walk ora) e aiutano contro gifts

2 cripte di tormod. cripte hanno presto il posto dei calici di side, un po per questione di meta, un po perchè gifts mi rompe le palle^^

Sarà molto da vedere come i mazzi setteranno i loro side ora per flash e ichorid. Vero, ci saranno molti leyline, però questo potrebbe spingere gente a mulligare per cercarlo e questa versione di drago se può sviluppare mana può anche passare per il cimitero solo alla fine.
Inoltre, se proprio tutti s'accaniscono sul cimitero tanto la seconda fare:

- tinker e mucche - qualche rimbalzino (tranqui domain e chain non vanno più molto bene)

+ 3-4 oath + bogardan hellkite/simic/tiranno (farei 2 mucche di side + 1 già di main)

da vedere poi se lasciare sciami o altro, dipende se si trova spazio nella mana base per dei frutteti in modo da sidare oath anche contro chi non ha criter.

in questo modo post side possiamo cambiare tipo di mazzo e fregarsene un po di tutti i leyline che ci piovono dal cielo...intanto noi meniamo con mucconi...


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MessaggioInviato: lun 28 mag 2007, 16:07 
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Iscritto il: lun 7 mag 2007, 14:21
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Finalmente rispondo anch'io a questo topic...
Allora, innanzitutto due considerazioni sulle liste proposte.

La mia scelta di giocare con 3 bazar di main all'ovinogeddon dipendeva dal fatto che mi aspettavo un alto numero di pithing needle nei sideboard di praticamente tutta la sala, e volevo soffrire il meno possibile la dipendenza da bazar.
Ora come ora sono tornato a 4 bazar togliendo la quarta duress.
Resto invece dell'idea che i whisper siano una carta davvero forte e utile.
Sicuramente più dei wish, che mi sono fatto l'idea che non siano una carta da combo. Personalmente chiudere di laquatus non mi ha mai dato problemi. Non mi è mai successo che fosse l'ultima carta dispari del mazzo, ma credo che i casi fuori statistica non siano il principale problema.
Il fatto è che i whisper sono estremamente sottovalutati: il giocatore medio di gift non countererà il whisper non ritenendolo una minaccia, dandoci spesso quel vantaggio decisivo. Oltre al fatto che sono molto forti contro mazzi che fanno denial perchè costano solo 2. Senza di loro ho notato che il mazzo è DIPENDENTE dal terzo mana. Il che vuol dire che nullrod+slando e noi non giochiamo. E non mi piace sperare sempre che beccherò il niubbo che tiene la wasta stappata in attesa del bazar.
Invece con 2 terre non slandabili si può tirare il whisper come manipolazione propedeutica a quelle successive (intu, etc.).
Il walk di main l'ho sempre giocato, anche se so bene che non è in linea con la strategia del mazzo lo trovo un'utility irrinunciabile. Alla fine lo si gioca anche negli storm.deck, e anche lì non è in sinergia con la stormata, ma serve lo stesso... E soprattutto 7 animini li trovo ridondantissimi, mi trovo spesso a scartarne 2 di bazar già giocandone 6.

Ora come ora io gioco senza splash, perchè semplicemente non trovo che sia così necessario. Già mesi fa giocavo UB utilizzando le defense grid al posto degli xanthid swarm. Adesso che c'è extirpate il problema non si pone più. Extirpate se usato bene contro controllo fa tutto il lavoro che serve, limitando le difese del nostro avversario a una quantità perfettamente gestibile dalle nostre protezioni. Oltretutto non è più necessario sidare fuori le fow, quindi possiamo poi chiudere senza dover aspettare anche il duress.

Per quanto riguarda l'ingresso nei sideboard di leyline e extirpate il discorso è abbastanza semplice. Innanzitutto bisogna cercare di vincere la prima.
Extirpate non mi crea particolari preoccupazioni. Alla fine i calici di side forniscono già una certa prevenzione (settati a 1), e se proprio non si riesce a fare a meno di scartare il drago e ci si ritrova extirpate sui denti, essendo noi post side c'è sempre il piano titano (via tinker o via animino).
Altrimenti si aspetta a scartare il drago finchè non si ha anche duress+animino in mano (situazione non così improbabile come sembra).

Leyline è un attimino più complicato. Ma personalmente lo trovo molto più gestibile dei vecchi planar void. So che sembra strano, ma alla fine terra chain e il leyline non c'è più, il planar invece ti tornava sui denti al turno dopo. Inoltre, questo forse è un altro merito della mia lista, se il mazzo avversario non mette in contemporanea al leyline un clock troppo basso, si può pensare tranquillamente di giocare di attesa con whisper e magari tutore su ancestral evitando di usare il cimitero, finchè non arriva il rimbalzo o il tinker per titano.

Il match-up con manaless ichorid è molto complicato, ma non ingestibile. Naturalmente non approvo la scelta delle cripte di side perchè per quanto utili contro gift contro ichorid sono inchiodate per via dei suoi cotv a 0.
Inoltre gift la seconda passa da titano, che purtroppo ci lascia spesso impotenti.
Molto meglio extirpate che permette di frenare ichorid estirpandogli qualcuno dei suoi motori (dreggianti grossi/ichoridi/ponti), aspettando il rimbalzo per il leyline.
Il piano tinker contro ichorid ci costringe ad autoslandarci, ma tutto sommato è una perdita che si può accettare se la race è a nostro vantaggio. Poi si può sempre rianimare qualcuna delle sue creature e picchiare con quella. Non è un MU facile, ne favorevole, ma se ne può uscire.
Al momento la lista che sto utilizzando è la seguente.

Maindeck:

4 Underground Sea
2 Island
2 Swamp
4 Polluted Delta
4 Bazar
8 Artefatti da mana (no petalo, no mox pearl)
4 Fow
3 Duress
3 Night's whisper
4 Intuition
3 Deep
3 Read the runes
6 Animini (3 necro, 2 animare, 1 danza)
3 Draghi
1 Laquatus
1 Ancestral
1 Walk
1 Demoniaco
1 Vampirico
1 Mistico
1 Repeal (monosoluzione di main tutorabile, ha sostituito entomb)

Sideboard:

3 Extirpate
1 Tinker
2 Sundering Titan
2 Chain of Vapor
1 Echoing Truth
1 Rebuild
1 Hurkyl
1 Duress
3 Chalice of the Void

Come si noterà post side contro mazzi come ichorid e artefattosi preferisco mantenere il piano combo cercando soluzioni rapide (rimbalzi) per andare a chiudere. Contro ichoride ovviamente sido anche gli extirpate.
Contro combo NON sido tinker e titani preferendo la chiusura di drago e sido solo il 4o duress e i 3 calici se parto io. Il piano è ti rallento coi calici e chiudo prima io. A seconda se ho vinto o no la prima decido se sidare qualche rimbalzo in caso lui decidesse di mettere leyline.
L'unico match dove sido MOLTO pesante è gift, dove metto extirpate e tinker+titani. In caso parta io metto anche i calici, che escono poi se parte lui quella dopo.
Aggrocontrol, specie se tricolor, inserisco i titani e i rimbalzini.
Aggro come goblin metto solo i rimbalzini, solitamente fidando sulla superiorità del MU.

Spero che la discussione prosegua. Non sono affatto convinto che il mazzo sia morto.
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MessaggioInviato: lun 28 mag 2007, 20:42 
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Iscritto il: lun 7 mag 2007, 19:32
Messaggi: 25
Località: Rocca del Monte Nevoso
Colgo l'occasione con questo primo post per ringraziare intanto Elinor per il bellissimo primer
e per tenere sempre viva la discussione su questo archetipo, Lucio's Will per
l'ultimo report fotonico e Slyfer per essersi smazzato a tradurre tutto e a sollevare la discussione anche in contesti esteri.
Ho trovato un sacco di spunti dagli ultimi interventi, vorrei dire un po' di cose ma per ora riesco solo a
commentare qualche punto.
Mi interessa abbastanza la discussione sui Night Whisper, quindi i miei commenti direttamente o
indirettamente per ora avranno a che fare con quello.


Cita:
Oltre al fatto che sono molto forti contro mazzi che fanno denial perchè costano solo 2. Senza di loro ho notato che il mazzo è DIPENDENTE dal terzo mana. Il che vuol dire che nullrod+slando e noi non giochiamo. E non mi piace sperare sempre che beccherò il niubbo che tiene la wasta stappata in attesa del bazar.

Non sono d'accordo. Il mazzo non è dipendente dal "terzo mana subito" nei matchup in cui l'avversario attua una strategia di
denial.
In questi matchup te ne freghi del CA e dello sviluppo delle spell, semplicemente consolidi (cioè landi), accumuli animini e protezioni (duress e force) e il resto è cibo per force o bazaar.
Fish e Prison sono due motivi principali per cui questo mazzo gioca 4 bazaar, per cui ad esempio puoi permetterti di fare
alla cieca (senza cioè conoscere il mazzo dell'avversario) mare -> duress, o fetch->mare->duress quando in mano hai bazaar e un eventuale slando non ti fa poi così male - oltre al piu' comune e stracitato utilizzo di bazaar come esca per slando.
Quello che voglio dire è che la necessità di sviluppare o accellerare un' intuition (o un altro business spell) contro un mazzo che vuole fare denial non è così stringente come lo è ad esempio contro combo o control combo, al contrario in questo caso
le risorse diventano permanenti e vite piuttosto che spell e carte in mano.
Volendo esemplificare sommariamente, in questo mazzo Fish e Prison chiamano Bazaar, Combo e Control Combo chiamano Intuition, nei tempi (consolidamento vs sviluppo di spell ) e nei modi (ricerca di (consistenza vs pressione e velocità)) in cui tale scelta interpretativa assume significato.
Quindi non è vero che il mazzo sia COMUNQUE DIPENDENTE dai tre mana in tavola.
Mi rendo conto comunque che il tuo discorso sui whisper sia più articolato.
Mi sembra di capire che tu voglia dire che whisper ti permette sostanzialmente di mulligare di meno,
ma questo è un discorso pericoloso, perchè paghi in rarefazione delle minacce e sei più pronto
a sederti su mani lente, quindi volendo scegliere questa strada mi pare fosse più stringente e consona la scelta delle
quattro duress.
Nel mid-game invece non credo ci sia neanche necessità di paragone visto che le deep sono di gran lunga migliori.


Cita:
E soprattutto 7 animini li trovo ridondantissimi, mi trovo spesso a scartarne 2 di bazar già giocandone 6.


Il punto è proprio questo, però rovesciato.
Se gioco sette animini e mi trovo in una situazione di inversione dello sviluppo della combo (animini in mano, draghi e fetcher di draghi sperduti in fondo al mazzo) lo scarto degli animini è molto meno dannoso.
Se viceversa ne gioco meno, sarò più tentato dal tenerne uno in mano o rischierò maggiormente, scartandoli, di non trovarli
dopo.
Inoltre giocandone meno ho meno possibilità di mettere pressione ai controlli nelle fasi iniziali della partita.
Quello che voglio dire è che in questa configurazione più che nelle precedenti gli animini funzionano come elemento
di dissuasione e percussione della mano avversaria e la loro ridondanza viene incontro alla necessità di essere
brutali e incisivi fin dalle prime fasi della partita.
Questo, senza contare i vantaggi che danno quando si vuole mulligare aggressivamente.

Cita:
[time walk] Alla fine lo si gioca anche negli storm.deck, e anche lì non è in sinergia con la stormata, ma serve lo stesso...


Beh, stappare dopo una bomba (sia esso draw7 o Necro/Bargain) o walkare
per proporre doppia minaccia non è proprio cosi' anti-sinergico...

Il punto invece è che l'unica cosa buona che ha walk in questa configurazione è che è pitchabile, per il resto la mia
impressione è che sia meglio street wraith (dato che non abbiamo nè gli squee, nè lo sviluppo
di mana di uno storm.deck).

Cita:
Il fatto è che i whisper sono estremamente sottovalutati: il giocatore medio di gift non countererà il whisper non ritenendolo una minaccia, dandoci spesso quel vantaggio decisivo.


Qui mi è un po' oscuro però è interessante.
Facendo l'avvocato del diavolo mi verrebbe da dire che non fanno quello che vorrei, cioè assottigliare il muro di counter,
e inoltre riempiono l'avversario di certezze visto che ci tappiamo sorcery, però tu dici che ci danno un vantaggio decisivo...
Puoi spiegare meglio sull'argomento?

Concludendo, la mia impressione è che i whisper diluiscano il mazzo, pur migliorandolo un pelo in termini di fluidità e di resistenza al graveyard hate. Quest'ultimo punto è quello che me li ha fatti considerare.
Le altre scelte che hai fatto (6 animini, 3 draghi, ...) mi sembra siano in linea con la scelta dei night whisper,
cioè minor pressione e maggiore fluidità.
Quello che non mi torna è che mi sembra che quello che ottengo sia solo una facilitazione nell'utilizzo del mazzo,
a fronte di un generale calo di prestazioni.
Più in generale quanto pressante pensate che sia la necessità di una maggior fluidità/resistenza nel mazzo?
Mi piacerebbe avere qualche impressione/critica al riguardo e mi scuso se sono stato poco chiaro.


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"Buonanotte un paio di palle..Chi è MARCO?!?"
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MessaggioInviato: lun 28 mag 2007, 21:33 
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Elle & Kira

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Luca Romano ha scritto:
Leyline è un attimino più complicato. Ma personalmente lo trovo molto più gestibile dei vecchi planar void. So che sembra strano, ma alla fine terra chain e il leyline non c'è più, il planar invece ti tornava sui denti al turno dopo. Inoltre, questo forse è un altro merito della mia lista, se il mazzo avversario non mette in contemporanea al leyline un clock troppo basso, si può pensare tranquillamente di giocare di attesa con whisper e magari tutore su ancestral evitando di usare il cimitero, finchè non arriva il rimbalzo o il tinker per titano.


non sono d'accordo.
1) quando rimbalzo leyline o planar vuol dire che chiudo, non mi interessa se poi l'oppo è in grado di ricalarlo
2) leyline entra SUBITO anche se iniziamo noi :-u ed incounterabile.
3) con planar si chiude di necromancy, con leyline come sai no.
direi che non c'è paragone: leyline è un palo in culo molto peggiore.

Cita:
Il match-up con manaless ichorid è molto complicato, ma non ingestibile.
Il piano tinker contro ichorid ci costringe ad autoslandarci, ma tutto sommato è una perdita che si può accettare se la race è a nostro vantaggio. Poi si può sempre rianimare qualcuna delle sue creature e picchiare con quella. Non è un MU facile, ne favorevole, ma se ne può uscire.


è un match up brutto, bisogna sidare pesante per uscirne. se lui parte con leyline e bazaar la partita è MOLTO in salita. rimando al mio report ricordando che se lui mette ANCHE un clock rapido non ne usciamo, dato che si mette pure a smontarci la mano mentre noi stiamo preparando la scombata. extirpate è una buona idea, ma io punterei direttamente su leyline 4x; in modo da rallentarlo quel tanto che basta per tutorare rimbalzino e scombare...
tinker per titano invece lo boccio completamente: anche io l'ho sidato in ma non ha senso, dato che è a) lentissimo anche se fatto di primo, solo colosso ce la fa b) dipendente da mox e lui i calici li lasci anche in g2-3

@Filo: grande l'avatar e la firma :-u :-u :-u ora vediamo quello che c'è bisogno e quello che c'è di rimedio :crazy:
sono contento che ti sia piaciuto il report! XD

@Animini: tra 6 o 7 il discorso è aperto, io preferisco 7 per il momento, ma vorrei anche la 4a deep che è davvero troppo spanata.
per quanto riguarda la composizione: avevo proposto ad Elinor dopo il torneo di passare a 3 animare i morti 2 necro e 2 danze. non ci serve più l'animino instant ora che abbiamo intu\rtr\tutore da fare nel turno dell'oppo, e avere più animini a cc2 ci rende più veloci. tanto artifact è un match up facile (ce ne fossero di più in giro anzi...)

vado a calcio, a dopo per un edit ^_^


#delverinparata
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MessaggioInviato: lun 28 mag 2007, 21:45 
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Legendary Creature

Iscritto il: ven 27 apr 2007, 0:10
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finalmente luca e filo si fanno vivi^^

Io ora sto avendo il grosso problema di lasciare i wish e la witness, principalmente pre side.

Nel senso, trovo i wish lenti e scomodi, ma non riesco a trovare niente di meglio. Ambasciatore ha due problemi per me:

- non vinco quando uso ambasciatore. devo liberarmi di jutun e krosan

- per chiudere d'intu ho bisogno o di un altra creatura o di più di 3 rtr

Witness mi sta piacendo anche non solo in chiusura per la possibilità di fare nuova crescita.
I wish, non riesco a farne a meno nella prima partita perchè mi permettono d'avere quasi sempre 3 chiusure da prendere con intu e mi fanno da chiusura. Mettere alla fine un rimbalzino al loro posto non mi esalterebbe, visto che comunque la prima è difficile d'averne bisogno e preferisco una carta che fa da chiusura che un rimbalzino che può non servire.

Post side il discorso cambia e mi faccio molti meno problemi a sidarli out mettendo rimbalzini dentro. Inoltre quando levo i wish, cerco di far entrare o titano o triski. Qui entra in gioco il time walk, visto che post side diventa lui la mia chiusura principale. Sono in perenne lotta tra lui, il 7° animino e la 4° duress.

Per i sussurri, li vedo belli per non dover passare dal cimitero per far girare il mazzo, però, quasi quasi a questo punto preferirei provare impulse/brainstorm. Ora, non riuscirei a farli entrare, visto che non riesco a rinunciare alla chiusura di witness + wish.


Su alcune mie scelte del side che sto provando ora:
- il verde, malgrado mi fa giocare con solo 2 terre base (vorrei la 2° isola ma vabbe), mi da la possibilità di witness dalla mano e life maindeck. Life from the loam l'ho rivalutato dopo l'ultimo torneo, le volte che l'ho visto non l'ho mai rimpianto. Post side sciame lo trovo meglio d'extirpate visto che per ora, contro gifts extirpate mi è rimasto quasi sempre in mano, preferisco qualcosa in grado di difendere la mia minaccia subito.
Tranquil domain è un capriccio mio per i leyline.

- tormod, rinunciando a calici. Contro icorid per me la situazione non è tropo tragica visto che noi di 3°-4° chiudiamo salvo suo leyline. Se mi parte calice a zero senza leyline possiamo anche fregarcene di rallentarlo infondo non è impensabile starci dietro. Se parte calice a zero + leyline o abbiamo già chain in mano, oppure tanto vale passare all'altra.
Sono più per gifts però, visto che sentivo la necessità d'aver qualcosa che gli impedisca di fare il classico strappo che lo porta un turno in avanti rispetto a me. Ora però mi spaventano long che possono passare per leyline la seconda e chiudere troppo in fretta se non gli propongo qualcosa di concreto di 2 cripte e 1 stifle.


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MessaggioInviato: mar 29 mag 2007, 0:14 
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Messaggi: 514
Allora, cerco di rispondere e difendere le mie tesi.

Lucio's Will ha scritto:
1) quando rimbalzo leyline o planar vuol dire che chiudo, non mi interessa se poi l'oppo è in grado di ricalarlo
2) leyline entra SUBITO anche se iniziamo noi emoticons_29 ed incounterabile.
3) con planar si chiude di necromancy, con leyline come sai no.
direi che non c'è paragone: leyline è un palo in culo molto peggiore.


Non condivido. Cioè ok, forse ho un po' esagerato a dire che è peggio di planar, ma il concetto rimane quello: planar è lì a impedirmi di sviluppare il mio gioco anche in sinergia col cimitero. Non posso intuire su deep, non se le gioco non posso flashbackarle, non posso scartare drago etc.
Mi costringe quindi a un gioco lento, di tutori, della serie mi preparo tutti i pezzi in mano, le coperture, rimbalzo planar e chiudo, oppure senza il rimbalzo devo avere anche l'animino a istant e la chiusura già nel cimitero per poter chiudere nel tuo turno.
Leyline invece è vero che entra subito ed è incounterabile, ma io posso rimbalzarlo subito e poi sviluppare il mio gioco con deep e simili, anche scartando il drago sul bazar senza essere costretto a rinunciare ad altre carte utili. Se parto fetch chain of vapor il leyline probabilmente per il resto della partita non mi darà più problemi... il planar devo rimbalzarlo SOLO quando voglio chiudere, altrimenti non risolvo nulla. Il leyline una volta rimbalzato mi permette di fare il mio gioco anche se la chiusura non è già pronta. In questo senso lo trovo più gestibile di planar, per lo meno in certi MU.
Per quanto riguarda ichorid in effetti è vero che titano è inutilerrimo, d'altronde mi ritrovo con più carte da sidare out di quante ne ho da sidare in, e a questo punto il titano mi sembra migliore di tenere maindeck le inutilissime fow o i duress.
I leyline di side sono una risposta specifica contro manaless... ora come ora non lo vedo così diffuso, e preferisco extirpate che fa il suo lavoro anche contro gift. Leyline contro gift è pauta pressochè totale. Allo stato attuale delle cose non ho 4 slot da dedicare ai leyline senza rinunciare a carte preziose contro altri MU. Se manaless ichorid si diffonderà così tanto ci sarà da pensarci.
Per quanto riguarda gli animini a istant trovo che sia proprio il contrario. Gli animini a cc2 sono più lenti perchè sorcery. Necromancy io le voglio sempre in 3x. Ammetto che sia questione di gusti comunque.

Elinor ha scritto:
Io ora sto avendo il grosso problema di lasciare i wish e la witness, principalmente pre side.

Nel senso, trovo i wish lenti e scomodi, ma non riesco a trovare niente di meglio. Ambasciatore ha due problemi per me:

- non vinco quando uso ambasciatore. devo liberarmi di jutun e krosan

- per chiudere d'intu ho bisogno o di un altra creatura o di più di 3 rtr


I wish SONO lenti e scomodi. Soprattutto in un combo.
Il primo problema che hai citato su ambasciatore è abbastanza falso: con 3 deep è molto difficile che non se ne abbia una da usare sull'avversario per vincere subito (e non dimentichiamo l'ancestral, che possiamo tranquillamente tenerci in mano se stiamo chiudendo con rtr).
Il secondo è purtroppo vero. Una possibile soluzione che avevo pensato era di reinserire l'entomb al posto del walk, così con 3 rtr + entomb si possono avere sufficienti target per intuition da farci chiudere. L'alternativa è un'altra creatura di main, ma non giocando i wish tendo a escludere il tydespout tyrant. Si potrebbe pensare di mettere un titano di main togliendo il repeal che slitta in side, a questo punto però vorrei di main anche il tinker e onestamente non saprei proprio cosa togliere.

Elinor ha scritto:
Per i sussurri, li vedo belli per non dover passare dal cimitero per far girare il mazzo, però, quasi quasi a questo punto preferirei provare impulse/brainstorm. Ora, non riuscirei a farli entrare, visto che non riesco a rinunciare alla chiusura di witness + wish.


Sussurri sono superiori sia a impulse che a brainstorm. Brainstorm innanzitutto è molto antisinergica col bazar, per cui le branze si potrebbero pensare solo in un ottica con meno bazar (o addirittura senza).
Impulse non da vantaggio carte, per il resto non è male: è blu (fow) ed è istant, scava parecchio. Ma dato il tipo di combo e dato il fatto che tutti gli altri motori del mazzo puntano sulla quantità più che sulla qualità (deep, bazar) preferisco i whisper, che rispecchiano di più questa filosofia.

Elinor ha scritto:
Post side sciame lo trovo meglio d'extirpate visto che per ora, contro gifts extirpate mi è rimasto quasi sempre in mano, preferisco qualcosa in grado di difendere la mia minaccia subito.


Vero. Ma è anche lì un discorso di versatilità. Extirpate è utile contro ichorid E contro gift. Xanthide è forte solo contro controllo, se volessi farci entrare xanthide (che poi cos'ha sciame in più di griglia??) dovrei rivoluzionare il side per farci entrare risposte mirate a ichorid. Perderei quindi in versatilità, e non so quanto sia una buona cosa. Ora come ora la parte che mi convince meno è tinker+titani,ma la ritengo comunque necessaria, per lo meno in attesa di nuovi test che mi diano qualche idea migliore.

7Filo7 ha scritto:
Fish e Prison sono due motivi principali per cui questo mazzo gioca 4 bazaar, per cui ad esempio puoi permetterti di fare
alla cieca (senza cioè conoscere il mazzo dell'avversario) mare -> duress, o fetch->mare->duress quando in mano hai bazaar e un eventuale slando non ti fa poi così male - oltre al piu' comune e stracitato utilizzo di bazaar come esca per slando.


Non trovo che sia così. Fare mare duress e rimanere a corto di mana ma con bazar in campo non è produttivo, perchè il bazar in questo mazzo non lo attivi più di 2-3 volte per ciclare i legni. Poi ti ritrovi a corto di carte. Considerato che contro artefattoso ti troverai probabilmente a dover usare al meno una fow nell'early game per arginarlo finisci inchiodato di carte e di mana. Contro fish ti posso dar ragione, ma fino a un certo punto.
Nel senso che dipende molto dal clock che ti mette. Il consolidare va bene se non ti mette fretta, cosa che con jotun+confidant può fare.
D'altra parte sono il primo a dire che whisper contro fish non è il max, infatti spesso li sido out in questo MU, la loro vera forza è contro controllo.
Contro controllo whisper è: vado in vantaggio carte senza che tu te ne accorga. Il punto è che io in questo MU ho un'arma in più estremamente versatile e affidabile. Whisper, al contrario di quello che sembra non porta a mani più lente, ma più veloci. Perchè mi permette di creare gioco fin dal primo turno, mettendo pressione psicologica e fisica (card advantage) al mio avversario.
Valutate anche al posto di cosa li inserisco: wish in prima mano contro controllo è l'apice del legno. Wish topdeccato in situazione di stallo è comunque macchinoso (wish su tutore, tutore su bomba, bomba). Whisper topdeccato in situazione di stallo, vedo due carte in più in un mazzo che gira sul più carte vedo più sto bene...
In pratica mi permette di proporre più minacce fin dal primo turno, senza rinunciare a quelle proponibili ai turni successivi (intu, deep, rtr).

7Filo7 ha scritto:
Qui mi è un po' oscuro però è interessante.
Facendo l'avvocato del diavolo mi verrebbe da dire che non fanno quello che vorrei, cioè assottigliare il muro di counter,
e inoltre riempiono l'avversario di certezze visto che ci tappiamo sorcery, però tu dici che ci danno un vantaggio decisivo...
Puoi spiegare meglio sull'argomento?


Tu parli di muro di counter, allora io, per utilizzare la stessa figura dico che i whisper sono qualcosa che filtra attraverso il muro, permettendoci di andare a cercare quelle risorse (danno pur sempre vantaggio carte) per permetterci di sfondarlo. E' chiaro che nel mid game una deep è meglio (infatti non è che non giochi le deep),ma una cosa non esclude affatto l'altra.
Il punto è che tu i whisper li giochi quando non avresti altro da giocare.
Ci tappiamo sorcery, ma a cc2 istant non abbiamo nulla (ancestral e vampirico, ok, ma sono 1x) e di primo altrimenti non proponiamo niente.
E' chiaro che se sei al terzo turno e hai un intuition il whisper rimane in mano. Ma se sei al primo vuol dire praticamente mulligare a 8. Contro controllo E' assolutamente decisivo partire subito in vantaggio.

7Filo7 ha scritto:
Concludendo, la mia impressione è che i whisper diluiscano il mazzo, pur migliorandolo un pelo in termini di fluidità e di resistenza al graveyard hate. Quest'ultimo punto è quello che me li ha fatti considerare.
Le altre scelte che hai fatto (6 animini, 3 draghi, ...) mi sembra siano in linea con la scelta dei night whisper,
cioè minor pressione e maggiore fluidità.


Sui due piatti della bilancia abbiamo la possibilità di chiudere più facilmente con wish e la possibilità di arrivare più facilmente in condizione di chiudere coi whisper. E' chiaro che poi sono scelte, io ritengo che valga la pena rinunciare a delle carte utili solo in chiusura che permettono di chiudere facilmente a fronte di carte inutili in chiusura che però permettono di andare più facilmente in vantaggio (e da lì poi non è che manchino gli altri mezzi per costruire una chiusura).
Il discorso della pressione è relativo: whisper di primo é mettere pressione, chiaro che wish spinge a chiudere prima, ma whisper porta velocemente in vantaggio, in termini di velocità il discorso non cambia.
D'altronde ho discusso a lungo con elinor e il goldfish medio del mazzo non cambiava.
Come dici tu, il mazzo è più fluido, ma le prestazioni non ne risentono, per lo meno non in maniera significativa, il gioco vale la candela secondo me. Poi confido che proverete tutti e mi smentirete se sbaglio.
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MessaggioInviato: mar 29 mag 2007, 17:56 
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Legendary Creature

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il problema chiusura non lo sottovaluterei cosi' luca.
Non voglio non poter chiudere d'intu.
Inoltre, non poter uscire da oath mi piace ancora meno ora. Jutun vero, è un problema minore.

Che poi, non è che sussurri sono per forza al posto dei wish. Visto che vampirico, mistico e repeal nella tua lista rientrano comunque in slot "brutti" come i wish. Non mi metto troppo a difendere o meno i wish, semplicemente ora, non riesco a trovare convincenti le altre soluzioni, tranne quella di stefan che gioca con le raimbow land e risolve problema witness dalla mano.
Preside non trovo i wish lenti e scomodi visto che possono fare:
- tutore
- chiusura
- rimbalzino
Visto che preside, raramente abbiamo bisogno di levare hate subito e in fretta, preferisco loro che mi fanno da chiusura senza bazaar.

Post side, i wish spesso risultato lenti anche a me, ma li è un problema che vorrei risolvere lavorando sul side. Di main, tra un rimbalzino e un wish, preferisco wish. Almeno finchè non trovo una chiusura più bella da usare.

Sui sussurri, li proverò nella lista UB. Lo spazio c'è anche se rinuncerei alla 4° deep (che è la cosa che più mi dispiace), però poter avere una carta che fa qualcosa senza passare dal cimitero mi piace. Sussurro mi piace in ottica bazaar, nella BUg c'è life from the loam. 2 slot se li meritano ora, se l'hate si concentra tanto sul cimitero e meno sulla combo in se, rinunciando alla 4° deep e un mox off color (che ormai ho levato da un po)

Sul discorso friggorid, io mi farei meno problemi. alla fine tutto dipende dalla sua probabilità di avere leyline e bazaar in mano. Se iniziamo noi, possiamo farci chiusura di 3° nostro passando per un rimbalzo (dai 3 ai 4 di side ormai per leyline servono mi sa). Se mi parte lui sia con bazzy, calice, leyline pace. Se manca uno di questi tre problemi non lo vado a temere molto come match up. Anche per questo, preferisco sciame/scartini a extirpate, voglio slot forti contro gifts, non versatili o altro, visto che è il match up che mi spaventa di più. Devo vedere le cripte se saranno proprio così necessarie e se con 2 cripte + 1 stifle la versione col verde riesce sempre a reggere tps (ma soprattutto long)


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MessaggioInviato: ven 1 giu 2007, 0:05 
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Elle & Kira

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@Elinor: d'accordo sul discorso wish. alla fine li odiamo tutti, sia io che te che altri che non li hanno provati, ma sono un male necessario. non ho mai giocato wish se non in chiusura.
per quanto riguarda lo scontro wish vs laquatus però do ragione a Elinor: alla fine è un falso problema perchè laquatus è 1 chiusura che non puoi pitchare a fow, di 2 wish uno dei 2 lo si rimuove volentieri per forzare.
e post side ne levi comunque uno...

laquatus come chiusura soffre come ha detto elinor krosan e jotun: delle due tra l'altro non è detto che jotun sia quella meno importante perchè il discorso flashback di deep può non reggere tanto. se sei contro aggro control possono mancarti quei 3 pv; magari ce li hai sempre, ma preferisco contro mazzi che picchiano non dover stare a contare ANCHE quei 3 possibili punti vita (nel caso che non possa tenere deep in mano se non chiudo con witness o rtr, chiaro).
mi sono scervellato per trovare una chiusura instant e sicura meglio di wish, ma allo stato attuale non c'è, a meno di non voler usare hellkite ma poi ci serve il mana rosso e non mi piace...

@Luca: ho capito il tuo discorso sul leyline vs planar. solo che non lo condivido quasi in nessun punto. planar si countera e non entra nel mio turno. se parto io posso scartare drago e tenerlo lì in attesa di animino. con leyline NO.
dovreste solo beccare qualche manaless in torneo tu ed Elinor e poi farmi sapere se ci riuscite a vincere (Elinor mi pare che tu non ne abbia beccati ma potrei sbagliarmi...). può benissimo essere che sono io scarso e non conosco ancora bene il mazzo (per carità, voi avete molta più esperienza di me) ma se vi partono di leyline + bazaar non state bene.
il discorso "preparo la chiusura e la faccio prima di lui" reggerebbe se non giocassero anche le cabal :sad:

sui whisper: non mi piacciono, mi sembrano un riempitivo. alla fine per provare cose nuove si perdono le sinergie solite. io prima di giocare whisper metto innanzitutto la 4a deep che in questo mazzo è DIVINA.
se non si scarta si fa dalla mano, dato che siamo full spoilered. non giocherei nemmeno mistico perchè è un tutore "brutto" in questo mazzo: non prende drago-animino. se devo giocare un altro tutore insieme a vampiric-demonic (e intu vabbè) metto direttamente entomb che all'occorrenza non prende ancestral ma fa da chiusura e volendo prende deep.
non che whisper sia una brutta carta, ma ha solo alcuni dei pregi di deep (fa girare il mazzo, è card advantage) e alcuni difetti in più (è nera, non si scarta di bazaar in un mazzo che già lo può attivare poco a volte).

tutto imho.


#delverinparata


Ultima modifica di Lucio's will il lun 23 feb 2009, 18:54, modificato 1 volta in totale.
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MessaggioInviato: ven 1 giu 2007, 0:20 
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come piccolo peschino in alternativa al wishper si potrebbe usare il nuovo ciclante street wrait??
non dà vantaggio carte,è nera(non pitchabile)ma è cmq una carta carina che sfoltisce il volume del mazzo(tra questo e le fetch il mazzo si sfoltisce facilmente)è incounterabile ed in certi casi può anche essere castato per parare qualche creatura fastidiosa!

parlando delle varie build trovo molto interessante la versione con le rainbow land sopratutto l'idea di usare i frutteti di main per migliorare il mu contro oath!in piu' così è anche piu' facile castare dalla mano in casi di necessita la withness per riprendere qualchecarta utile nel dack!

cmq tornando al discorso walk anche se si usano le xantid rimane una carta veramente inutile in questo tipo di mazzo(risulta essere solo un semplice carta da ciclare o pitchare per force(dio santo mi sento di aver bestemmiato :crazy: )come sloth può essere sicuramente utilizzato meglio per tutorare(entomb, impulse)o pescare(deep,read the runes)!
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