se al posto del blightsteel ci mettiamo inkwell?
lo so che chiude dopo ma non abbiamo problemi una volta che è giu, VELOOO xD

@James: anche se siamo in beginner, evitiamo questa raffica di post sterili o monoriga, grazie. Buon proseguimento.

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Velo < la necessità di almeno due turni di clock in più in cui l'avversario puo' cercare risposta + la medesima vulnerabilità ai rimbalzi globali per artefatti (i più giocati)... insomma, da qui a dubitare sia forte ce ne passa, ma ce ne passa altrettanto a dire che ci sia un vantaggio disumano, anzi direi perfino a dire che ci sia un vantaggio a meno di un meta particolarmente dominato da aggrocontrol...

"The awestruck birds gazed at Wonder. Slowly, timidly, they rose into the air."

La lista postata da Zur come base mi piace anche se, dopo averla provata ovviamente, proverei a fare alcuni cambi.
Nell'ottica di esplodere non si potrebbero provare 2 [card]fact or fiction[/card] al posto dei due Jace?
Ricordo un'intervista a Key Budde (o come si scrive) nella quale affermava che la fact è una delle carte più forti che si possa fare contro un giocatore medio-scarso.
Fare mana non dovrebbe essere un problema con cobra in gioco, se jace l'appoggio nei primi turni potrebbe cambiare la partita però se ad esempio vs artifact sono riuscito a resettare il board ed appoggio jace vedo 3 carte, se mi va bene chiudo altrimenti no.
La fact mi fa vedere ben 5 carte delle quali almeno 2 mi vanno in mano (raramente si divide 4-1) ed, in ogni caso, scelgo io quali prendere; è sempre una bella giocata da fare in EoT come "abbocco", se viene neutralizzata ok, l'oppo ha una counter in meno altrimenti aggiungo mediamente due carte alla mano.
Necro la ritengo una scelta molto "americana" in un mazzo del genere, sicuramente è una delle carte più forti di magic ma la vedo bene in altri mazzi, in ogni caso non mi sento di scartarla a priori.
Piuttosto vedrei di aggiungere o un girello ([card]wheel of fortune[/card]?) oppure una sete che fa rimescolare il colosso e potrebbe fare 2x1.
Per inserire la seconda isola sacrificherei una fetch oppure un mare (giochi solo 5 carte nere di main).

@sheva:

Senz'altro la lista è da intendersi come base. Io stesso non sono convinto di alcune scelte. Ma da qualche parte si dovrà pure partire...

FoF mi è sempre piaciuta. Mi piace anche più del planeswalker, in senso assoluto.
Già ai tempi in cui iniziava ad andare in auge il vecchio Drain Tendril, proprio dopo la limitazione a tappeto di giugno 2008, si vociferava della sua possibile slimitazione. Allora sarebbe stata una bomba vera.
Oggi richiede uno sviluppo di mana che credo abbia solo Turbo Tezz.
In più, in questo deck andrebbe ad aggiungere ridondanza. Ma per questo c'è Gush (oltre alle altre bombe, ca va sans dire).
In quest'ottica, JTMS mi sembra preferibile per controllare il board (sempre più importante in questo meta) e la pescata (ottimizzando così i Gush e, soprattutto, le molte fetch).
Per questo concludo per JTMS, relativamente alla filosofia del deck.

Su discorso Necro. Si, sembra proprio un'americanata, una giocata estrema inadatta al meta nostrano.
Però, penso dipenda da come la si usa. Non siamo TPS, non dobbiamo strappare subito per 10. Per cui possiamo anche pensare di attivare la Necro per più turni e, quindi, mettere da parte e poi pescare in end step 3/4/5 carte in base all'occorrenza.
Ma devo dire che questa è un'impressione non supportata da un'adeguata verifica sul campo. Per cui, sospendo il giudizio.

Wheel ha la pecca che offre troppe possibilità all'avversario. Ripeto non siamo TPS o un combo estremo per cui, seppure concediamo risorse all'avversario, poco ci importa giacché chiuderemo nello stesso turno in cui avremo castato Wheel.
Qui dobbiamo tenere finché possibile (mi setto la pescata, countero di quà e di là, metto giù un Cobra, sviluppo mana) e poi strappare.
Nella tipologia dei deck siamo un combo/control, credo.

La vedo come te. Per la seconda isola base si può rinunciare ad un Underground Sea o, in subordine, ad una fetch.

guarda piu ci penso e piu sono dell'idea di non giocare la necro assolutamente!

si adatta poco secondo me e poi nei vari test ne ho appena fatto uno in cui ho chiuso di primo pero con la mia lista senza i tre merchant di troppo... e ho chiuso a 4 punti vita tra fastbond e fetch e force...

non so quanto possa essere salutare segarsi altre vite... la FoF non male ma troppo mana.

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Ripeto: qui Necro va usata con parsimonia e, naturalmente, in alternativa al Gushbond engine.

Ad esempio, se riesco a partire con la catena dei Gush, magari riesco a vedere Fastbond e, addirittura, una Yag Will, allora ignorerò la Necro già in mano o appena pescata (del resto allo stesso modo di come ignorerei un JTMS e, forse, una FoF, se non per il fatto che sarebbero un buon pitch per FoW).

Ma visto che, a causa della limitazione di Brainstorm e MScroll, non è sempre così facile accendere quel motore, allora a questa carenza supplisce la Necro.

E comunque, seppure avrai usato 5/6 lp per Necro, sarai andato in vantaggio carte di ben più di 2 turni. Turni in cui avresti potuto subire la combat phase avversaria (dredge, noblefish, aggro MUD).
Quindi, per come la vedo io, i lp sacrificati per attivare Necro li guadagni in termini di clock.

In ogni caso, non credo sia un pilastro del deck. Quindi rientra nel numero di spell da scegliere in base, nell'ordine, a meta, stile di gioco e flavour della carta...

il topic probabilmente era QUESTO e l'autore era...IO

l'usare fetch+gush+cobra x fare mana non è affatto un'idea stupida se si vuole utilizzare gush non solo x una eventuale catena ma solo x sistemarsi la mano.

Ci vuole qualcosa però con cui ottimizzare cobra una volta che è giù.Sarò + chiaro:

Ipotizziamo una partita tipo che vuole massimizzare cobra:
parto terra mox cobra vai, secondo turno fetch...e??? cosa vorremmo in mano?che gameplan vorremmo affrontare? io vedo cc ke vanno da 2 a 3 massimo...qualche fof affiora, ma se facciamo 5 mana di secondo x fare mistico passo, c'è qualcosa ke nn va...

Quando ho proposto cobra era molto forte il poter fare landa mox cobra, landa jace con pierce open...mica male come gameplan!

Qui invece una volta sceso cobra nn abbiamo nulla da farci.

O inseriamo un pescaggio massiccio con gush e fof con un modo x accedere velocemente a fastbond/giacoma x chiudere (tipo regrò, imperial etc...) oppure tuo malgrado bisogna inserire jace. O ancora si potrebbe scegliere una versione turbotezzeret che anzikè cercare il boost dagli artefatti lo cerca dai cobra in modo da avere anche altri accessi...ma sapendo che con i jace sarebbe + forte

Si e vero eri tu qll del topic xD scusa se sto abusando di una tua idea senza citarti.

Il cobra in effetti non e cosi indispensabile nel gioco che voglio fare, da li il 3x.. ci danno una mano che nient'altro puo darci se entrano (mana in piu contro le sfere di staker o solo mana per fare magie e proteggerci o ci da 2 mani a ripartire sotto yawgmaoth senza dipendere da loto alcesso)

Il mio piano e quello di pescare in continuazione e scaricare una grossa toa in faccia all oppo prima possibile.

Quesgo motore turbo tezzerett come lo integreresti qua? Jace nn va proprio giu a me xD

Ho pensato anke a tolaria come la vedete?

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@Edi:

Ciao.

Ricordavo bene il tuo topic sul Bob-Gush, ma davvero non posso dire lo stesso per quello Bob-LCobra (Bob poi sostituito da Gush).
Che dire? Come sempre creativo e sensato (anche se, perdonami, ma Lim-Dul’s Vault proprio non ce la faccio a farmela piacere… ).

Mi farebbe piacere sapere in che modo riempiresti quei 2/3/4 slots dedicati ai cc 4.
In altre parole: JTMS vs. FoF.

Ora, i pro e i contro di entrambe le spells sono stranoti. Credo che, ma qui ripeterò un concetto detto pochi post fa, nei Gush.deck vadano privilegiate le sinergie per agevolare la catena di spells anche a discapito della ridondanza (per inciso, quella che offre FoF). Questo perché credo che il card advantage che cerchiamo possiamo ottenerlo in maniera più efficiente (rapporto costo/effetto) ottimizzando la catena dei Gush. E questo JTMS lo fa meglio.

Poi andrebbero aggiunti un altro paio di punti a favore del planeswalker: ad esempio, l’ottimizzazione dell’alto numero di fetch, oppure la versatilità in un meta in cui artifact impone un clock proibitivo e un lock davvero duro.
LCobra aiuta ad aggirare spesso il problema delle sfere, ma resta il fatto che il Lodestone e, più di recente, Slash Panther fanno una race impossibile da ignorare. E in questo ambiente il planeswalker quantomeno aiuta più di FoF.

Fof mi è sempre piaciuta, anche più di JTMS. Ma qui come la useremmo? Non credo che restare UU open in EoT e usare l’effetto leva di Mana Drain sia la soluzione da privilegiare (che poi si faccia pure ci sta, ma non come opzione primaria). Con LCobra giù dovremmo imporre un gioco più aggressivo, credo.

Insomma, ti chiederei cosa ne pensi e, nel caso, in che modo giocheresti FoF in questo deck.

Thanks.

@ *Snap!*...struttura!

Sebbene siam nella sezione beginner la discussione dovrebbe essere giustamente condotta in maniera coerente. Ci stiam spostando invece da un inizio puramente combo, a scritture con attitudini controlcombo fino a buttarci sul controllo miagolante tempo e sibilante cobra.
Non ci fraintendiamo. Volevo solo fare un pò di ordine e cercare di arrivare ad un punto che fosse più univico possibile.
Lotus Cobra E' una carta che permette di abusare di mana e quindi di spells. Io mi metterei subito dalla parte dei bottoni e quindi butterei via quasi tutti i builds, le strutture combo e ne terrei solo alcune prettamente combo.control... per poi chiaramente finire per privilegiare quell'assetto che meglio trasformerà questo mazzo in un combo con LCobra al posto dei DarkRitual (esplosività diversa per avere una resa comq differente), infarcito di tutte le bombe che potrete e con la voglia di scombare nel sangue... ehm... cioè.. nel veleno...

Dai non pensate che americani e tedeschi sian proprio dei coglioni nel mettere tutte le componenti combo in mazzi control.combo: se ci piazzan dentro Necro, Bargain e MDesire è per far capire un pò a tutti che... sebbene ci sian Gush e Cobra, questi voglion vincere in fretta e bene.

Quindi la struttura, a mio avviso... è bella che scelta... CO:MBO
Metteteci dentro i Gush, le restricted e qualche counter... come vedete.. non c'è quasi spazio per niente altro. Molte liste in circolazione han già fatto risultato o comq si son ben piazzate, inutile che stiam qua a replicarle e fare bella figura scrivendo quel che tutti possono leggere.

CO:MPOSIZIONE
#1x
ARecall/TWalk/TTwister/Necro/YBargain/MDesire/YWill/BS/Ponder/MT/VT/DT/TPC/FBond/Gifts/Regrowth/ToA
#4x
FoW/LCobra/Gush/Preordain
#21/22/23
Mana (+ o - 15/16 terre e 6/7/8accelerazioni)
#?free slots?
0/1/2 Strategy? (SPierce/Jace/FoF)
3/4/5 Tools? (Chain/HRecall/F/I/ReB/Pyro/AGrudge/NClaim/Rebuild)


Siam alle solite, scelto uno scheletro ridondante, pieno di restricted gli spazi a disposizione per creare una personale versione dello stesso mazzo diventano sempre pochi. Prevedibilmente rimarranno inespressi 4 o 5 slots in tutto e li si giocherà la vera e propria "personalità" del mazzo.
Potremo perdere qualche restricted durante l'opera di deckbuilding, ma lo scenario è assolutamente conforme quasi a tutte quelle scritte poco sopra al 90%
Più hate ci sarà per il board e più cobra torneranno utili e più ci sarà necessità di avere dei buoni removals per provare ad un certo punto a scombare...

Forza ragazzi!
Una volta focalizzate le idee suppongo sia tutto più facile da gestire

MM

@Maxx_Matt # Team Unglued # Crazy Cows of Magic since '97
SeIoDoUnaMonetaATeETuUnaAMe, CiascunoDiNoiHaUnaMoneta
SeIoDoUn'IdeaATeETuUnaAMe, CiascunoDiNoiHaDueIdee

@Maxx:

Una breve precisazione senza alcuno spirito polemico, ma davvero serenamente.

Non ho postato la lista “per fare bella figura” o, peggio, per appropriarmi di build non mie (peraltro, mai ho scritto “è una mia creazione”, al più intendevo “la giocherei così, perché…”).
L’ho fatto, invece, per rendere comodamente visibile quello che succede in giro per il mondo, anche senza dover fare un click in più.
Vero. Si tratta di una lista che tutti possono leggere ma, in base a quanto scritto fino a quel momento nel thread, che pochi pare avessero letto.
Tra l’altro, se avessi avuto questa aspirazione (???) certo non avrei messo poche righe sopra il link ad una T8 in cui ci sono ben 2 liste quasi simili.
Ne convieni?


Nel merito, mi sembra di capire che la tua tesi sia: con i LCobra dentro non ha senso non giocare un combo, un TPS senza riti. Quindi, dentro tutte le bombe e via a menare.
Ottimo.

In effetti, qual’è uno dei motivi per cui i ritual.deck non hanno ragione di esistere nel meta di oggi? Principalmente artifact con i suoi mille sphere.effect. Principalmente per il lock in combinazione alla race. Principalmente per il golem.
E guarda un po’, in questo LCobra dà davvero una mano. Regala un loto senza la “noia” di passare per la pila e subire gli effetti delle sfere. Certo, una spell in meno. Però così riuscirò a giocare le bombe.

E stando così le cose, disponendo di mana in abbondanza, non ha senso giocare da controllo o giù di lì, quando posso chiudere e basta.
Quindi, la versione combo sarebbe oggettivamente più efficace a quella di controllo. Beninteso, poi ognuno modella, ancor prima che giocare, il deck in base al suo stile. Ma qui si parla di ottimizzazione, di un principio di economia che non ammette soggettivismi.

Ci sono? Spero di aver afferrato il senso della tua tesi.

My 1/2 cent.

Io pure mi butterei sul combo senza passare per il controllo se non x quel minimo che ci permette di chiudere con la combo senza capricci dell'oppo, il cobra è una delle creaturine piu forti in circolazione secondo me (dopo forse confidant) e addirittura piu sgravato del muccone piu grosso e protetto xD ci fa stare sopra a sfera ci fa fare un loto a ogni fetch tot min 9 loti nel mazzo (virtualmente parlando) il golem è un problema che una fow puo risolvere o a partita avviata gestibile da un drain (4 mana a noi per resistere a sfera il prox turno).

Lo spellskite piu testo e meno mi convince l'ho trovato utile pero in vari casi (time vault/key, ravager, monored, e su mazzi controllosi [trigoni, echoing, chain ecc...])

Quindi non so se toglierlo del tutto o lasciarne 1/2 di side.

La Jar la toglierei e trasformerei tutto in un combo senza fronzoli 2 chiusure (ToA e BF) mi piace l'idea di tutorarla con mono cunning al posto della jar.

la tinker via e evitiamo di chiudere di muccone buttando un mind's desire e una tolaria per vedere molto mana con i vari mox, loti, ring, vault e crypt.

il mind's è ovviamente un'ultima spiaggia se ci incartiamo in catena e abbiamo ancora abbastanza mana quindi devo ancora provarla per bene...

Ma secondo me puo girare (ricordo che sono fuori dal giro pda un po quindi se ci sono incongruenze nelle scelte per causa meta, stabilita, ecc.. fermate la mia follia xD)

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@Zur e lain
Ah Zur io non criticavo affatto la tua build di controllo, che tra l'altro è molto bella. Avevo visto lo stesso creatore del topic un pò sbalestrato qua e la e senza idee particolarmente decise, se non che tanti interventi sparsi di altri senza troppo mordente. Il topic doveva prendere una piega, allora visto che è un mazzo che già in beginner va stretto, è consolidato fuori dall'italia ed abbastanza giocato in europa, mi piaceva capire (piuttosto che far capire) dove lui stesso voleva arrivare. Alla peggio lo facciam arrivare dove è abbastanza palese possa arrivare: scombare.

@Brainfreeze
Sono un ispido sostenitore di BFreeze negli storm deck a base blu dai tempi di ALmostBLue ma il CoBraMinkia fa fare troppi pochi spells. Non c'è una magia migliore di ToA e YWill per chiudere i game con queste build e BFreeze è troppo oneroso. Anche Jace va più decking di BFreeze con questa shell e non penso si possa ottimizzare in alcun modo senza cantrippare di più (ovvero come faceva ALmost).

@Che fare?
La faccio un pò aggressiva, sull'onda di quel che sta girando in Europa/USA attualmente. Minime protezioni, accettabili accelerazioni, ottima ridondanza di magie e bombe. Non invento niente, metto solo assieme delle robe inevitabili e spero non occupino troppi slots...





MM

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@Maxx:
ti ringrazio per la precisazione, peraltro più che condivisibile. Mi spiace averti frainteso.


Ho letto con attenzione la lista che hai postato.
Ho notato che hai lasciato fuori Bargain.
Devo dire che sono arrivato alla stessa conclusione. Su una base di una decina di match 2/3 su mws (in totale, circa 25 game) non sono mai riuscito a giocare la spell (gli avversari che ho incontrato giocavano prevalentemente control/combo a base DC e/o Gush, dredge e rogue). Sicuramente si tratta di un statistica poco indicativa e, peraltro, in un ambiente particolare com’è quello della mws.

Però anche testando in goldfish non mi è mai capitata una situazione di sviluppo di gioco in cui avrei voluto giocare Bargain. O non c’era la condizione oggettiva per farlo, oppure avrei chiuso comunque e meglio.


Per il reparto counters, stiamo settando una build da combo. Bene.
Però con solo 4 FoW mi sentirei un po’ scoperto.
Ora, visto che mi sembra di poter dire che la snellezza del reparto possa rappresentare un problema solo vs. controllo o, al limite, aggro/control, come la vedi l’aggiunta di 2/3 tra Spell Pierce o REB?

REB chiama un ritocco della mana base, però il mana colorato qui non dovrebbe essere un problema insormontabile. È chiaro, in questo deck avrebbe una funzione puramente difensiva della singola giocata (ad es., con LC in campo: terra, attingo R, gioco spell, proteggo con REB).
Chiaramente, in match up diversi da controllo andrebbe side out.

D’altra parte, cosa levare? Un LC? Ponder? Volendo, lo spazio si trova.


D’accordo senz’altro sul discorso di BFreeze. LCobra fa accumulare mana a palate; ma mentre ciò si concilia con spells dall’altro cc, non si può dire lo stesso con l’intenzione di giocare un alto numero di spell. In quest’ottica LC è solo una carta morta che riduce la fluidità del cantrip.

io mi terrei sul blu/nero evitando uno splash per delle REB o poco piu... Ho provato la fact e non sno mai entrato in una situazione in cui la trovavo necessaria... mentre gift+regrowth mi ha esaltato in un paio di giocate sopratutto con yawgmoth o regtowth gia in mano xD

Spezzo una lancia in favore anche della MDesire davvero spanata quelle volte che la ho usata, spesso mi porta alla chiusura o a poter giocare yawgmoth e rifare tutte le bizze che voglio dal cimi.

ho provato anche le cabal therapy e almeno contro controllo e/o combo mi sono trovato molto bene.

4 FoW sono pochine io condisco il tutto con 3 mana drain ottimi oserei dire con tutto il mana che ci puo dare un cobra in un catena di gush aviata e un fastbond giu (ormai se va tutto bene siamo in chiusura!)

Un grosso problema sono le terre ne vedo troppe... ma non saprei come settarle, cosi come non saprei come settare il main contro staker ci sto troppo sotto [WS+mox+golem=GG] sotto questo aspetto sono disperato...

Oggi testo comunque un po in real e vi diro com'è andata

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