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NON E' COSI?.

Tutti d'accordo sulel chiusure brainless, già detto in precedenza che chiave/vault fa cagare e nessuna persona normo dotata la vuole ma

GIOCARE 13 SFERE E GIOCARE UNA VALANGA DI 1X NON E' LA STESSA COSA! PARAGONARE LE APERTURE DI STAX A TINKER DI PRIMO E' FOBIA PURA OLTRE CHE PAZZIA, VISTO CHE NON HANNO LA STESSA PERCENTUALE DI RIUSCITA (se volete la dimostrazione chiamate luca romano che vi illuminerà con i suoi conigli)!

E' questa la differenza possibile che ogni volta cambiate discorso!?
Stop la chiudo qui!

Toscani il vostro attacco globale è stato qualcosa di epico, scusate se non mi sono sacrificato anche io, ma sono arrivato tardi!

@ Maxx

credo che l' opinione diffusa "stax = vincente/facile da giocare" non si autopompi quanto vuoi farci sospettare.

Semplicemente è cosi'.Non in maniera netta come la folla sostiene.

Correlato c'e' anche il problema che Ubased necessita spoiler e non fa vincere premi unspo.

Oggi, a detta di molti pro, Ubased sta tra il 51 e il 50 % vs monobraun. Non è poco, è abbastanza perche' si possa scegliere (considerando al netto delle % vs tier1,5).

E quindi i fattori che fanno scegliere possono ricercarsi :

- in una fama immeritata
- in preferenze
- disponibilita'
- massimizzazione dei premi

All' ovino, per dire, ti potevi vincere un mox sapphire se giocavi senza loto. Se giochi rodstacker non ci perdi molto, anzi.

Cmq facciamo un giochino:

MUD
Kuldotha
ichorid
GW
gobbo
Fish Ur
oath
turboplaneswalker
darkremora
Jacecontrol vari


Mi paiono i 10 deck piu' presenti, oggi (mi saro'scordato qualcosa). Prendiamo un MUd e un Ubased a caso e facciamoli giocare vs questi 10. Chi ne esce con le % migliori di vittoria ?

l'ovinomante, concepito dalla r&d wizard -insieme al fratello polymorph dopo una battaglia a warcraft 2, nella quale un intero esercito si ritrovo' lanoso e belante...
"... it was crucial for magic to have this sheep-shaping ability..." duelist 14

quoto ....il problema di giocare contro staker se hai perso il tiro del dado e' che puoi fare WS(4x) mox(5x) calice a 0(4X) sfera(4x) e se non entra (will+pitch) ametista(4x) ...poi il turno dopo...terra a caso...golem? (4x) cavo?( 4x)
... per perdere con ste carte devi pescare solo terre a nastro ad esclusione di waste e mischra.....come vedi la combinazione di carte /pali e' talmente grande che riguardano piu' della meta' del mazzo...senza contare le waste(4x) , la strip, la trini,.....contro aperture del genere molto frequenti , a mio avviso , pui essere bravo quanto ti pare ma , se va bene 90% loss.....

FLY DOWN .... FLY DOWN

@MVtM:
non era mia intenzione paragonare le chiusure di un U-based con le chiusure di uno Stax. E' evidente che sono diverse...

1) Se U-based ti propone chiave-vault di primo / secondo turno coperta da force è molto probabile che abbia vinto.
Così come tinker per colosso velenoso con copertura è molto probabile che ti faccia portare a casa il game.
Da notare (per evitare fraintendimenti) che ho scritto "molto probabile". Non ti assicura la vittoria ma stai messo bene.

2) Se Stax ti propone una combinazione di lock pesante, ad esempio WS-trini, WS-mox-calice-golem, WS-calice-sfera, ecc......, è chiaro che ti sta mettendo molta pressione e si avvia sulla strada giusta per vincere.
Ma non ha vinto. Ti sta dicendo: "O ti dai una mossa o vinco in 2/3 turni".

Ti giuro che 13 sfere mi fanno molta meno paura di chiave-vault.
Anche perchè nel primo caso non è assolutamente detto che associato al lock ci sia anche una minaccia reale.
Nel secondo caso non giochi. Zero. Nada. Fine del giochino.

Ah... la valanga di 1x non è un mucchio di carte senza senso... io non ho mai giocato U-based, però ho sempre avuto l'impressione che si giochino solo broken... Ancestral, Demonic, Yawgmoth, Vampiric, Tolaria, Tinker, Vault, Tezzeret, Jace... Non so, a me sembrano carte abbastanza forti, sei d'accordo?

Ribadisco un concetto che forse non ho sottolineato a sufficienza nel mio primo post: è INUTILE lamentarsi di quanto sia forte o brutto o cattivo Stax&affini, tanto la Wizard non ti ascolta! Anche se scrivi tutto in maiuscolo...

Anyway the wind blows...

@ Il_Dentista : Non ho detto che Storm e Dragare sono due mazzi uguali anzi .
Dico che sono due MECCANICHE sbagliate

Lo stop forzato ai vari TPS e alle fast chiusere non puo che far bene al formato , puo riportare molti giocatori dei vari mazzi UNPOWERED dal Legacy al Vintage , alla fine i vari goblin , bant e fish stanno 60%40% da artefattoso

[img]

jhon78:

io non gioco t1, ma capisci che se u-based ti propone di primo chiave vault (entrambe limitate) o 3 mana + artefatto + tinker (gia + fattibile ma anche lui limitato) coperte sempre da force vuol dire che semplicemente ha sculato, senza giri di parole.
se monobrown ti parte con trini di primo ed entra ha sculato anche lui,(dato che è limitata) ma ha anche altre 12 sfere da fare (di cui 4 che ti danno 4 turni) + i calici, quindi la percentuale sta un pelino + a favore di monobrown .

detto questo io ho sempre ribadito che se mai giocherò vitange porterei monob, in quanto lo reputo forte ma molto brainless, ed è adatto a uno che vuole fare risulatato anche senza conoscere pienamente il meta o che non gioca mai questo formato (ovviamente poi la bravura e il saper usare il mazzo conta molto)

PS:ovviamente questa cosa delle probabilità non funziona con wiki, in quanto parlando con lui durante l'inivitational vitange, era sul 3-0 e in 7 game ha fatto tipo 4-5 volte infettante di primo, max secondo (quasi sempre protetto da force ovviamente) tranne una volta che lo ha hardcastato

Ok la tua percentuale è giusta ma nn consideri che da control combo fish e bant ( piu in particolare) unspo nn vanno . questi archetipi anche spoilerati hanno magari ancestral, walk ma nn nn sono sgravati come inseriti in blu based ( per nn parlare del loto).

Nelle varie leghe di unspo ormani se ne aggirono veramente pochissimi e se per caso ci sia un fattore che porti giocatori di legacy al t1 quel fattore saranno le proxy e nn il giocare unspo..

Desidero la conoscenza, ma nn la volontà di farne un buon uso..

Ti quoto, bisogna rimboccarsi le mani e giocare mazzi con piu' risposte punto e basta. Combatterli se necessario. Le partenze auto win ( da entrambi le parti eh...) ci stanno e ci saranno sempre, in fondo questo e' il t1. Il punto e' che storicamente gli U-based sono sempre stati sopra per diritto divino, e ora che devono "guadagnarsi la pagnotta" non gli sta piu' tanto bene ! Giocare di main carte contro artifact li indebolisce nei mirror, e ostacola il loro solitario/goldfish...ma che peccato, beh non sta scritto da nessuna parte che una tipologia di mazzi deva per forza stare sempre sopra eh...(vedasi per esempio gli altri formati), in fondo adattare il mazzo per il proprio metagame e' una skill necessaria per questo gioco. Statistiche etc,etc,etc, utili per fare le previsioni, ma quando siete seduti al tavolo, ora come ora non c'e' nessuna certezza. Tra chiusure di 2 carte, un ciccione tinkerabile che chiude in un attacco, e artifact al massimo potere... ma questo e' il formato, se non vi sta bene stacker o le giocate sbroccate giocate legacy almeno li non c' e' il problema. Trallaltro mud fa parte del vintage da sempre quindi fatevene una ragione. E un piccolo esame di coscienza ogni tanto...tipo che se montate mazzi che si squagliano davanti una sfera la colpa e' solo la vostra! Un piccolo appunto...se stacker sparisse domani dal mondo, i tornei di t1 durerebbero 30 minuti circa, pausa pranzo e top8 inclusa. Qui gia' c'e' gente che cerca di chiudere a turno 0 in presenza di un meta con stacker tier1, figuriamoci senza! Altro che flash ! Congratulazioni poi a quelli che propongono di fare tornei t1 con gli staker bannati, mi hanno strappato una grossa risata ! Ma nessuno ha portato gw pali? Io se mi avessero detto che staker era bannato dal torneo avrei montato quello, che fate mi bannate pure quello dopo? LOL!
Poi la cazzata del fatto che giocare stacker richiede 0 skill...ormai e' storia. Ma una cazzata ripetuta tante volte non diventa mai una verita'...di sicuro e' piu' abbordabile specialmente alle prime armi, ma ce ne vuole tanta di piu' a cagare tinker per colossoinfect e fare una fow? O cagare time vault? O poggiarsi dietro oath? Son queste le chiusure che girano in vintage eh...ma poi sti cazzi, se uno vince usando l' 1% della fatica, c' ha solo che guadagnato, se poi voi giocate per dimostrare al resto del mondo ( a cui non frega un cazzo ) quanto siete intelligenti sono problemi vostri !
Ma dopotutto questo e' il solito topic di whining che ciclicamente riappare su t1.it, conseguentemente all esito dell' ultimo torneo. Ovinosex finale 2 mazzi con le workshop? Vai si riparte con il pianto.

@pacoso90:
perfettamente d'accordo, hai centrato il punto.
Però vorrei andare oltre: perchè si parla sempre di mani incredibili di artifact e mai delle mani micidiali che può proporre un U-based?
Oltre alle 2 sopra citate, ci sono un fracasso di mani che ti danno un vantaggio enorme:
- Terra-Ancestral
- Terra-mox-mox + carte che danno interazione con il gioco avversario
- Terra-sol ring- sensei
- Terra-mox-walk
- Terra-FastBond-+ le altre terre che hai in mano
- tutti i tutori per andare a prendere una broken
- Terra-Loto-Jace
- Terra-Loto-Mox-Tezzeret

....... e potremmo continuare per ore!

Torno a ripetere: non sono a favore nè di Stax nè di U-based.
Però il discorso che si continua a fare è sempre quello:
"Uè uè!! MUD fa delle partenze sgravate come noi giocatori di cartine belle!! Solo noi vogliamo giocare più di 1 spell in un turno!!"

Anyway the wind blows...

Guardate che continuare a strillare che artefattoso è troppo forte e va limitato non farà sì che venga limitato.

La questione è semplice, alla Wizards interessa solo quello che succede in America. Solo che mentre qui stiamo a farci le pippe su quanto è forte artefattoso, lì c'è Smenen che fa i primer su quanto è forte gush-bob.
La gente da retta a lui, perchè è considerato un guru del vintage anche quando dice cazzate (e ne ha dette negli anni un certo numero).

Quindi siccome smenen dice che gush bob è forte, la gente porta gush-bob, artefattosi in sala ce ne sono pochi, pochi fanno top8, e la wizards non sentirà mai l'esigenza di limitarlo.

Qui invece andiamo avanti a dire che artefattoso è forte, quindi la gente porta artefattoso, la sala è piena di monomarroni, fanno top8 in 4, e ci lamentiamo di quanto è brutto il meta.

La gente poi guarda i risultati dei tornei, e in America vede gush-bob in top8. Quindi è invogliata a portare quello perchè pensa sia il mazzo più forte.
Qui la gente vede artefattoso in top8, ed è invogliata a portare quello perchè pensa sia il mazzo più forte.

E diventa un circolo vizioso.

Se Biava ricomincia a giocare e a fare risultato con un mazzo AK-based, le sale si riempiranno di mazzi AK-based, perchè la gente si convincerà che è un mazzo in grado di fare risultato, anche se l'unico che ci riesce sempre è Biava, e altri solo occasionalmente.

Ora c'è Fabian che gioca artefattoso, e le sale si riempiono di artefattosi perchè la gente si convince che è un mazzo in grado di fare risultato, anche se l'unico che ci riesce sempre è Fabian, e altri solo occasionalmente.

Il meta NVL, dove ho giocato di recente, è povero di artefattosi, perchè?
Perchè i giocatori forti della zona fanno risultato con mazzi diversi (Oath, Remora, etc.) e quindi non c'è la convinzione diffusa che artefattoso sia un gradino sopra a tutti gli altri.

Il meta WL ha cominciato a infestarsi di artefattosi quando Lucio ha cominciato a ripetere ossessivamente che era il mazzo più forte, l'unico vero Tier1 del formato.

Il meta T1T non presenta una netta maggioranza di artefattosi perchè i giocatori forti della zona giocano altro, e non passano il tempo a dire che artefattoso è il mazzo più forte.

Purtroppo nonostante possa fare esempi a nastrorotella, vedo che la discussione sta diventando la solita diatriba su quanto è forte artefattoso, e su quanto siano spanate le limitate colorate. Il mio punto di vista, non era questo.

Dico un concetto semplice, xkè da quel ke leggo sfugge a molti.

Tinker ha una sfiga, se l'oppo fa force, o semplicemente la rimbalza con un steel sabotage o jace, Tinker ha fatto svantaggio carte. Questo spesso può portare a perdere la partita. senza contare le innumerevoli volte dove il colosso finisce in mano e ci resta per tutta la partita.

Chiave + vault è una combo fortissima.
Ma se peschiamo Vault senza chiave è un chiodo (tranne rare eccezioni, tipo smoke a 3 )
La chiave invece da sola è utile solo per dare un mana colorless con crypt o sol ring, oppure entra in combo con kappa.

Invece stacker se uno fa golem e l'altro force, è lo stesso in vantaggio artifact e qui sorge la domanda, xkè?
Xkè ha creato vantaggio carte e perché ha ancora 200 bagagli da giocare.

Ultimissima cosa, stacker sta sotto a GW pali? In quale mondo? io le partite che ho visto giocare tra stacker e qualsiasi altro mazzo unspo senza fow, sn state:

Calice a 1 di primo.
sfera di secondo.
Golem di terzo.
Slando e tangle wire.
Copio Golem.

Oppure:
Golem di primo.
Copio + slando. GG

Oppure:
calice a 1
Calice a 2

Oppure:
Calice a 1
Golem + slando
crogiolo slando

Belle partite insomma

Ma se vogliamo credere alla cazzata ke non sia un tier1 indiscusso.
Buon per voi. Ai tornei dove va Mosheviz, lui ringrazierà sempre.
Bye

https://www.woodedteam.com

Vedi che se ti esprime per bene e lasci da parte i conigli si può parlare di qualcosa che non sia la solita banalità!?

Il discorso che fa, lo condivido, ma solo in parte, cioè condivido il pensiero che:

"giocatore forte porta il mazzo xyx allora molti nabbi portano il mazzo xyz"

ma solo eprchè il mondo è questo, la società moderna funziona così.

Ripetere a nastro che stax è il tier1, può aumentarne il fascino, e siamo d'accordo, ma dire il contrario è mentire! Vogliamo fare disinformazione! DIciamo di no.

Ora se vogliamo parlare di strategie per fermarlo, ok, se dobbiamo negare l'evidenza no! Ora se mi spiegate dove si vuole andare a parare possiamo aprlarne altrimenti puppa.

ps agli altri non risponde perchè tanto è come fare a cappellate col vento!

Toscani il vostro attacco globale è stato qualcosa di epico, scusate se non mi sono sacrificato anche io, ma sono arrivato tardi!

Non dico che bisogna dire che Stax è un mazzo scarso.
Bisognerebbe smettere di dire che sta sopra a qualunque altro mazzo, perchè non è vero.

E soprattutto, bisogna smettere di dire che è un mazzo più facile da giocare degli altri. Perchè è falso anche questo, ha solo delle difficoltà diverse. Devi fare meno scelte, ma con meno informazioni, alla lunga la difficoltà è la stessa (il mio discorso dei conigli era una stupida metafora, ma serviva a spiegare questo concetto matematico-statistico).
Tant'è che:
-Giocatori medi di Stacker fanno risultato con Stacker occasionalmente.
-Giocatori forti di Stacker fanno risultato spesso.
-Giocatori medi di mazzi blue-based fanno risultato occasionalmente.
-Giocatori forti di mazzi blue-based fanno risultato spesso.

Se stacker fosse più facile, il rapporto
"Giocatori forti che ci fanno risultato/giocatori medi che ci fanno risultato"
dovrebbe essere più basso per Stacker rispetto agli altri mazzi, invece è lo stesso.

Se la piantassimo di dire che stacker ha meno scelte quindi è più facile, e cominciassimo a riconoscere che stacker ha delle sue difficoltà, e quindi il giocatore che fa solo i grandi eventi e non playtesta, può portare tanto Stacker quanto remora, e la sua probabilità di fare risultato è la stessa, forse qualche artefattoso in meno ai grandi eventi lo troveremmo.

ottimo topic...

a milano pensavo di trovare un botto di Stacker invece ne ho incontrato solo uno e l'ho arato 2 a zero easy. E io giocavo un mazzo budget unspoilered. Semplicemente perchè il suo mazzo si proponeva di loccare me che avevo un mazzo pieno di pali. Si è ritrovato praticamente senza risposte.

Post side ancora peggio, gli ho piazzato giù un energy flux in combinazione con slandi e ninja in gioco e l'ho inchiappettato a dovere.

Quindi non penso che sia un mazzo imbattibile come la classifica potrebbe far dedurre... per me si tratta solo di trovare le risposte giuste. Almeno per la sideboard. Io ho usato Energy flux e si è dimostrata vincente.
E' anche un gioco di fortuna... perchè trovare diverse carte limitate di primo turno non accade sempre.

Vedi, hai frainteso, come molti, quello che molti affermano.
Stacker, o anche manaless, non è che è un mazzo da cerebrolesi, anzi, come è ovvio in un gioco dove conta anche un po' di brain, ha una difficoltà diversa nell'essere giocato. Manaless mica lo sanno giocare tutti, certo non ci vuole un genio a giorcarlo, ma bisogna saperlo giocare, c'è gente che ha perso partite vinte perchè non sapeva giocare questo o quel mazzo, si contesta l'affermazione che è ugualmente difficile, non è ugualmente difficile gicoare a scopa, scopone, tresette o briscole, eppure sono sempre le stesse 40 carte!

Toscani il vostro attacco globale è stato qualcosa di epico, scusate se non mi sono sacrificato anche io, ma sono arrivato tardi!