@DevilOfTheStorm: come avevo anticipato non intendo mettermi a disquisire sui singoli esempi che ho fatto, dichiarando chiaramente che erano per l'appunto esempi per spiegare meglio la teoria, non casi di test da cui elaborarne una

Per inciso, ti dò cmq ragione in molte (non tutte) le note che fai a riguardo


Ciò non di meno...



Non vedo come questo porti acqua al mulino di "stacker è un mazzo difficile". Benchè sia vero che il rapporto Y/X abbia un valore, la difficoltà di analisi è SIA correlata a tale rapporto che alla grandezza di X. Se due mazzi hanno rapporto Y/X simile, ma X diverso, quello con X maggiore è il mazzo più difficile da giocare. Mi pare matematica banale.



Trovo invece molto interessante la differenza che fai fra il discorso di cardinalità delle scelte VS quantità delle informazioni: però più che rendere difficile il tuo gioco, giocare a carte sul tavolo rende più semplice quello dell'avversario, in quanto sei tu a rivelare informazioni.

Mi spiego meglio: un control combo blu per dire mantiene sempre molte informazioni "segrete", ma ha a disposizione più informazioni contro uno stacker, per dire, che contro un TPS; questo è sicuramente qualcosa che però caratterizza il matchup, non il mazzo in sè stesso (e quindi la sua difficoltà intrinseca).

Analogamente, però, come evidenzi, uno stacker è "costretto" dal suo gioco a esporre più informazioni all'avversario. Questa tuttavia non è tanto una maggiore difficoltà nel giocare il mazzo, quanto una "facilitazione" che il mazzo regala al suo avversario.. non a caso dici come in mirror questo non si applichi. Benchè infatti sia vero che lo scopo è battere l'avversario, la differenza c'è pure se sottile, e si tratta della differenza fra il concetto di "difficoltà di giocare il mazzo" e "difficoltà di vincere il match".

Mi trovo daccordo su tutto quello che Luca ha scritto.

Mimpermetto di aggiungere un dettaglio che se non sbaglio non è ancora stato sottolineato. Panther,Stax,mud,kuldothamud costano poco rispetto ai blu based. E in sti tempi lugubri mi sembra un argomentazione decisiva considerato che il mazzo è solido anche senza i mox.

Per curiosita chi ha vinto domenica?

“I was a god, truer than any. I will be a god again soon.”
“I am Yawgmoth.”

Il Mio Cerco
http://www.magicfresh.it/viewtopic.php?f=18&t=72

Come giocatore fisso di Stacker non capisco davvero tutto questo odio viscerale contro questo mazzo.

Si Golem è spanato okey, ma ogni volta che Stacker fa risultato qualcuno salta fuori --> 2 Stacker in Top8? Che mondo di merda!

Cioè poi dopo sarà pure un archetipo, ma ora come ora ci sono almeno 3 versioni differenti di stacker che seppure abbiano lo stesso scheletro di mazzo propongono strategie e modi di gioco ben differenti.

Anche io potrei dire che tutti i mazzi a base Blue sono identici, chiudono tutti di Blighsteel e chiave vault!

Boh mi sembrano dei ragionamenti a caso questi qua.

E comunque se l'Ovino è pieno di Stacker la gente agisce di conseguenza, cioè mi spiace se qualcuno si scoccia a beccare troppi Stacker, però se uno ha proprio cosi paura di incontrare questo mazzo si monta un mono rosso con 4 Pulverize di main e siamo a posto!

Ora come ora dire Stacker tier1 del formato è una porcata!

Ci sono un sacco di mazzi che di main rovinano Stacker:

- Ichoride
- Mono rosso
- Aggro-control (blu-rosso / blu-verde)
- Gw Prison

"I might almost pity my enemies—if it wasn't so amusing to watch them die."

soLo mazzi divertentissimi

edit:
chiaramente iL rewording di time vauLt e La continua presenza di dredge non han certo aiutato a rendere più interessante iL meta...

Io ho parlato di mazzi che stanno bene da Artifact già di main, mi dispiace che Gush Tendril non parta 90% - 10% vs Stacker

Che mondo brutto! Era meglio quando tutti giocavamo Gifts con 4x di Gifts nel mazzo!

Ah solo giocate divertenti!

Sono divertenti se ti diverti a giocarli se a te fanno schifo mi spiace

Bisogna sempre vedere il concetto di divertimento che è soggettivo

Se a me fa schifo tirare i counter anche io posso dire che i mazzi blu sono un palla, devi sempre fare counter!

Ah già e poi fare Time Vault + Chiave voltaica e vincere una partita è una maniera divertentissima di concludere la partita!

Già già

"I might almost pity my enemies—if it wasn't so amusing to watch them die."

Sbagli. Se controllo ha 6 scelte possibili delle quali 2 si rivelano vincenti, e stacker ha 3 scelte possibili, delle quali una sola è corretta, la probabilità di fare la scelta giusta è la medesima per entrambi. Questo escludendo l'apporto delle informazioni, come discuto poco dopo.



Stai trascurando la parte, non indifferente, delle informazioni sul proprio mazzo. Ovvero, la parte Blu manipola, stacker NON manipola. Il discorso sulla quantità di informazioni è legato principalmente a questo argomento, e solo secondariamente alla quantità di informazioni sul gioco avversario.

Non hai letto quello che ho scritto sopra. Non è solo la % che fa la differenza, a meno che tu non tiri a caso una mossa delle X possibilit... fintanto che le prendi attivamente in considerazione, concedimi che analizzare 6 possibilità richieda maggior attenzione che analizzarne 3. O no?



Questo implica due problematiche: uno di forza del mazzo (che in questo discorso non ci interessa), e uno di difficoltà di gioco. Riguardo al secondo, è vero che stacker, mancando di queste informazioni, deve giocare "alla cieca" del topdeck. Ma ciò non toglie che il numero di "mosse" che può fare rimangano le stesse. Ma neanche i mazzi blu sanno sempre cosa hanno in cima. E' più vero il discorso invece di "solidità" del mazzo dato dal giocare manipolazioni, ma qui parliamo di forza e solidità di un mazzo, non di facilità o difficoltà nel giocarlo.. al più nella necessità di prendersi dei rischi.. come peraltro giustamente tu dici in mano iniziale: sotto questo aspetto ti dò ragione che serve maggior attenzione a valutare una mano iniziale di stacker piuttosto che una di un mazzo di controllo.

Provo a rispondere a tutti!
@Ivano:
1)vero, purtroppo è tier1 perchè è forte contro i mazzi "belli", dico purtroppo perchè i giocatori di t1 non si abbassano a giocare i pupazzi. Ma qui ci sarebbe da aprire tutto un altro discorso.

2)siamo d'accordo

3)Forse mi sono espresso male.
Tralasciando il fatto che belcher se fa xmila pippoli hai truth come soluzione se trova belcher invece hai fow, la differenza è che se gli fai una di queste due cose ha perso, quello che voglio dire io è che in percentuale artefattoso ha delle partenze veramente troppo sgravate, ripeto le aveva anche prima, come le avevano/hanno acnhe gli altri mazzi, ma ora in percentuale le sue sono esagerate.





1)Lo dico perchè altrimenti si nega l'evidenza. A parità di skill dei giocatori, artefattoso sta sopra a tutti i blu based, e spesso, vuoi per le percentuali di cui dicevo prima, spesso sta sopra pure se il giocatore di artefattoso è piu scarso. C'è gente che ha vinto contro gente forte facendo cavo on the play!

2)Dai facciamo i seri.

3)No, ti devo elencare gli outs che ha?



A te c------- ti tengo per ultimo. Ora non iniziamo con la sindrome da sei dietro uno schermo perchè la risposta è SI', se dal vivo parliamo e te mi rispondi così, SI', ti dico che sei un grandissimo c-------. Ora prova a risponderti con calma senza dire che tu dica stronzate anche se sono in disaccordo.

1)Suicidati

2)Suicidati

3)Suicidati.


Chiudo dicendo che il mio non è odio contro staker/mud chiamatelo come vi pare, anzi, sono stato tra i primi a dire che, con l'uscita di golem, rimaneva sempre hurkyl eot, ma giocandoci contro e con tutte le altre cartuzze che so uscite è diventato sempre piu impossibile.
Poi che:


sia vero, non lo metto in dubbio!

Toscani il vostro attacco globale è stato qualcosa di epico, scusate se non mi sono sacrificato anche io, ma sono arrivato tardi!

@Maxx_Matt # Team Unglued # Crazy Cows of Magic since '97
SeIoDoUnaMonetaATeETuUnaAMe, CiascunoDiNoiHaUnaMoneta
SeIoDoUn'IdeaATeETuUnaAMe, CiascunoDiNoiHaDueIdee

NO ! Anzi, tra sei possibilità, è molto probabile che emergano più chiaramente quelle giuste. Se devi trovare un coniglio blu in mezzo a 9 conigli gialli ci metti meno tempo che se devi trovare un coniglio marrone chiaro in mezzo a 4 conigli marrone scuro.



Non è che controllo giochi sapendo sempre cosa topdecka, ma se a controllo serve un peschino, lo tutora. Se a stacker serve qualcosa, ha solo il topdeck. Quindi stacker può contare solo sulle risorse che ha in quel momento. E quindi fare scelte diventa più difficile.

Esempio di scelta di stacker: copio o non copio la sfera che ho in gioco col mio metamorph, sapendo che se poi l'altro nel suo turno mi fa tinker non avrò altre risposte?

Esempio di scelta di controllo: countero o non countero la sfera della resistenza del mio opponent sapendo che al turno dopo potrebbe propormi un golem?

Quale delle due risposte è più difficile da dare? Quella di stacker ! Perchè se controllo spreca il counter, la probabilità che veda un'altra soluzione alla minaccia successiva è molto più alta rispetto alla probabilità che stacker trovi un'altra risposta a tinker. Perchè nel suo turno il mazzo blu tirerà un peschino, o un tutore per trovare la soluzione, stacker no.
Questo intendo quando dico che la presenza di maggiori informazioni semplifica le scelte.




Mi complimento per la replica motivata e garbata nei toni. Sicuramente uno come lei deve aver studiato a Oxford. Le suggerisco di rilassarsi con del Lexotan...

Ti rispondo per l'ultima volta:



Ma te ci credi in quello che scrivi? Ma poi l'esempio? Scusa, spiegami bene, se devi fa un esempio, credo che tu lo debba fare in maniera lineare, perche se i conigli diminuiscono cambiano pure colore?

Veramente scegliere tra 3 possibilità e 6, e piu facile scegliere tra le 6!?
Qua ora io voglio un fottuto matematico, invoco Seretur, mofo o pdL.



Meno male che il gioco di magic, e soprattutto bluBased non è solo "se me serve qualcosa lo tutoro" altrimenti, isi, preferivo gicoare tresette.
Semplicemente si basano su due concetti differenti di magic:
1)manipolazione
2)ridondanza
Dire che stacker è difficile da giocare è un abuso, insistere è peggio, ora non dico che chi gioca stacker sia un cerebroleso, tutt'altro, ma non puoi paragonare i due livelli di difficoltà, ciò non toglie che ci sono state/sono/saranno piante che hanno vinto con entrambi i mazzi, perchè la dose culo c'è e ci sarà sempre.
Ora ostinarsi a dire che non è così si nega la realtà, quindi non risponderò più. QUindi evitate di ritirarmi in mezzo.



No, non ho studiato ad oxford, anzi ho lasciato l'uni per motivi personali, quello che si è posto male nei miei confronti sei tu, se non riesci a capire neanche questo sei veramente da ricovero.


ps ribadisco che non odio stacker, che per me i giocatori di stacker sono persone normali dotate di normali capacità, anczi "conosco" ottimi giocatori di stacker tipo jessica o inji, quindi sono solamente pareri personali.

Toscani il vostro attacco globale è stato qualcosa di epico, scusate se non mi sono sacrificato anche io, ma sono arrivato tardi!

Per un semplice discorso di statistica. Più sono le scelte, più è probabile che quelle giuste siano evidenti. Se preferisci te la giro in questo modo.
Devi trovare un coniglio diverso in mezzo a 3 conigli. E' probabile che i 3 conigli siano marroni e uno sia leggermente diverso.
Se devi trovarlo tra 10 conigli, o tra 100 conigli, è probabile che ne trovi uno sensibilmente diverso dagli altri (bianco, o nero, o come ti pare).




Come vuoi, la realtà fin'ora da ragione a me.
Ovvero, se non ti bastano le prove matematiche, fin'ora io continuo a vedere che i giocatori di Stacker forti fanno top8 e quelli scarsi no.
I giocatori forti di controllo fanno top8 e quelli scarsi no.
Se stacker fosse più facile da giocare, vuol dire che Fabian Moyschevitz dovrebbe fare top8 con la stessa frequenza di chiunque altro, visto che secondo te chiunque in qualunque momento è in grado di fare la giocata ottimale con quel mazzo. Invece non è così.
Poi, continua pure a pensarla come ti pare. Io sostengo i miei argomenti con prove matematiche e fattuali, tu ti limiti a dire che io nego la realtà, ma non fornisci prove a sostegno della tua tesi.

han fatto un tendriLs ai tuoi genitori quand'eri piccoLo e hai deciso di vendicarLi?

no perchè se uno dice che non è iL massimo divertimento giocare monorosso, o dredge, o gw prison (cioè, stax mi annoia quindi per batterLo gioco un'aLtro tipo di prison? ma LoL) significa necessariamente che considera divertente fare chiave vauLt o frutteto mox oath -_-'
tra L'aLtro se voLessi giocare monorosso perchè mai dovrei farLo in t1 quando in t2 è tier1?

ho giocato rogue deck combo montati da me per anni, da eLfi combo unspo (abcde) a mad dragon bgr unspo a fastbondage (sì perchè non esisteva quando Lo giocavo io) a fishstorm, e ti giuro che da quando ci sono goLem e chiave vauLt non son più riuscito a creare nuLLa che avesse vagamente La speranza di comportarsi decentemente, per Lo meno non quanto aLmeno uno dei due sopra citati...
iL probLema non è che sia imbattibiLe, è che Limita moLtissimo iL buiLding in una direzione che Lo rende moLto meno divertente per moLti giocatori...

boh, i miei due paLeuri /100

Allora, parliamo di fica!
Dati: A me piacciono le rosse! Posso trambarne solo 1.
Tesi:chi mi trombo?

Allora, scendondo sul tuo stesso piano di esempio ridicoli:

Se ci stanno 3 gnocche 1mora 1 bionda 1rossa
Mi trombo la rossa

Se ce ne stanno 6 2 more 2 bionde 2 rosse
è piu difficile no?

Pero questo esempio come il tuo, non c'entra una sega, perchè nel primo caso le rosse potrebbero esse 3 come 6 nel secondo o 0, o addiruttura per quanto prediliga le rosse, magari metti na bionda stratosferica che palese prendo quella. ORA, CON I CONIGLI NON SI FANNO PROVE MATEMATICHE.

Toscani il vostro attacco globale è stato qualcosa di epico, scusate se non mi sono sacrificato anche io, ma sono arrivato tardi!

Secondo me ,visto che STAKER l ho visto in azione 1000 volte una [card]null rod[/card] al posto giusto e voglio vederlo a fare i numeri!!!

poi è vero,è molto veloce ,ma di spacca artefatti ne hanno fatti talmente tanti che ho perso il conto,certo,parte veloce e con la "GIOIELLERIA" è game,ma non è imbattibile ,come tutti i mazzi e se vosse imbattibile al 100% la wizzy bannerebbe qualcosa,come ha fatto in T2 e ESTESO no???

terra,rito,seppellire,EXUME:VINTO!!!!!!!

Contro di me solo razzi!!!