ma cosa vuol dire o.o
allora leviamo tarmo tanto è subottimale costa , costa 2 e mi rallenta di 1 turno accipigna, meglio mettere goblin furioso che ha anche rapidità
zoo non è burn, non è che se superi il quarto turno hai perso....
se hai una carta che da sola ti fa vincere i game la metti o no?

Si e no...
Ho giocato x qualche mese zoo senza library, e non me ne son particolarmente pentito, anzi...
Come dice willforce, tutto sta a dipendere da che tipo di mazzo si gioca...
In un mazzo stile Pat Cox che assomiglia molto di più a un cat sligh, library non ha nulla a che vedere con la meccanica del mazzo, mentre in uno zoo che punta all'early mid game (magari con soli 12 drop a 1 anziche 19) library è ancora fondamentale...
Ora sto testando diverse versioni e vedo che in alcune ho bisogno di library in altre proprio no...tutto dipende imho dal contesto in cui si applica la discussione.

Non sono presuntuoso, correggetemi pure quando sbagliate...

perdonerete l'intervento se troppo semplicistico vista la sezione in cui ci troviamo. Premetto che non sono un mostro di giocatore e gioco lo zoo in legacy da non troppo tempo, ma... non riesco a capire la casistica in cui la Libreria NON dovrebbe essere utile. Non mi azzardo a dire fondamentale/essenziale, ma personalmente l'ho trovata sempre utile.
Non è forse sempre vero che fa comodo poter scegliere di incassare qualche punto di danno, se come contropartita c'è la possibilità di pescare il bolt, il POP, il fireblast, che potrebbe farci chiudere piuttosto che allontanare la carta terra morta che non ci serve in un dato momento?
In altre parole, riuscite a spiegarmi perchè in un archetipo di Zoo la Libreria dovrebbe essere "assolutamente in main" ed in un altro assolutamente useless?
Quanto sopra fermo restando che ben comprendo ovviamente che in Zoo sia essenziale mettere giù tutte le bestie possibili nei primi 2-3 turni (quindi una libreria di prima mano è una carta che rimane ingiocata i primi turni).

BaciBaci

Funziona tendenzialmente così:

A - se gioco uno zoo spinto con 20 lande, 19 drop a 1, 8/10 bolt + fireblast e pop, intanto se gioco 2 library devo togliere qualcosa a scelta tra pop o fireblast e di sicuro devo avere un paio di gaddock md oltre ai tarmo...

se tengo una mano con 3 lande gatto fireblast pte e library, io tendenzialmente ho perso...xkè perdendo un turno a fare quella di secondo, e metti caso che nelle 3 vedo 1 kird 1 terra 1 botto, la mia race sarà lentissima e anche perdendo vite x accelerarla nn ce la farò.
basta 1 counter sul gatto x farmi perdere, o anche un removal, uno stupido fulmine...

se tengo una mano con 2 lande 3 drop a 1 a caso (gatto kird guida) fulmine library, io farò di sicuro i 3 drop a 1 nei primi 2 turni e di terzo turno se ho pescato in 2 turni uno a caso tra gli altri drop creatura, farò quello, nn la library, e tendenzialmente se quella library fosse stata una fireblast o un pop, io di quarto ho chiuso, quasi matematico.

Questo per dire che in zoo spinto library è molto marginale sia nella mano peggiore che nella mano migliore.


B - gioco uno zoo pesante con 4 kotr, elspeth e mestizie varie

se tengo la stessa mano brutta con 3 lande gerarca fulmine pte library, come prima, perdo un turno a fare quella di secondo, ma nelle 3 che ho visto potenzialmente ci possono essere cose che spostano tipo appunto i kotr, e nn dei 2/3 del cazzo.

se tengo una mano media con 3 lande gatto pte kotr library, io di sicuro ho modo di controllare il board anche se x un turno di library devo fecciare via, o se vedo poco, xkè cmq ho in mano elementi incisivi, e nel mazzo ho solo cose che possono spostare ancora di più a mio favore

Questo per dire che in uno zoo "pesante" library incide sia su una mano brutta sia su una mano medio/bella.


Altro elemento da considerare, è il fatto che se sei contro un aggro/control tipo boh team america, lo zoo spinto con 20 lande e 100 drop a 1 avrà sempre le bestie piccole a causa di slandi e stifle, e potendo gestire i microbi così, la library di sicuro si becca un counter, mentre in big zoo ogni carta è una minaccia, e molto probabilmente quando tirerai library ogni suo counter sarà già andato su ciò che hai castato prima...

In pratica, in un big zoo library è un valore aggiunto al mazzo, mentre in italian zoo è un "speriamo che serva a pararmi il culo se pesco male", ma con italian zoo, se peschi male, hai sempre perso.

E qui chiudo x quel che mi riguarda il capitolo library e apro un capitolo riguardo al cambio del mazzo con il cambio del meta dovuto al ban di misstep:

Ho recentemente letto un articolo di Barnello apparso su channelfireball il 20 settembre, che vi consiglio di leggere, in cui appunto si parla della variazione di meta, da prendere un pò con le pinze xkè cmq si tratta di USA, e non di Italia o Europa.
Ma tanto è bastato x farmi un'idea su cosa succederà, e a tal proposito riporto il pm che ho mandato a kalle poco fa:


Lo zoo con miLLe drop a 1 era ottimo sotto misstep, xkè sotto misstep nn c'erano gli stifle e si poteva giocare uno zoo con 20 fonti di mana di cui 12-13 fetch che potesse sparare nei primi 4 turni...
Ora, come da articolo di Adam Barnello apparso proprio il 20 settembre sulle pagine di channelfireball, si tornerà a delineare un meta del tutto simile al pre-misstep, ovvero

40% aggro: zoo e merfolk a pari quantità, un pò meno maverick e pochi goblin
35% aggro-control: team america e canadian (entrambi con 4 waste e 4 stifle), NO urg e uw/x stoneblade, una specie di caw-go probabilmente col nero x proteggersi con gli scartini e avere confidant come motore di pesca, più qualche mazzo sporadico random con counterbalance o qualocsa tipo il vecchio bant, quasi di sicuro con vendilion come guest star.
20% combo: ANT/TES, spiral tide, dredge, e un pò meno di hive mind o sneak&show
5% prison: enchantress su tutti

Ovviamente ci saranno rappresentanze di ogni mazzo, così come il legacy ci ha abituato a vedere, ma se si discute di meta nn vanno prese in considerazione nei calcoli.

Ora, alla luce di questo, i combo che ci si aspetta di beccare (a parte dredge) NON sono mazzi che zoo può risolvere col main, per cui ci vuole una side davvero cattiva. Dovendo occupare tanto spazio in side contro combo, è bene che contro il resto del meta si sia ben settati maindeck.

Quale versione di zoo sta meglio contro quel 75% di meta?

Italian spinto?
Tribal zoo?
U-zoo?
Big zoo?
Rubin?

Il primo soffre terribilmente stifle e wasteland, così come il secondo, e checchèsenedica, pure il terzo, che ora oltretutto senza misstep credo nn si giocherà nemmeno più. In più non hanno un buon rapporto con UGR order che gioca fulmini e lavamanti e fire/ice. Considerando che col ritorno di merfolk si vedranno più lavamanti in giro e che le side torneranno a giocare sia firespout che esplosivi abbiamo completato il quadretto.

Quindi la risposta giusta alla domanda é: o big zoo, o rubin zoo.

Il primo è molto violento, solo manzi paurosi, recursion di zenith, 25 fonti di mana, si esce sia da cb che da waste+stifle, esplosivo è lento e firespout ininfluente. L'unica pecos, grossa, è perish.

Il secondo invece come dice gigi d'ag, è lento violento e punta sul vantaggio carte di elfa e di boschetto, l'ideale contro i controlli, ma un pò meno contro aggro e soprattutto contro combo, in ottica di una strategia attiva di side che permetta di lockare e cmq chiudere in fretta. Soffre molto meno perish, potendo chiudere solo di recursion di punishing fire.

Alla luce di questi dati che ho riportato sopra (che possono essere pure palesemente sbagliati eh, non esiste un postulato matematico di partenza) io mi sono preparato così:

Dato che io ho una certa avversione x giocare punishing + burnwillow, la mia lista dell'ovino sarà circa questa:

4 fetch gw
3 fetch rg
2 fetch rw
3 taiga
2 plateau
1 savannah
1 canopy
1 karakas
1 wasteland
1 forest
1 plains
1 mountain
4 nacatl
4 gerarca
3 lavamanti
4 tarmogoyf
4 kotr
2 qasali
1 burning tree shaman
1 gaddock teeg
3 zenith
4 fulmini
3 fulmini a catena
3 path to exile
2 elspeth
1 library

sideboard

3/4 faerie macabre
3/4 mindbreak trap
2 reb
2 krosan grip
0/2 choke
0/1 jitte
0/2 metamorph


Se qualcuno sta testando una lista analoga e vuole fare degli appunti, prego, siamo qui x discuterne

Non sono presuntuoso, correggetemi pure quando sbagliate...

Mi piace l'idea dello shaman da tutorare di zenith, mentre quello che non mi piace proprio è la mono library e la mono jitte (se la metti cosi) in side. Sarò io ma le mono copie non tutorabili nel mazzo non mi sono mai piaciute, la library la metterei almeno in 2 copie.

Non mi ritengo un espertissimo e capisco che si vuol cercare di avere in md molte + soluzioni ma il mono gaddok md con 2 eslphet e 4 zenith non rischia di esser una carta morta che vaga nel mazzo e che se c capita in mano ci fa tirare qualche cristo? Potrebbe liberare lo slot x la 2 library che in bigZ è una bomba?

Gaddock lo cali solo per contrastare ordine naturale, umiltà, filamenti dell'agonia tutte carte che se vengono giocate stai tranquillo che con zenith e elspeth non risolvi (casi eccezionali se cala progenitus ed è a poche vite con elspeth è possibile portarla a casa lo stesso), negli altri casi non lo cali e in g2 contro i mazzi che non usano le carte sopracitate lo sidi out.

Il mono gaddok ha senso contro combo.Con una mono copia tutorabile si migliorano di un po', non molto in realtà, le percentuali di possibile vittoria contro ant e contro spiraltide.Contro questi mazzi, infatti, una volta in gioco gaddok non c'è più interesse nel giocare elspeth o zenith.Diverso, invece è il discorso contro mazzi che giocano NO/Jace e robe varie in cui una mono copia serve a ben poco nella maggior parte dei casi, in quanto si becca sempre un removal e noi non abbiamo possibilità di difenderlo.

Più che gaddok ciò che mi lascia perplesso è il tree-shaman.Quando lo testai tempo fa in una versione con gli zenith mi capitò raramente di tutorarlo.Preferivo prendere goyf o kotr.In più contro quali mazzi è incisivo?Dal mio punto di vista contro nessuno.Pagine addietro si diceva fosse forte contro totteri.Non ne sono molto sicuro.Infatti nel momento in cui quel mazzo entra in combo vince anche se shaman è in gioco.Se gioco contro totteri con zenith preferisco 1000 volte tutorare qasali che shaman.Poi di side contro totteri abbiamo 2 reb 2 krosan 3 fate macabre(dalla lista di james) che assieme ai qasali mi sembra fin troppo.Ora io ho fatto un esempio su tanti ma non capisco veramente in quali matchup shaman possa essere forte!contro lands?contro aggro loam?

Pure io non trovo il senso della mono library.Carta che è praticamente un must counter e che se entra fa la differenza.l'1x mi sembra del tipo:ne gioco una così se la vedo bene perchè è una bomba senno amen.Ma se è una bomba perchè non giocarla in 2x?

Discorso reb.Io la vedo così:nel meta con MM se ne giocavano da 0 a 2,al massimo 3 in certi casi, proprio perchè reb cadeva sotto MM; ora, dal mio punto di vista ha più senso giocarne 3/4, in un meta in cui i combo blubased(hivemind/show and tell,spiral tide, high tide,pittore) e non (ant) sono destinati ad aumentare assieme agli aggro controll.Quindi preferisco giocare qualche gaddok in più e qualche reb in più a discapito delle mindbreak trap.

Mi piace invece la scelta di giocare 'solo' 2 qasali in un meta cmq dominato dagli equip.Carta che spesso ci costringe a sfetchare per non basica e che non trovo necessaria in più di 2x avendo a disposizione 4 bolt, 3 chain e 3 path(sempre facendo riferimento alla lista di james)

Eventuali carte da sb che vedrei bene in versione con gli zenith sono thrun contro controlli vari per ovvi motivi che non sto a spiegare(basta leggere la carta ) e kitchen finks che danno quella marcia in più contro aggro(mirror compreso),aggro controll e controll, potendo sfruttare le loro recursioni.

Condivido il fatto che ora come ora sia meglio giocare o big o rubin(versione che gioco) per poter dire qualcosa.

Tempo fa ad annency fece una bel risultato uno zoo con gli zenith.Riporto la lista per paragonarla a quella di james.

1 Gaddock Teeg
4 Knight of the Reliquary
3 Lightning Helix
3 Qasali Pridemage
2 Sylvan Library
3 Green Sun's Zenith
3 Noble Hierarch
3 Tarmogoyf
1 Terravore
4 Wild Nacatl
3 Grim Lavamancer
4 Lightning Bolt
2 Elspeth, Knight-Errant
4 Path to Exile


Lands (21):
4 Arid Mesa
1 Dryad Arbor
1 Forest
2 Horizon Canopy
1 Karakas
1 Mountain
2 Plateau
1 Savannah
3 Taiga
2 Windswept Heath
3 Wooded Foothills

sb
1 Bojuka Bog
3 Choke
3 Ethersworn Canonist
1 Gaddock Teeg
2 Krosan Grip
3 Null Rod
2 Tormod's Crypt

ciaoz

In questi giorni sto provando la monocopia di [card]Edric, Spymaster of Trest[/card] che con 4 gerarca e 3 zenith non è difficile calarlo. Devo dire che con un paio di creature giù mi ha fatto pescare molto e dato un vantaggio emorme. Qualcuno di voi altri l'ha provato?

Oggi all'ovino ho fatto 5-2 con una lista praticamente uguale a quella postata da me precedentemente con la semplice sostituzione di main di un kird e un loam per altri 2 quasali. Poi la side l'ho quasi cambiata totalmente:
4-faeri macabre
3-krosan grip
3-mindbreak trap
2-reb
1-pyroblast
2-choke
ho vinto da: affinity, reanimator, fate buw, canadian, merfolk
ho perso da: fate br e mazzo combo con past in flame

Mi devo ricredere sulle guide goblin, sono troppo forti, invece il loam e il kird, non mi hanno soddisfatto a pieno, e infatti erano le carte che di solito saidavo fuori per prime.

Ciao,
ti andrebbe di darci qualche dettaglio sulle partite giocate? In particolare su quelle perse per meglio inquadrare le nostre debolezze.

Qualcun'altro ha portato ZOO all'ovino e vuole condividere l'esperienza?

Baci

Questa non l'ho mai testata, di solito sono restio a mettere carte che abbiano cc blu senza nemmeno una tropicale.
Però devo dire che mi solletica abbastanza. Chissà...





Scusa, ma che senso ha sidare out i critters????
Ma da quando in qua?
Ci sono alcuni match up in cui si possono togliere e di solito si vede quale è meno performante in quell'occasione, ma in uno zoo solido, nn in uno zoo spinto!

Questa era la tua lista, giusto?

-creature-
3 lavamanti
4 wild nacatal
4 tarmogoyf
3 kird ape
3 loam lion
4 goblin guide
4 quasali

-istant-
3 path to exile
4 fulmini
4 helix

-stregonerie-
4 fulmini a catena

-terre-
12 fetch
1 savannah
2 plateau
2 taiga
1 montagna
1 pianura
1 foresta


Ecco cos'avrei sidato io...

affinity: MU facile - side in 3 krosan grip - out 2 chain 1 guida
reanimator: MU buono solo postside - side in 4 faerie macabre 3 reb - out 3 lavamanti 4 qasali
fate buw: boh, nn so che roba sia ma a naso, side in 3 reb 2 choke - out 4 chain 1 pte
canadian: MU brutto con sta lista, side in 3 reb 2 choke - out 1 guide 4 chain
merfolk: MU ridicolo - side in 3 reb - side out 2 guide 1 qasali

fate br: (presumo sia fate ubr) MU facile - side in 3 reb 2 choke - out 1 qasali 2 guide 2 chain
combo: MU difficile - side in 4 faerie macabre 3 mindbreak trap 3 reb - out 3 lavamanti 3 path 4 qasali



Per il resto, io all'ovino ho fatto cagare, ma il mazzo c'è...

Invitational
1° turno: Ciccarelli - Deathcloud 0-2 MU impossibile
2° turno: Pati - uw con b2b (landstill?) 2-0
3° turno: Lovino - Team America 2-0
4° turno: Passetti - Merfolk 2-0
5° turno: Orazi - Team America 1-2 con sculate epiche da parte sua nella seconda e nella terza, tra l'altro giocate con una side I-N-S-P-I-E-G-A-B-I-L-E: tra main e side giocava con go for the troat, dismember, ghastly demise, esplosivi, perish, pernicious deed...non mi pare normale... O.o

chiudo al 6° posto...


Ovino6legacy
1° turno: goblin 2-0 easy
2° turno: dredge 0-2 la prima nn lo uccido per 1 fottuto punto vita, lui mi slanda taiga con primus e io resto con fulmine in mano senza mana x ucciderlo, in g2 mulligo fino a 4 senza vedere una sega e crepo
3° turno: canadian 1-2 partita tirata viziata da 1 unico slando su taiga in g1 ma che gli permette di farmi stare a vita senza rosso (mai pescato una fetch) e di uccidermi di doppio insetto 3/2 e mulligan a 5 in g3 che mi consegna dritto in braccio al drop...

Non sono presuntuoso, correggetemi pure quando sbagliate...

non ce lo vedo molto in zoo per un semplice motivo
è una creatura intelligente e non abbiamo modo di proteggerla
è forte in maverik perchè gioca madri, spade ecc, qua non giochiamo niente di tutto ciò e non vorrei avere sempre un cadevere che cammina in gioco
Comunque Analizzando il Meta dell'Ovino I mazzi Principali Presenti Erano
Tempo Deck e Combo
Ora Una lista Via di mezzo tra italian e big(tipo quella postata da james) potrebbe saperne, Benchè nei primi test si sia rivelata spesso Inconcludente su alcuni fronti, Molto Forte perchè cala minacce In fretta ma mi si spegneva tra le mani senza aver fatto grossi danni
Per ora continuo sulla Via di rubin, benchè rimango aperto a test anche con liste senza p.fire, che riescono a gestire Meglio combo
Tuttavia spesso e volentieri non bastano neanche doppio palo per fermarli, quindi non so quanto convenga Realmente giocare una via di mezzo che sta benino da tempo e malino da combo, rispetto a una lista di rubin che sta bene bene da tempo e male male da combo(non so se mi spiego )

il fate da cui ho perso era rosso blu senza nero, ho perso pechè poi tra esplosivi, spari, e counter non avevo niente in campo. Ma era il primo che vedevo così. Contro di lui avevo messo dentro reb e choke, ma non ho visto niente.

L'altro è un combo, vedo che fa mox di cromo, imprintando brainstorm, terra, un po di acceleratori e manamorfosi, poi si fa brainfreeze su di lui, e li vedo che macina dei past in flame, quindi un paio di turni dopo si gioca tutto dal cimitero chiudendo di brainfreeze e macinandomi il mazzo, la seconda invece mi chiude di tendril dopo che se lè preso di side con burning wish. Era un mazzo che da quel che ha detto si era inventato lui. Contro di lui infatti ho saidato dentro le fatine, e le trappole blu, tirando fuori spighe e non mi ricordo cosa.

Il fatine ubw giocava itterblossom, mistiche con vari equip, fate counterine vendilion, ecc...


p.s. lo zoo lo gioco da meno di un mese, quindi non è difficile che sbagli a fare saidate.

Invece è normale...o meglio, è normale IN USA.

In questi mesi dopo aver abbandonato zoo per vari motivi, ho deciso di testare TA visto lo shift combo che c'era nella mia zona, e visto che TA dovrebbe essere l'anticombo x antonomasia, ho seguito quindi molto la discussione su TheSource e i vari report in rete di chi gioca questo mazzo e di solito optavano per 3-4 spot removal main e 1 generico (pernice o E.e.) + altri di side.

Adesso che MM è partita, e che quindi TA rivede stifle + waste + daze etc. e quindi è più forte di prima, in USA si sono messi a giocare 5 spot removal + molta roba di side proprio per non perdere da aggro, immaginando uno shift combo + aggro visto che i mazzi che più ne risentono del ban di MM sono quelli che infastidivano aggro (reanimator ad esempio). Hai avuto la sfiga di beccare un lurker

Tetravites play all nites