io la taglierei corta:
quanti problemi del mazzo risolve MM che gli valgono quei 3 slot? da tutte le carte che avete citato io direi ancestral e fastbond...tutto il resto lo contrasterei solo xkè MM non mi permetterebbe di counterare altro...spiga? fulmine? ponder? preordain? siamo seri?
se quegli stessi slot li usiamo per snare ecco che abbiamo risposta a:
oath-confidant-goyf-sfera-chalice a 1
giocate dagli attuali tier1 che ti becchi sempre nei tornei e che sono praticamente autolose del mazzo...

MM ha senso in altri mazzi ed in altre ottiche, qui è una carta che imo ti dai sui denti mille volte...

Ripeto anche che secondo me un 2-3x di [card]snapcaster mage[/card] un po di brio nel mazzo lo porterebbe...

Concludo dicendo che a me il verde piace...ma io sono un fan del terzo colore per game 2-3

non sarei cosi' critico su MM.... son pur sempre counter free anche on the draw. SE si inserisce l' ottimo snapcaster si ha improvvisamente un altra possibilita' di counterare a cc2 + 2 pv.

Detto questo non andrei oltre le 2 copie.

l'ovinomante, concepito dalla r&d wizard -insieme al fratello polymorph dopo una battaglia a warcraft 2, nella quale un intero esercito si ritrovo' lanoso e belante...
"... it was crucial for magic to have this sheep-shaping ability..." duelist 14

http://www.tipo1.it/forum/viewtopic.php?p=409880#409880

Su 49 Players, non pochissimi per un torneo vintage nell`era del legacy:
4 Canadian, di cui uno in top8
2 Fish UGR, di cui uno in top8
4 Bant, di cui uno in top8
2 GW beat

Tutto questo significa Goyf a palate, oltre che chiaramente Bob e quant`altro riguarda il resto del field.
Nonostante i MM mi avessero inizialmente gasato, si impone un ritorno a snare in almeno 3 copie. Peccato, mi piaceva avere potenzialmente tripla o quadrupla protezione al turno 0..

Snapcaster mage promosso a pieni voti in duplice copia! Praticamente in questo deck e` come avere [card]mystic snake[/card] pero` piu` figo perche` puo` anche rifare removal..

@EDIT
http://www.themanadrain.com/index.php?topic=43394.0

Questo e` un articolo parecchio interessante, se non altro perche` il tizio ci ha fatto diversi risultati, con tanto di report e tiene il primer abbastanza aggiornato.
Dopo qualche giorno di test vs artifact ho provato a togliere il terzo colore per tornare a una build UR. Non sento la mancanza del verde dato che la maggior parte delle volte in g1 basta reggere il turno 1(trappola aiuta incredibilmente tanto) mentre in g2 entrano chewer e flux(questo lo sto testando dopo averlo visto nella side dell`americano. Che dire, se riesce a entrare e` gg).
Togliendo un colore ho riportato a 4 le factory ed ho reinserito i crogioli. Sono troppo sbroccati per non giocarli. Ci scremano il deck con le fetch, fanno denial continuo, aiutano contro marrone e fanno paranti infiniti con mishra. E` sempre un must counter per l`oppo. Sensless non giocarlo(2x).
A differenza dell`americano io gioco 1 Vendilion e 2 Snapcaster. Sto pensando di togliere la mono fatina perche` troppo situazionale. Al suo posto potrebbe entrare terzo maghetto o mono steel sabotage come rimbalzo aggiuntivo e soluzione a tinker e marrone.

Non usare un' accetta per togliere una mosca dalla fronte del tuo amico.

Semrerebbe che all'ultimo torneo a NY Landstill abbia spopolato facendo 1mo, 2do e 3zo.

http://www.thecouncil.es/tcdecks/deck.php?id=7082

Ok che era un piccolo condominiale da 19 persone ma analizzare le tre build e' interessante.

Team Meandeck, personificato da Mastriano in questo torneo, ha puntato sugli snapcaster e sulle broken, facendo 3zo posto, mentre gli altri due landstill al 1mo e 2do posto avevano build piu' tradizionali.

Impressioni cosi` a caldo sulle liste, prmettendo che le trovo tutte quante subottimali.
Il primo classificato e` forse la lista piu` quadrata ed in un certo senso "migliore" dal mio punto di vista. Sicuramente opinabili merchant e walk nonche` brainstorm.
Il secondo e` un chiodo, pieno di 1x senza senso e con addirittura una SdT con 4 rod
Il Meandeck landstill e` quello che mi piace di meno. Ha riempito il mazzo di legni giocando full spoilered per tinkerbot e con il nero per giacome e tutori oltre che chiave-vault. Ha semplicemente fatto una minestra e condito tutto con gli standstill. Apprezzo l`uso degli snapcaster, ma non li giocherei in piu` di 2 copie.

Mi lascia deluso che nessuno abbia giocato vendilion, che secndo me e` sbroccata.
Interessante invece l`idea dei 2 mari e 4 leyline in side per ichoride, li ho provati anche io e basta proteggere leyline(non difficile) per vincere.
Da notare come tutti i primi due abbiano clamorosamente lurkato la lista(e soprattutto la side) del tizio di cui ho citato il topic siu themanadrain..
Viva il deckbuilding insomma

Non usare un' accetta per togliere una mosca dalla fronte del tuo amico.

Beh ovvio che Potucek e' stato il precursore di Landstill in T1 lo sta giocando con risultato da piu' di un anno.

La lista Meandeck secondo me ' una schifezza e somiglia paurosamente a questa che ho gia commentato: http://www.tipo1.it/forum/viewtopic.php?t=26887 . Entrambi non sono liste giocabili, poi lasciamo stare che magari Mastriano e' un bravo giocatore ed in un condominiale da 19 ci fa 3zo. Alla NVL o in italia a tornei di piu di 40 persone non ci farebbe top8.

La llista che sto provando ora - anche se sono veramente ai primi test - e' quella di Potucek (che mi sembra veramente la piu' performante) + alcune considerazioni tipo:

1. Venidllion e' troppo forte e come dice Ivano e' anacronistico arare di mishra ora che esiste Vendilion Fuori due counter (situazionali) e dentro due Vendilion.

2. Qui a Milano sembra che i fish stanno proliferando: fuori le rod dal main che vanno in side e dentro i gorilla shaman e lavamancer

// Lands
1 Library of Alexandria
4 Mishra's Factory
4 Wasteland
1 Strip Mine
4 Volcanic Island
3 Island
4 Scalding Tarn

// Creatures
2 Vendilion Clique
2 Grim Lavamancer
2 Gorilla Shaman

// Spells
1 Black Lotus
1 Mox Sapphire
1 Mox Ruby
4 Standstill
2 Crucible of Worlds
3 Jace, the Mind Sculptor
2 Fire/Ice
1 Lightning Bolt
1 Ancestral Recall
1 Time Walk
1 Steel Sabotage
1 Hurkyl's Recall
4 Force of Will
3 Mana Drain
2 Mental Misstep
2 Mindbreaker Trap
2 Spell Pierce
1 Mystical Tutor

Welcome Back to 2005!!! Che roba... leggo queste liste (ed a parte i nuovi (pochi?) printing inseriti d'ufficio) sembra di veder giocare i vecchi mazzi di Siral vs. quelli di MaxxMatt vs. quelli di ValePsionic... mamma mia che tempi... mazzi lenti, bollone contro bollone di poco più reattivo contro combo lenti contro ... bah... i cicli ed i ricicli storici si ripropongono anche in MtG...

Questi mazzi sono innegabilmente lenti. I primi due son tarati contro un metagame spiccatamente di controllo mentre il 3rdplace, di Mastriano&co. prova ad essere un ibrido che possa performare meglio (e per meglio intendo solo in maniera più reattiva) anche contro altri archetipi contro cui le componenti combo e controllo assieme mettono più pressione della sola componente controllo. Troppi SnapMage pure a mio giudizio: ai tempi era come voler giocare 2 Recoup o 2 Regrowth o ... quel che è... io penso che in mazzi ibridi come 3c.standstill.con.tutori c'è spazio per 1 o 2 SnapMage al massimo. Poi son ridondanti, sebbene il PuntoMorto è sicuramente quello con sia Jace che SnapMage in mano ed un cimitero carico di delizie... Gli altri 2 mazzi, (tradizionali?) son praticamente gli stessi che abbiam buildato noi fino ad ora in questa sede con piccole variazioni di *tono* totalmente dipendenti dal metagame e dallo stile del giocatore. Se prendiamo il 1stPlace, ha una bella configurazione con FoW, MDrain, MTrap, MM... tutti assieme molto sinergici per tamponare tante *inevitabilità* che accadono sia contro Blue.dec (FoW+MM+MTrap) che MUD.dec (FoW+MTrap) nei primi turni. Tanti MDrain per il midgame quando la gente ha sgasato e si è appiedata ed i nostri Jace invece ci danno il giusto ed agognato vantaggio carte. Il 2ndPlace ha eccesso di zelo in corpo: ci vuole provare a stupire l'avversario con la ridondante casualità che il mix di protezioni alimenta. Ci ragionavo con Paxxu via PM qualche tempo fa ed il concetto è controintuitivo ma affidabile. Aumentando il numero di 1x o 2x si aumenta la varianza potenziale delle combinazioni che il mazzo ci offre a fronte solo di una minore consapevolezza di *quale* delle carte una.delle.molte.carte.a.disposizione pescheremo. Il punto a favore di questa *teoria* è che tante carte con effetti *simili* possono mitigare questa mancanza di sicurezza di ciò che pescheremo mentre il grande vantaggio è che aumenterà di molto l'effetto sorpresa che potremo instillare nell'avversario: con un mana open potremmo essere in grado di fare SPierce, SSabotage, MM, ARecall, Flusterstorm, ReB, Stifle, LBolt o qualsiasi altro effetto.

E' un semibluff che coinvolge tutto lo stack al flop quando abbiam di fronte un avversario dal profilo delineato e noi una combo.monster.draw che vogliam portare al river solo impiegando tutto il nostro potenziale ed avendo comq una folding equity avversaria enorme per via della grossa capacità di dissimulazione che la nostra giocata nasconde. Massima resa. Non sta giocando lowvariance. Il pilota di questo mazzo deve sapere quel che fa con le carte che ha messo volontariamente nel mazzo e sapere al meglio come e se ottimizzarle. Non apprezzo *sempre* questo tipo di scelte. Gli avversari potrebbero essere troppo stupidi per apprezzarle o percepirle ed io fare sforzi enormi per simulare una cosa che non può essere percepita o provare ad avere vantaggio da situazioni che l'avversario non contempla. Infatti il build *simil-standstill* che preferisco non è sicuramente il 2ndplace. Funzionerebbe in contesti più *pro.player* che *large.fields* dove hai di fronte un pubblico che più misto non si può. I reset del game che offre la 3rdplace son maggiori: può fare in vari modi *ops, I won* e farlo in barba ad avversari anche stupidi/intelligenti. Il 1st.place mi piace un pò di più ma sapendo che il deckbuilder ha scelto di privilegiare i matchup vs. control, controlcombo, aggrocontrol e traslasciando un pò artifact e dredge. Con queste idee in testa, i ragazzi avran sicuramente scelto il build ottimale per affrontare quei pochi avversari che sapevano ci sarebbero stati.

Alla luce dei risultati che ci stanno mostrando un revamp del Landstill e di quanto scritto e proposto da Justwasasa, alucard, bax, prince e me in questa sede, mi permetto di *parafrasare* una lista di raccordo con questi obiettivi:

* side per aggrocontrol, oath e dredge più aggiunte vs. artifact
* ostracizzare i primi turni di control, combo ed artifact
* maggiore ridondanza
* no combo wins

(16) CONDOMS
4 Force of Will
3 Mindbreak Trap
3 Steel Sabotage
3 Mental Misstep
3 Mana Drain

(20) BULLETS
4 Standstill
3 Jace, the Mind Sculptor
3 Fire/Ice
3 Null Rod
1 Crucible of Worlds
1 Vendilion Clique
R Ancestral Recall
R Merchant Scroll
1 Hurkyll's Recall
1 Lightning Bolt
R Time Walk

(24) MANA
4 Mishra's Factory
4 Volcanic Island
4 Wasteland
4 Fetchland
4 Island
R Library of Alexandria
R Mox Sapphire
R Black Lotus
R Mox Ruby

(15) SIDEBOARD
3 Nihil Spellbomb
3 Ravenous Trap
3 Annull
2 Lightning Bolt
2 Energy Flux
1 Red Elemental Blast
1 Pyroblast


A dopo!
MAxx


PS. !!!! non avevo visto il post e la lista di bax... !!! conclusioni simili per tutti gli italiani... molto bene, concordo anche io con molti dei vostri punti! non creerei però l'idea in mente ai lettori che *i mazzi degli americani* son sbagliati per forza o inadatti. sicuramente un americano che giocasse in italia adatterebbe il proprio mazzo al meta locale, lo gioca così perchè ben performa nel proprio. è molto probabile invece che a parti invertite, un italiano giocherebbe il suo mazzo così come lo tira fuori dalla valigia per dimostrare che "io tèng i 'ppall" e che è meglio costruito, più universale etc etc... gli altri son rapidi al cambiamento, noi... un pò meno... da sempre direi... ;->

@Maxx_Matt # Team Unglued # Crazy Cows of Magic since '97
SeIoDoUnaMonetaATeETuUnaAMe, CiascunoDiNoiHaUnaMoneta
SeIoDoUn'IdeaATeETuUnaAMe, CiascunoDiNoiHaDueIdee

uffs... ho un file word con una reply pronta da giorni e poi arriva bax e mi anticipa... cattivo...

Beh, già che avete acceso il la discussione parliamone un pò

Anche io stavo monitorando i risultati di Landstill in giro per il mondo, apprezzando il fatto che ce ne siano stati diversi. Vi riporto ciò che ho trovato:

David Ata
1° posto Selden 29/10/2011
http://www.morphling.de/top8decks.php?id=1512

Ray Robillard
2° posto Selden 29/10/2011
http://www.morphling.de/top8decks.php?id=1512

Paul Mastriano
3° posto Selden 29/10/2011
http://www.morphling.de/top8decks.php?id=1512

2° posto Clarks Summit 05/11/2011
http://www.morphling.de/top8decks.php?id=1514

Josh Potucek
1° posto Blue Bell 22/10/2011
http://www.morphling.de/top8decks.php?id=1511

Ora non vorrei soffermarmi troppo sulle liste.
Vorrei inoltre "schivare" l'argoento Meandeck Landstill, non tanto perchè non possa essere competitivo, cosa che non posso dire a priori anche se la lista non mi entusiasma, ma perchè parleremmo di un altro tipo di mazzo, di cui non ho alcuna esperienza e che, credo, imposti le partite tutte in altro modo. Diciamo che l'ho voluto riportare solo per completezza.

Vorrei però evidenziare alcune cose che mi premono molto, quali per esempio l'utilizzo dei removal e delle protezioni di ciascuna lista.

David Ata
Protezioni:
3x drain, 4x mental misstep, 1x steel sabotage, 3x mindbreak trap
Removal:
1x hurkyl, 3x fice

Ray Robillard
Protezioni:
4x drain, 2x misstep, 2x misdirection, 2x spell pierce, 1x mindbreak trap, 1x stifle, 1x reb, 1x steel sabotage
Removal:
1x hurkyl

Josh Potucek
Protezioni:
4x drain, 2x misstep, 2x mindbreak trap, 2x misdirection, 1x steel sabotage, 1x reb
Removal:
1x echoing, 1x hurkyl, 3x fice

Parliamo di protezioni. Osservandole così mi sono saltate agli occhi tre cose:
1) Utilizzo di misstep MD in tutte le liste
2)Utilizzo di mana drain MD in tutte le liste e in gran quantità
3)Nessuna risposta a creature nella lista di Robillard

Partiamo dal presupposto che non sono un lurker, tuttavia credo che se più persone adottino con una soluzione con buoni risultati vada presa in considerazione.
Volevo quindi sapere cosa ne dite di queste tre scelte. Le approvate, non le approvate, perchè e sopratutto anche se non le approvate perchè credete che queste persone le abbiano adottate?

Qualche altra considerazione meno transoceanica e più MadeByMe.
So che probabilmente attirerò moltissimi commenti negativi e potrei persino perdere la vostra stima : P (ammesso che ne nutriate ) ma io sono arrivato a delle conclusioni rispetto a queste carte.

1) Jace, TMS

In questi giorni mi sono dato molto al testing e ho notato la seguente cosa: di tutte le partite che ho giocato (20-30) ho castato jace solo 3/4 volte e di queste solo una volta mi ha fatto davvero vincere. Nella fattispecie è successo quando l'ho tirato di primo con loto. Sulla carta il Planeswalker è sicuramente fortissimo, ma all'atto pratico, per come è il mio stile di gioco, non trovo mai modo di tirarlo davvero contento. Quattro mana sono troppi e il vantaggio si concretizza raramente in quanto richiede 1-2-3 turni per essere abbastanza da giustificare la spesa. Inoltre il turno in cui ci tappiamo out per tirarlo rischia di essere il turno in cui la partita va a p***ane. Contro mazzi con gush o comunque combo control ho una paura maledetta a tapparmi out nel mio, e nei turni in cui prendo vantaggio c'è il rischio che lui strappi lasciandomi con jace a terra e a 0 pv. Contro artifact è incastabile a meno di loto di primo o partite che stiamo comunque vincendo. Contro aggro control è vittima di attacchi, spari, reb o counter di ogni sorta, e per una spell a cc4 anche daze diventa letale in qualunque turno.
In conclusione, ho avuto l'impressione che jace sia win more oppure carta definitiva se castata nei primi tre turni di gioco, sempre che l'altro non approfitti di quel turno. Al momento sto testando una lista che non li usa. So che sembrano affermazioni forti e che vanno in controcorrente con tutto quello che dice il resto del mondo. Provate a farmi rinsavire, ma cercando di riportarmi le vostre esperienze in maniera seria. Ciò che intendo è che non mi serve che mi ripetiate il testo della carta dicendomi quanto è forte. Se avete modo studiate le vostre partite, vedete quante volte pescate Jace e quante riuscite a tirarlo, quante volte è risolutivo e quante volte se fosse stato altro sarebbe stato meglio. Solo così possiamo capire se vale davvero la pena di giocarlo o se è una delle tante bombe che son bombe solo sulla carta (in questo mazzo ovviamente).

2)CoW

Sul crogiolo ho avuto le stesse impressioni rispetto a Jace. Più che tanti discorsi filosofici vi riporto la mia esperienza: non è MAI stato significativo. Anche qui, so che è fortissimo e che in teoria fa fare mille cose, ma in pratica io non ci ho vinto una partita. A dire il vero, leggendo 3 report di Potucek, non ho letto di una sola partita in cui abbia fatto la differenza CoW. Mi sarei aspettato frasi del tipo "ma un crogiolo con parante infinito mi regala la partita" oppure altre come "topdecko crogiolo e in pochi turni le mie waste lo lasciano a piedi" e invece niente. Mai una partita dove accenni ad averlo castato, e non penso sia perchè non lo scrive. Al momento sto testando senza questa carta, che comunque è esosa in termini di mana. Rispetto a Jace però, penso che se il meta fosse molto aggro/aggro-control questa sarebbe LA carta, anche se forse in 3 copie per avere garanzie di vederlo velocemente. I suoi difetti principali infatti sono la lentezza con cui si concretizza il vantaggio (se l'oppo ha 3/4 terre serviranno 2/3 turni per avere un reale effetto di denial efficace) e il costo, che nelle mie partite spesso ha significato cercare di rimanere open. Al secondo non si può porre rimedio senza sconvolgere la lista toccando la mana base, al primo però si può rispondere inserendone più copie così da poterlo tirare nei primi turni.

3) Mental Misstep

Ho testato la carta. Non mi ha convinto. Sto provando alcune cose a riguardo, per ora non voglio sbilanciarmi in altre considerazioni(testo ancora un pò) ma credo di aver tirato delle conclusioni a riguardo. Era solo per dire che non ho buttato nel dimenticatoio ciò che avete scritto ma che sto ancora elaborando i risultati dei test.

4) Vendilion Clique

Vi riporto una frase scritta da Potucek in uno dei suoi report:

"I would cut the cliques from the board definitely they were marginal and vs control I prefer to have a counter and not clique"

Sono perfettamente d'accordo con lui. Clique bitta e fa un controllo leggermente diverso da quello maggiormente proposto dal mazzo (duress effect), ma anche io mi sono accorto che non ho problemi a chiudere quanto a controllare, e per farlo Clique non mi piace. E' una carta "buona" contro tutti i mazzi ma decisiva contro nessuno. Per la mia filosofia questo significa che è fuori. Questo mazzo ha bisogno di fare poche cose ma di farle bene. Inserendo cose "carine" che però non fanno bene quelle cose perdiamo i game. Nella mia lista avevano preso il loro posto i CoW che allo stesso costo ribaltano le partite contro aggro control. Tristemente mi hanno deluso anche loro e adesso i loro slot sono impiegati differentemente.

5) Snapcaster

Li ho provati in un paio di copie per alcuni game ma solo in un'occasione si sono rivelati davvero forti. Per il resto, a mio parere, fare 2/1 + counter a cc 1UU/1UUU è troppo, anche se instant. Ancora una volta preferisco avere altro, soluzioni dirette o counter, piuttosto che loro.
Qui si evince una differenza fondamentale nello stile di gioco tra me e altri giocatori: io non voglio carte che potenzialmente facciano "trick", voglio carte solide che facciano il loro lavoro. Se poi in alcuni game l'oppo ne esce pazienza, ma non mi piace avere in mano carte che non fanno il mio gioco, anche se nel mid-late game potrebbero farmi vincere. Solidità e ridondanza, questo mazzo lo voglio così.

Vi posto la lista delle protezioni che sto provando ora:

4x fow
2x misdi
2x mindbreak trap
2x reb
2x flusterstorm (provati e hanno convinto moltissimo)
3x snare
2x mana drain
2x negate

Sulla configurazione dei counter cc2 sono indeciso. Quattro sembrano troppi, ma negate ha tanti vantaggi rispetto drain (mishra volcanic island a terra, drain + reb/snare/fluster in mano=1 counter attivo, negate + reb/fluster/snare in mano= 2 counter attivi). Forse taglierò un drain ma devo ancora pensarci bene.
Il numero di contrasti è quello che usavo nel 2007/2008 quando il mazzo secondo me era al suo apice, quindi mi piace.

Per il side avrete notato come TUTTI usino nero contro ichorid. Sono convinto che funzioni, il che rende il mazzo più giocabile. Se ci aspettiamo tanti dredge.deck pare la soluzione ci sia, anche se chiaramente costa molto in termini di slot. Dipende dal meta, ma è bello sapere che non si perde matematicamente da un archetipo (Potucek nei suoi tornei ne incontra due e li asfalta entrambi se non erro).

@bax:

Per quel che riguarda la tua lista, la scelta di non giocare null rod dipende esclusivamente dal meta, quindi non sto a commentarla. Sai tu se la scelta paga o meno.
Se il metà però è infestato di aggro/aggro-control al punto da levare rod, non posso che vedere male la library. Non sarebbe meglio monomontagna/5a fetch/4a isola/steam vents?
Sempre visto il meta non sono sicurissimo del 4o standstill. In fondo giochi 3 jace e l'incantesimo fa a cazzotti con meta creaturosi.
Infine volevo sapere come mai hai inserito mistico. Non hai sorcery nel mazzo. Davvero preferisci il ccU instant a un cc1U sorcery che ti mette in mano la carta(merchant)? Oppure vuoi poter prendere monobolt? in tal caso, fossi in te, farei -1 mystical -1 fice + 1merchant +1bolt.

Ovviamente sono tutte idee, poi in realtà sai tu il meta in cui giochi e quali decisioni prendere di conseguenza.

Vi lascio con alcune piacevoli letture per il week end (sempre non le abbiate già viste)

Report Josh Potucek 22/10/2011
http://www.morphling.de/reportarchives.php?report=395
Report Josh Potucek 10/09/2011
http://www.morphling.de/reportarchives.php?report=392
Report Josh Potucek 16/07/2011
http://www.morphling.de/reportarchives.php?report=386

Buon fine settimana e buon test

Alucard

EDIT: non avevo visto il reply di maxx. Comunque senza entrare nel dettaglio nella lista, ci sono alcune scelte che non condivido come walk e monocrogiolo, ma niente di nuovo
Apprezzo molto l'intervento sugli 1x che quoto a pieno, anche se secondo me qui non paga, e sulle liste d'olteoceano. Se le giocano un motivo c'è. Più che criticarli dovremmo cercare di capirli e poi decidere se premiano anche nel meta nostrano. Ottimo venerdì mattina per questo topic, davvero ottimo

Edi spetta sembra che forse abbiamo letto cose di Potucek differenti.
Io leggendo il primer di Potucek (http://www.themanadrain.com/index.php?topic=43394.0) leggo questo:



I Jace sono il motivo percui puoi' scendere con il numero di hate contro creature (la lista che tu dici non ha hate per creature ha in realta' 3 risposte, i 3 jace, che rispondono anche ad emrakul). Capisco il tuo discorso che e' mana intensive ma con i drain e con un early Standstill che magari stalla il game un po e ti fa accumulare terre a me sono semrbati sempre giocabilissimi. Inoltre uno dei motivi di mettere cosi' tanti free counter (FoW, MM e Mindbreak) e; proprio quello di non morire il turno in cui si tappa tutto per fare Jace!

MM e' forte in un mazzo che locka (anche perche' il Landstil e' un soft lock) e il ragionamento e' che spesso magari l'oppo non casta nulla per non farti fare ancestral finche' non assembla una win condition solida. Il 90% dei casi significa che o ha la chiusura in mano o la va a prendere con un tutore EOT. Ebbene molti di questi casi sono ovviati da MM: vampirico, mistico, fastbond, key o addirittura i pierce dell'oppo su altri nostri counter. PEr ora mi ci sto trovando bene con i MM se usati con criterio .

Per il crogiolo sono d'accordo con te, e scenderei ad 1. Spessissimo e' un win more.

Ovviamente il discorso che faccio sulle rod e' puramente di meta. Sono 4 slot che possono essere 4 rod o 2 shamani e 2 lavamanti se 4 di queste carte sono in main le altre 4 sono in side perche' da fish non voglio perderci.

Circa i counter a due, penso il numero giusto sia 3 mana drain, dovessi aggiungerne un altro non guarderi a negate ma sicuramente a Mana Leak, molto piu' sinergico nell'ottica del mazzo e quindi anche piu' forte di negate.

Snapcaster non ha senso in Landstill. Un mazzo che non gioca broken perche' vuole giocare una carta che da flashback a carte non broken ? spesso daremmo flashback ad un counte rin questo mazzo, quindi al posto degli snapcaster usare direttamente i counter e' meglio.

Le reb ed i flusterstorm in main sono scelte da metagame quindi ci possono stare!

Il mistico e' li invece di merchant perche' preferisco farlo in risposta alla bomba dell'oppo a velocita' instant piuttosto che a velocita' sorcery nel mio turno spendendo due mana che rimarranno tappati anche durante tutto il turno del mio oppo ! Ma penss sia un disocrso di preferenza personale! E poi c'e' anche Time walk come sorcery nel mazzo un ottimo ciclino!

Quanti slot per protezione ?

Parliamone

21 terre + 3 spoiler non si scappa (bax mi pare che 10 terre che dan mana siano un azzardo)
1 hurkyll
3 soluz. a creature
1 ancestrall
3 jace
4 standstill
3 rod

insomma al max 21 slot che in realta' son max 18 (perche' nessuno gioca una lista tanto scarna).

le protezioni che devi volere imho :

4 fow (e vabbe')
2 trap (minimo)
1 steel sabotage (minimo)
3 drain (minimo)
2 MM (e credo siano il numero giusto)

=12

POI aggiungiamo altri 2 max 3 free counter ( tra MM-trap-misdi)
Poi scegliamo se aumentare sabotage ( e qui conta anche il numero di fulmini)
Poi scegliamo se il drain #4 è necessario ( e qui si devono contare gli artefatti, i jace e l'eventuale tinker)
Poi scegliamo se preferiamo pierce / flusterstorm /snare/reb e in quanti slot ( e qui centrano il metagame e le altre scelte di build).


Mi piace molto di piu' la lista di bax, per dire, che quella di maxx, potendo contare su pierce che mi dona il 9o counter non limitato assieme a fow e drain.

l'ovinomante, concepito dalla r&d wizard -insieme al fratello polymorph dopo una battaglia a warcraft 2, nella quale un intero esercito si ritrovo' lanoso e belante...
"... it was crucial for magic to have this sheep-shaping ability..." duelist 14

Fatto altri test ieri seri contro un Fish UGR spoilerato. Il mazzo tiene anche se soffre molto partenze molto aggro.

Al momento sto giocando:
4 FoW
3 drain
2 trappole
2 MM
2 pierce
1 steel sabotage

I counter sono decisamente abbastanza cosi'. Ho al momento 2 fulmini ed un F/I forse va presa in considerazione l'idea di aumentarli a 3/2 a seconda del meta.

un altra alternativa e' magari mettere due [card]Delver of secrets[/card] che aiutano ad impostare una bella race fin dall'inizio e magari ci agevolano lo standstill di secondo.

Sono molto combattuto su merchant, mystico e brainstorm. sono tutte e tre giocate molto forti fare a meno di una delle 3 e' possibile, privarsi di due o tre e' molto dura.

Ciao a tutti!
Ho letto con interesse le pagine più recenti del thread dopo la assidua presenza nelle top8 di liste di landstill, ed ho montato una mia versione for-fun. Inaspettatamente ho scoperto un mazzo solido, che se la gioca bene G1 contro combo e anche stacker.
Inizio con la lista, ed invito gli altri utenti del forum a postare sempre le liste (complete di side)!

MANA (24):
4 Mishra's Factory
4 Volcanic Island
4 Wasteland
4 Fetchland
3 Island
1 Strip Mine
1 Library of Alexandria
1 Mox Sapphire
1 Black Lotus
1 Mox Ruby


PROTEZIONI (16):
4 Force of Will
4 Mana Drain
2 Mindbreak Trap
2 Flusterstorm
2 Spell Snare
2 Misdirection

TUTTOFARE:
4 Standstill
3 Jace, the Mind Sculptor
3 Lightning Bolt
4 Null Rod
2 Crucible of Worlds

VARIE ED EVENTUALI:
1 Mystical Tutor
1 Ancestral Recall
1 Hurkyll's Recall
1 Echoing Truth


SIDEBOARD:
2 Underground Sea
4 Leyline of the Void
2 Yixlid Jailer
4 Mastica Lingotti
3 Red Elemental Blast

Faccio qualche domanda / considerazione a caso:
Mana base: è da prendere in considerazione la mono-montagna al posto di una Vulcanica?

Molte liste giocano MD Steel Sabotage e/o Mental Misstep: sono veramente i counter più forti che possiamo scegliere? Per me in questo metagame gli Spell Snare sono esagerati e li preferisco a MM; I Flusterstorm li ho provati e li ho promossi a pieni voti, però avendo il "difettino" di non funzionare contro stacker, è forse più ragionevole giocare un paio di Spell Pierce?

Dai pochi test che ho fatto, mi sembra che:

- si soffre tanto contro aggro: se si risolve un tarmo sono dolori veri! Qualche soluzione in side che non ho considerato?

- 4 Null Rod: possono diventare 3? Volendo vederla e castarla il prima possibile e non avendo tutori, ne gioco un playset; l'altra faccia della medaglia è che pescati con la prima in gioco è un chiodo pazzesco, l'unica cosa per cui è utile è il raggiungimento delle 7 carte per LoA oppure con Jace in gioco si tenta di rimetterla nella grimorio e shufflarla... non sempre agile!

-3 Fire/Ice vs. Lightning Bolt: hanno pro e contro... di fire/ice nel meta di oggi apprezzo solo il fatto che tappi un mostro dandoci un turno addizionale, però il fulmine toglie i 5/3 Golem e per questo è preferibile...

- Mystical Tutor / Merchant Scroll: avere anche un singolo tutore per Hurkyl / E.Truth (oltra che per il "solito" Ancestral), può essere davvero utile. In questo senso lo preferisco alal merchant per il fatto che lo giochiamo EOT e che può chiamare anche il fulmine.

- Time Walk: entra e esce dalle liste che provo... entra per "rispetto", nel senso che parliamo di... beh lo sappiamo, anche se in una lista come questa il massimo che possiamo ottenere è una carta in più di LoA e/o Jace e 2/4 danni all'oppo, non l'effetto devastante che si ha in altri casi.

- Vendilion Clique: Qualcuno la gioca... che impatto ha sulla partita? Non trovate che sia superflua?

Discorso side:
- come già ho scritto, probabilmente serve qualcosa contro aggro ([card]Mind Harness[/card]?) Contro Oath come è messo il mazzo che non ho avuto occasione di incontrarne? Leggendo la lista direi male! Perchè allora nelle liste che lurko non vedo grandi soluzioni?

- icoride: non credevo che ci fosse mazzo messo peggio di stacker! Invece Ichorid è un game-loss matematico G1. Ho copiato la side dei vari toppettari inserendo 2 mari, i carcerieri e soprattutto i leyline. Ahò io sarò sfigato ma dai test che ho fatto non vedo mai il leyline turn1; poi sono costretto a mulligare e a quel punto vedere un Mare è difficile, riuscire a scovarli entrambi per calare Leyline è davvero impossibile!
A questo punto, pensavo di mettere altrettante soluzioni ma artefatto: ad es. 4 Relic che sono parzialmente utili anche contro i goyf + 2 tormod (N.Spellbomb), recuperando così un altro paio di slot per aggro e/o Oath!

Buoni test!

Bene bene
Torno a scrivere con un pò di esperienza alle spalle.
Per chi non lo avesse letto questa domenica ho giocato Landstill a Roma. Il torneo ha visto una sala da 28 persone ma di alto livello: vi basti pensare che c'erano giocatori come Valerio Visco (Bruce84), Davide Ascenzo (Edi1986), Roberto Maffei (+|3eoulf+), Giuseppe Messina (Mesxy), Marco Camilluzzi( (tutta gente andata all'invitational Vintage) più altri giocatori meno "famosi" ma comunque fortissimi come Antonio Giordani (Biggone), Umberto Vuolo (Umby85) e Diego Caponera (Diego C) che si sono sempre distinti per le loro prestazioni.
Fatto sta che il nostro mazzetto mi ha portato sul podio, e addirittura al primo posto regalandomi un sacco di soddisfazioni. Nella sezione apposita potete trovare il report dettagliato della giornata

Vi posto la lista che ho portato quindi vi espongo qualche considerazione fatta alla luce di una esperienza più convincente.

GoatStill UR 2011

Ur Landstill 2011

4 Volcanic Island
2 Tropical Island
2 Island
4 Wasteland
1 Strip Mine
2 Polluted Delta
2 Misty Rainforest
1 Flooded Strand
4 Mishra's Factory
1 Mox Sapphire
1 Black Lotus
4 Standstill
3 Null Rod
1 Gorilla Shaman
1 Ancestral Recall
2 Snapcaster Mage
4 Force of Will
2 Misdirection
2 Mindbreak Trap
2 Flusterstorm
1 Pyroblast
3 Spell Snare
3 Mana Drain
2 Chain of Vapor
1 Hurkyl's Recall
2 Fire/Ice
3 Lightning Bolt
SB:
3 Mental Misstep
2 Engineered Explosives
3 Nature's Claim
3 Ancient Grudge
1 Pyroclasm
2 Firespout
1 Pyroblast

Innanzi tutto vediamo le cose ovvie. Come si può notare ho portato mazzo con il verde: il motivo non è stato tanto Ancient Grudge per prison quanto avere Claim contro oath che girano abbastanza nel meta romano.
Vediamo le altre cose importanti:

1) Mancano Jace e Crogioli: come vedete non ho portato un MD con queste carte. Il motivo è che per come è il mio stile di gioco, raramente tendo a espormi a giocare una carta che costa 3/ mana nel mio rimanendo tapped out. Inoltre dai test era emerso come queste carte non fossero decisive nella maggior parte dei MU (di solito facevano la differenza se tirate di primo con loto, altrimenti erano lente). Durante il torneo non ho sentito mai l'esigenza di una carta simile. Pescando non ho mai pensato:" Voglio topdeckare bomba da tirargli in faccia" ma ho sempre gradito i contrasti che vedevo. In questo torneo pur beccando prison e fish nessuna di queste carte mi è mancata il che ha rafforzato le mie convenzioni che siano fondamentalmente inutili.

2) Sono presenti Flusterstorm e Snapcaster, nonchè mono Gorilla Shaman. Flusterstorm è semplicemente la carta più forte che possiamo volere nelle counterwar, nonchè sicurezza contro combo, dato che basta difenderla da duress/seize per essere tranquilli. E' inutile contro combo, il che bilancia il mazzo dandoci slot da togliere. Snapcaster mi ha fatto vincere due game da solo: inutile aggiungere altro a quanto detto da Edi ed altri utenti. Avevate ragione: è semplicemente sbagliato. Il mono shamano è stato preferito alla quarta rod semplicemente perchè fa da bittante ma sopratutto perchè rispetto alla sicurezza di pescare sempre rod ho preferito dare una lieve sfaccettatura al mazzo: ovvio che le carte fanno la stessa cosa, ma shaman fa piazza pulita di mox per rendere più difficoltoso tinker e inoltre non permette all'avversario di appoggiare artefatti in attesa del rimbalzo. A me è piaciuto: tutte le volte che l'ho visto ne sono stato felice e non mi è capitato di pensare che se fosse stato rod sarebbe stato meglio, ma tutt'al più uguale. Non da ultimo, essendo needle una delle sidate più probabili contro di noi, mi vedevo costretto ad occupare 2 slot del side per shaman, che si rivelava necessario contro controlli. Inserendone uno MD ho liberato due slot in side, eventualmente inserendo Ancient Grudge nella seconda.

3) Mental Misstep di side. Come vi avevo detto ero arrivato ad una mia conclusione a riguardo, ed era proprio che il posto giusto per misstep in questo mazzo è in side. Contro mazzi belli è frequente vincere la prima quindi partire on the play nella seconda. Inoltre le sidate più frequenti includono reb, needle e duress, tutte cose che vanno sotto Mental Misstep. La possibilità di avere ben 11 free counter nella seconda quando sarà mediamente l'oppo a partire è davvero fortissima. Inoltre l'effetto sorpresa che suscita un Misstep su un oppo che non li aveva visti in g1 è un elemento di forza non trascurabile. Io mi sono trovato molto bene sidandoli quasi sempre contro mazzi belli, in risposta a loro carte MD e alle eventuali risposte dal side. Promosse anche loro quindi, almeno fin quando non troverò qualcosa di più risolutivo.

Penso che non ci sia altro da dire.
Spero che questo risultato (il mio terzo su 4 tornei fatti con questo mazzo) vi possa incoraggiare a giocarlo in torneo e verificare con mano la sua consistenza.
Solo un suggerimento che spero possa esservi utile: Landstill è un mazzo estremamente "quadrato" (questo lo dicono tutti i giocatori che ci hanno fatto risultato, non solo io). Nelle vostre liste favorite le ridondanze e sopratutto analizzate le carte attraverso il test e non in base al loro testo scritto. Carte come Vendilion, Jace e Crucible, che si sposano apparentemente con la filosofia e la meccanica del nostro deck, potrebbero non essere ciò di cui veramente avete bisogno. Quindi prima di parlare testate, e testando ponete reale attenzione a quello che pescate, a come influisce sul vostro gioco e a come avrebbe influito se al posto di quella carta ce ne fosse stata un'altra. Solo così arriverete alla vostra configurazione ideale.
Buon lavoro a tutti e grazie a chiunque abbia scritto su questo topic: se non ci fossero stati i vostri buoni consigli non avrei conseguito questi risultati.

Alu

Complimenti per il risultato! Pare che il mazzo non sia in meta solo in america quindi!!
Avrei giusto qualche appunto sulle tue scelte:
ho letto il report e ho notato come hai vinto diversi match facendo denial pesante(tipo tenendo con loto rod e 2 slandi). Non credi che crogiolo darebbe una grossa mano, soprattutto ora che non giochiamo piu` i favolosi stifle?? Quasi sempre e` un must counter, molti deck concedono da crogiolo+wasta o crogiolo+strip specialmente se conditi da rod, ci permette di scremare il mazzo e da` anche una grossa mano contro aggro e aggro-control. Capisco il problema del tapparsi out nel proprio turno, ma giocando drain in 3 copie raramente mi sono pentito di aver giocato crogiolo invece di essere rimasto open..personalmente non riesco a rinunciare a giocarlo in 2 copie..
Un altra carta che non mi convince e` shaman. Ne avevamo parlato anche qualche annetto fa quando era stato aperto questo topic. Sicuramente e` sgravato ed e` uno dei critters che amo di piu`, ma noi giochiamo 4 standsstill come motore del mazzo. Inserire una creatura che non abbia nemmeno flash(come vendilion o snapcaster) non mi piace. Specialmente se non e` una bomba che sposta la partita. Se devo giocare un permanente diverso da rod standstill e crogiolo la mia scelta ricadrebbe su jace, nonostante le menate del costo elevato ecc.
Ultimo appunto sulla build URg. Non hai mai trovato dredge in torneo e questo ha sicuramente premiato, probabilmente conoscevi molto bene il meta romano e hai potuto scegliere la configurazione ottimale. Ma ad un torneo di grandi numeri, come Annecy o l`Ovino, e` statistico trovare almeno un dredge se non 2 su 9-10 turni. Volevo sapere se hai provato la side di potucek con 2 mari e 4 leyline. Io l`ho fatto ed ho sturato 2 dredge in g2 e g3 concedendo la prima appena vedevo bazar.

Non mi trovo invece d`accordo sulla side. Personalmente, sempre mantenendo la build URg avrei spostato un grudge di main, mentre non capisco il senso di pyroclasm e firespout. Entrambi non tolgono cose che non possano essere gia` risolte da bolt e f/i, non tolgono quasi mai goyf e costano troppo sotto golem. Mi piacciono gli esplosivi, ma vanno sotto rod. In torneo li hai sidati contro artifact(utili?) e oath(ok, ma se giochiamo verde abbiamo anche i claim oltre che snare, a meno che non vogliamo usarli sulle pedine). Non hai trovato niente di meglio? Li ho sempre visti come una carta da legacy, ma che si presta poco al vintage essendo troppo lenta..

In definitiva rispetto alla tua lista io avrei fatto:
-1 shaman, -1 pyroblast, +2 crogioli, limando forse una misdi per grudge in caso avessi previsto molti marroni.
Sulla side non mi pronuncio dato che ho lasciato la shell URg per una UR con splash nero in side per giocarmela contro dredge.

Ultima domanda: Edi giocava 3 Eyes of the Wisent in side. Non so se ti e` capitato di fare qualche match su MWS ultimamente(io purtroppo essendo in Corea posso al momento giocare solo li), ma il 70% delle partite le giocheresti contro Landstill in varie salse. La finale l`avete giocata secca quindi senza sb, ma non credi che se uno di quegli incantesimi risolve abbiamo perso? Ne avevamo gia` parlato a suo tempo(tipo a pagina 4 o 5) ed e` sicuramente una tech che raramente vedremo in torneo, ma se veramente i controlloni tipo landstill o i nuovi snapcastercontrol tornassero prepotentemente a dominare il meta, sarebbe una carta che giocherei in tutte le side che supportino il verde..

Per il resto ancora vivissimi complimenti per il result!

Non usare un' accetta per togliere una mosca dalla fronte del tuo amico.

@Justwanasa:

Ciao e innanzi tutto grazie
Vado a risponderti punto per punto



Il discorso crogiolo secondo me è abbastanza semplice. Se tieni mano con loto+ strip è forte. Già con wasteland non credere che concedano poi in molti. Prison gioca tante non base per ovvi motivi, ma già i blue based più comuni giocano con moltissime lande. Proprio in torneo mi è capitato di giocare contro Visco che aveva in gioco 3 isole base. In quel caso crogiolo me lo davo sui denti. Secondo me è una scelta che acquisisce senso solo in un meta con tanti aggro control. Se ci si aspetta mazzi belli è una carta troppo lenta. Non inserirei mai una carta che mi serve solo quando vedo loto e strip. Già nel match up da te citato, a parte la mano con loto e strip appunto, dove seize sarebbe di sicuro andato su crogiolo, li avrei sicuramente sidati out: d'altrone solo un pazzo tiene una carta cc3 che da vantaggio 1/2 turni dopo contro un combo spinto come ANT. E' sicuramente una scelta papabile, ma secondo me in un meta che la valorizzi al massimo, e cioè ricchi di mazzi lenti che lo soffrano davvero. Tra gush e tante lande base io non lo giocherei. Non da ultimo, gli slandi che serve fare per portare a casa una partita non è unici. Mi spiego con un esempio: levare WS ad artefattoso è game. Levargli WS, dopo wasteland e tutte le terre che giocherà nei turni successivi è win more. Io la vedo così. Cmq ancora una volta, fatti 20 partite su mws, segnati ogni volta che peschi crogiolo, segnati tutte le volte che lo giochi, tutte le volte in cui giocandolo ti fa vincere e tutte le volte in cui invece non serve. Vedi quante volte lo fanno passare e quante volte invece lo peschi ed è un chiodo. Poi torna sul topic e scrivici i risultati della tua statistica. Solo così se ne può parlare seriamente secondo me, altrimenti saremo sempre qui, io a dirti che dai miei test è win more e tu a dirmi che è una carta fichissima



Allora, se vedi la lista il monoshaman era la 4a rod. Non ho inserito alcun permanente "nuovo" lasciando gli slot uguali a prima. Semplicemente ho preferito creare un elemento di varianza alle mie minacce a discapito della ridondanza della bomba del deck.
Vantaggi:

- bitta
- costa 1
- in alcune situazioni è meglio di rod
- post side elimina un problema comunissimo quindi libera slot nella side stessa
- pescato insieme a rod non è ridondante perchè fanno cose diverse e complementari

Svantaggi:

- non è rod

Ora conviene, non conviene? è situazionale o no? La risposta è: non lo so
La mattina prima del torneo non c'era, l'ho inserito il giorno stesso a sentimento. In torneo non mi è dispiaciuto ma lo testerò. Devo vedere quante volte vedo lui e invece volevo rod e quante invece avere lui fa la differenza. Ti farò sapere



Non ho provato quella configurazione ma sono certo che funzioni. Come hai detto conoscevo il meta, in un meta diverso ovviamente inserirei gli slot da te citati. Direi che non c'è altro da dire dato che la pensiamo allo stesso modo.



Secondo me ti sei talmente concentrato sul problema goyf che stai dimenticando che aggro control gioca anche altro: gerarca, snapcaster, vendilion, confidant, selkie, la nuova creatura pescante, qasali, leonin arbiter, aven, trygon, meddling, canonista, saggi, ninja, delver, lavamanti.
Sono tutte carte che puoi incontrare. Si levano con fulmine e fice: si. Ma fulmine non lo metterei mai perchè fa 1x1, fice è come pyroclasm ma peggio, se l'idea è quella di cavare creature. Pyroclasm è il nostro resettone, firespout è anche meglio e cmq meglio di fice, questo è certo. Ovviamente non le ho MAI sidate (in torneo e in test) contro prison, dove come dici costano troppo e non servono. Li poi ho sei removal da mettere, cosa metto a fare anche loro?
Per esplosivi è tutto molto semplice: li ho messi la mattina del torneo durante il viaggio. Non sapevo cosa mettere e volevo qualcosa che levasse goyf. In più contro prison è forte: vero che va sotto rod (solo in questo MU li terrei entrambi) ma fa uscire facilmente da multiple sferette visto che finchè ne ha 2 mi costa cmq 2 mana. Non da ultimo fanno da rimozione #4 e #5 contro oath. In torneo li ho sidati contro prison e oath appunto, vedendoli solo contro prison. Il loro lavoro di spaccare sfera lo han fatto, ma poi mi è piovuto addosso il mondo e pace. Cmq in una build tre colori secondo me sono abbastanza forti e levano i permanenti più noiosi: confidant, oath, sfere, goyf.
Li proverò ancora ma secondo me possono saperne.



Che dirti... LOL
Edi ha messo gli occhi del bisonte la mattina stessa mentre vale chiamava i pairings. E' techosa e sicuramente un problema, ma penso che ora dobbiamo preoccuparcene come dovremmo preoccuparci di questo [card]dwarven blastminer[/card]



E grazie ancora