Il mio post comunque non era stato scritto in maniera presuntuosa anche perchè, non so che lista tu stia giocando. Era per dire che salvo uno stile death/taxes, non avrebbe portato chissà quali giovamenti dato che non migliora alcun mu e ora cè pure la fobia generale di nic fit che gioca pernice.
Il problema principale del deck è la mancanza di beaters e che muore da fuochi, come detto infinite volte. Con fiala non risolvi nessuno di questi due problemi. Un modo per magari ottimizzare fiala sarebbe testare questa fuffa: [card]Stonecloaker[/card]

Per quanto riguarda i beaters sto testando: Nyxathid e Batman.
Il primo è muscoli in un deck che di muscoli non ne ha. Muscoli leggermente situazionali ma dato che abbiamo 2-3 Liliana e 4 tourach, cosi patetico non è. Se poi è bw e si hanno kozilek/seize, rende quei topdeck un pò meno da scleramento.
Batman, il minimo sindacale per non morire da fuochi (forse) ma ben 3 belle abilità. Deathtouch può fornire il fattore tempo e se l'oppo è costretto a dire: passo, tanto infelice non sei. Lifelink è ottimo vs canadian (bestia nera del deck), burn vari, non morire di confidant/seize.
Insomma la scelta è sta tre due imho.

Ho reinserito pure elspeth maindeck e stavo valutando di togliere dal side perish in favore dei pw. Maverick sta progettando l'inserimento di pw e/o dauntless escort, perish potrebbe diventare dunque meno forte. Sono un side in ottimo vs deck in cui non avremmo sidato hate a sufficienza. Dove perish era forte, pure i pw lo sono, dove perish non serviva, i pw possono entrare.
Ovviamente parlo di elspeth ke, sorin lord, liliana veil (e nel mio caso anche ajani boros)

Capisco il tuo ragionamento e lo condivido, testando ho notato proprio questa debolezza e quasi sempre sclero quando mi fanno giu (sempre) il crusader con qualsiasi fuoco...serve qualcosa di meglio...
Le Liliana per ora le ho ancora in forse...spesso mi capita di usarla solo esclusivamente come editto perchè faccio fatica a rinunciare ad una carta dalla mano...però se in campo ci fosse Nyxathid magari la storia cambia. Non mi sento di formulare conclusioni in quanto non ho testato a sufficienza.
Per quanto riguarda Batman l'ho provato, l'ho tolto, rimesso, tolto...anche qua non ho ancora capito se ci serve o no...continuo i test...appena ho qualcosa in mano di sicuro scriverò le mie considerazioni

Se andate a vedere su TCDecks ci sono diverse build con fiala eterea che hanno fatto risultato, quindi non è una cosa da scartare a priori. Io non la uso perchè gioco una versione meno creaturosa e con Bitterblossom/Elspeth... Ma non è affatto una cattiva idea.

Si ma il punto è... cosa migliorano? Forse il mu contro canadian ma contro il resto del field? Sono ben 4 slot che contro maverick, ant, nic fit, mirror di stoneblade non servono. L'utilità maggiore che hanno sarebbe di essere scartati di liliana al posto di qualcosa di utile (ironica).
Come hai detto anche tu "gioco bitterblossom + elspeth", questa è un'ottima scelta e che condivido. Blossom per motivi di spazi l'ho tagliato ma rimane pur sempre una carta con un ottimo potenziale, sinergica con il deck e che è una wincon o talvolta una survive-con.

Già che ci sono,qualche domanda la faccio pure io:
- Quanti pw giocate di main? [2/3 liliana + 1 elspeth md, 2a elspeth e ajani boros sb, davvero molto forti nel meta e sinergici col game plan del deck. Si proteggono facilmente e a parte vindicate/maelstrom l'oppo non li toglie con semplicità]
- Qualcuno ha pensato come me di tagliare perish per far spazio ai pw?
- Qualcuno ha testato Sorin? Lo stavo rivalutando, più che altro se si punta a giocare in massiccia presenza i pw, sarebbe da usare come 3a elspeth.
è un mazzo lento, solido e che riuscirebbe perfettamente a gestire "chiodi da 4 mana" post sb. Tanto li sideresti contro controllo / nic fit / maverick / mirror, dove hanno una elevata utilità (capitan ovvio )


Ps: me ne ero dimenticato ma... Anche [card]Serra Avenger[/card] potrebbe essere una creatura vagliabile! Sinergica con gli equipment per via di vigilance, ha un body abbastanza decente e il drawback del "la giochi dal 4o in poi" non lo vedo cosi rilevante.

Io ho iniziato a testare Sorin

Le impressioni sono buone, però per rendere davvero secondo me serve costruirgli il mazzo intorno. Da Pikula WB a WB token...

Questa è una lista da the source, che ho usato come punto di partenza:

// Lands: 21
4 [ZEN] Marsh Flats
3 [ON] Flooded Strand
3 [ON] Bloodstained Mire
4 [B] Scrubland
2 [UNH] Plains
2 [UNH] Swamp
4 [TE] Wasteland

// Creatures: 8
4 [RAV] Dark Confidant
4 [WWK] Stoneforge Mystic

// Spells: 31
2 [LRW] Thoughtseize
2 [ROE] Inquisition of Kozilek
4 [FE] Hymn to Tourach
2 [MOR] Bitterblossom
4 [DKA] Lingering Souls
4 [B] Swords to Plowshares
4 [AP] Vindicate
1 [MBS] Sword of Feast and Famine
1 [BOK] Umezawa's Jitte
1 [NPH] Batterskull
1 [ISD] Liliana of the Veil
2 [DKA] Sorin, Lord of Innistrad
2 [CHK] Sensei's Divining Top

+side da definire

Non è scarsa, ma alcune cose non mi hanno convinto:

-cappe in 2x, mi sanno un pò di randomico
-ho spesso sentito la mancanza di una terra in più
-pochi starter offensivi

Voi che ne dite?

@richwarlock: io onestamente fiala la trovo un'idea molto meno balzana di nixcoso, avendola anche testata (su cockatrice, intendiamoci). Certo ci devi costruire una shell attorno ma aiuta molto a snellire il mazzo e a velocizzarlo, che è una delle pecche più grosse di questo deck.
@Moraxus: anche io credo che sorin nuovo sia una carta forte ma ci va costruito un mazzo apposta (bblossom, lingering souls su tutte ma io pensavo anche a [card]hero of bladehold[/card], [card]signal pest[/card], insomma una cosa molto più aggro per massimizzare la seconda abilità

Allora, premettendo che ho testato moltissimo stoneblade (splashato di rosso, ma dato che lavamanti/bolt il resto è in comune, conosco pure la versione classica), direi che la versione bw token è un indebolimento della classica che già di suo non è un granchè come già detto. (qualcuno potrebbe dire: "se non ti piace perchè posti qua?" BW lo abbiamo in comune, per discutere dell'efficacia di qualche slot.E perchè è ogni tanto attivo come topic.)

Perchè l'affermazione di prima? critica random o realtà?

- Bw da solo è brutto poichè gli manca qualcosa:

-Rosso. Lavamante/Bolt md, reb sb. Lavamante è la creatura più forte che questa tipologia può avere, non cè nessun drop a 1 migliore e qualsiasi cosa al suo posto è subottimale. Bolt è più forte in svariate occasioni di thoughtseize. Bw gioca mamma/spot discard ben 7-8 carte inferiori a lavamante/bolt. Poi contro uw stoneblade, team america, controllo vari che sidi al posto di reb? (e siamo cosi a 10-12 carte su 75 più forti. Tutto un'altro power level insomma.). Hai un sacco di carte broken e che spostano il game, manca solo una creatura che risolva definitivamente il problema fuochi. Sto testando quanto sembra meno peggio ossia: nyxacoso-serra avenger-batman.
Nyxathid, è un pò situazionale. è vero, lo sto provando e capita che sia un 6/6 o che debba tenerlo in mano. Ha senso pensare di giocarlo solo grazie all'uscita di Liliana dato che insieme formano una bella coppia (cerchiamo di avere il goyf dei poveri insomma). Guadagni tanto sia nel main che nel side.

-Blu: Possiamo giocare geist come drop a 3 valido, essendo ottimo con gli equipment e da solo fa race di 6. La combinazione blossom/fatina balbuziente è molto sgrava, aggiungiamo nel mix pure jace e direi non ci sia molto altro da aggiungere. Forse si... Snapcaster per riclicare spot removal/discard o extirpate post side. Anche qua un power level molto maggiore. Ok, questa che ho proposto è una lista molto diversa da quella di partenza.

-verde: già basterebbero 4 reliquary e 0/2 goyf per risolvere questione bittanti sfigatelli/gente che muore da fuochi. In color di non male ci sono batman/serra avenger/nyxathid/mirran crusader. Tutte inferiori a reliquary. Cè anche goyf ovviamente ma dato che si parla di micro splash, reliquary è più grosso e un drop a 3 manca al deck. Ben due problemi risolti con 4-6 slot. Minimo cambiamento, grande risultato.


Ho visto molte liste solo BW che hanno fatto risultato e includono carte oscene come phyrexian revoker, tidehollow sculler ecc ecc...boh

Insomma mettere uno sputa pedine come lingering souls a cosa servirebbe? è una lista troppo sorin dipendente, che non migliora quindi i problemi del deck e gioca carte brutte. 4 blossom + 2 sorin, posso darti ragione. Un tentativo lo merita (togli lingering, porta a 4 i blossom, metti 3/4 mamme, aggiungi una cappa e ci siamo).

Fiala. Stesso discorso. La race non migliora più di tanto se giochi una creatura gratis un turno prima (con due di forza tra l'altro), togli minacce vere per far spazio a dei topdeck osceni. Per i counter hai già gli scartini. Nic fit usa pernice, a combo non interessa per nulla la presenza di fiala, tutto muore da fuochi. Non è nemmeno detto che salvi un tuo confidant per pescare nel mantenimento lavamanti/botti vari sono molto presenti nel meta. Vedo solo lati negativi in tal scelta.

Ora ho motivato meglio i miei recenti post

BW somiglia a Nic fit. Sono mazzi molto forti contro aggro-aggrocontrol, se la cavano da control, hanno nelle uniche bestie nere i PW e i combo. Splashare nic fit ci sta per via della manabase granitica, splashare BW no. Se vuoi giocare BWG giochi rock, ed ha senso.
BWU e soprattutto BWR hanno la manabase dei puffi e portano pochissimi vantaggi, soprattutto la versione col rosso che a mio parere è ingiocabile. Appena si trova un qualsiasi mazzo che faccia denial si è con le gambe per aria.

Terre 21
4 Marsh Flat
4 Bloodstained Mire
1 Polluted Delta
3 Arid Mesa
4 Scrubland
3 Badlands
1 Plateau
1 Swamp
1 Plains
(sto vedendo come infilare le waste, che giocherei in 2x)

Creature 15
4 lavamanti
4 confidant
4 mistica
3 batman / nyxathid

Magie 24 (15 removal, 3 pw, 3 spade, 3 cappe)

4 vindicate
4 spiga
4 tourach
3 bolt

3 cappa
2 liliana of the veil
1 elspeth

1 batterskull
1 jitte
1 spada colorata

Sb:
4 reb / 4 extirpate / 4 canonista / 3 perish (forse si passa ai pw, ma è un'altro discorso)

(per le waste -1 plateau -1 batman/elspeth)

Mai avuto un problema con la manabase. Certo con 4 waste non gira, sono il primo a dirlo, ma se non fosse per i boschetti lo stimolo a giocarle sarebbe pressochè inesistente. Nei pm mi è stato chiesto "ma con la manabase come fai?" sempre risposto: cala a 2 le waste e vedrai che gira perfettamente e mi hanno sempre dato ragione.

Cosa metti al posto di reb di side? o di lavamante-bolt di main?
Come detto mamma/thoughtseize è parecchio inferiore a lavamante/bolt.

Varie cose le ho scritte nell'altro topic, non faccio copia e incolla.

Canadian è tra i mu più complicati per il mazzo, non è facile vincere ma non è nemmeno impossibile. 40-60 per loro diciamo. Serve conoscere molto bene il deck per riuscire a ottenere qualcosa. Con questa versione (bolt e batman) è diventato più affrontabile.

Non lo dico per attaccarti, non ne ho nè l'intenzione nè ne avrei giovamento ma, essendo il mio pet deck, credo di conoscerlo.

Hai 9 fetch, 10 non basiche, ci vuoi infilare 2 waste e dici che non hai problemi? Prova a giocare contro un canadian che sa tenere le carte in mano e vediamo...
Mamma e tseize, ovviamente, non sono al livello di bolt e reb, ma il gioco non vale la candela, perché migliori certi matchup andando a peggiorare tantissimo altri.

In real e pure online, sto provando senza waste (anche agli starcity games molti deck hanno ridotto il numero rinunciando al 4x, giocandone 2 o 0). Stavo pensando se inserire 2 waste come infinite volte detto la questione fuochi anche se, giocando il full set di vindicate e avendo inserito creature che non crepano da esse, la situazione è notevolmente migliorata e credo di confermare per il prossimo periodo tal lista come buona (da capire quale drop a 3 è migliore).
Cè un piccolo errore nella lista, le mesa sono 2.
4 marsh flats + 5 fetch col nero + 2 fetch col bianco per un totale di 11. Lavamante deve essere necessariamente attivo al 2o turno.

Ma che mu peggiorerei?

Uw stoneblade con lavamante/bolt migliora tantissimo md, post side 4 reb. è uno dei mu migliori del deck. Anche la versione UWx.
Ant... abbiamo reb per i cantrip oltre al 4x di canoniste
spiral tide: abbiamo 4 reb che tanto brutte non sono.
maverick: abbiamo lavamante/bolt che gli uccide tutto.
Bw stoneblade - the gate - mono nero: sempre lava/bolt. Vince chi fa sopravvivere confidant/mistica, avendo ben 7 removal in più...
Mazzi rogue sia mud, gobbo, chicchessia, turbo elfi: bolt e lavamante sono sempre forti.

Tutto ciò a prescindere dalle 0-2 waste. (con 21 lande senza waste gira perfettamente)

Peggiora Canadian per la questione manabase ma abbiamo bolt come risposta a delver (cosa valida anche in caso di ur-burn), reb per gran parte delle sue giocate. Peggiorerà questo, forse, ma amen tutti gli altri diventano più facili....

Boh, certi commenti non li capisco


Ripeto pure questo: non mi va di fare flame fine a se stesso ma, è palese che non ci siano stati test a sufficienza con quel deck. Ho detto certe cose nei post precedenti perchè gioco quel deck da prima che gerrard fabiano facesse risultato con la prima versione di team italia (2 anni insomma contando pure il periodo dark boros).




Avevo approfittato dell'up del topic per chiedere se qualcuno stesse riprovando elspeth md e stesse valutando l'inserimento di pw al posto di perish, discorso importante considerando che maverick vuole giocare 1 dauntless (che lo renderebbe più obsoleto) + planeswalker (garruk + elspeth), inizia a essere giocato nic fit e nei mirror spostano. Ma va beh

Concordo, chiudiamola qua. Volevo solo sottolineare come da Canadian/TA (ma anche da mazzi che fanno un minimo di mana denial) sta proprio sotto un treno, indipendentemente da quello che dici te (e non ci vogliono miriadi di test per capirlo), senza RIBALTARE i match da cui si sta male (guarda che da GW-elfi BW ci sta già sopra).

secondo me intendeva che con lavamanti peggiori il g1 contro combo...i seize sono fondamentali se vuoi uscirne nel g1

Canadian è un brutto match up non perchè brutto e cattivo dato che ci fa tenere le carte in mano causa land denial ma, poichè nel fare questo impone un clock molto basso dato da delver flippati/botti, è questa la componente peggiore, la "rapidità protetta". Riuscendo a uccidere delver, si può sperare di porre dei pali per non soccombere (batman / mistica). è ovvio che la partenza deve essere fetch per basica. è un match up tendenzialmente negativo, non da non provarci nemmeno. Certo i risultati che otteremmo saranno 2-1 per noi o 2-1 per l'oppo (finita cosi solitamente). Mu beccato fisso in ogni torneo e finito per 4 volte così.

Team America è un buon match up, altro che stare sotto un treno
Avrà anche snapcaster/goyf ma difetta del pacchetto equipment che è un tantino forte e possediamo pure un board cleaner come lavamante. Anche qui, boh

Thoughtseize migliora il mu contro combo in g1. Qua sono d'accordo ma, a parte spiral tide (abbiamo pure vindicate come hate) contro chi abbiamo una speranza statisticamente alta di vincere?

Un conto è dire "ho fatto qualche partita su mws ogni tanto", un conto è tenerlo in mano da davvero tanto tempo. L'evoluzione del deck l'ho seguita dal principio sostanzialmente. Non sono dunque il primo utente a caso che commenta BWx Stoneblade e quanto dico, è avvalorato da svariati test (ho provato differenti configurazioni tra le varie cose).
Bw di migliore ha la manabase e la possibilità di giocare il full-set di wasteland, esper stoneblade e team italia possono permettersi al massimo il 2x (o 3x se giocano a 23 terre) ma hanno carte nettamente più forti. Se pensate che si vinca di manabase composta da più basiche e non di minacce consistenti, ok gg. Inseriamo carte utili come fiala/phyrexian revoker/tidehollow sculler/falchi dello squadrone e già che ci siamo di [card]falco astrocoda[/card]

Lingering souls, signal pest, hero of nonsocosa... Cristo cosa mi tocca leggere...

Questa lista non è male

Creatures [19]
1 Tidehollow Sculler
1 Gatekeeper of Malakir
2 Jötun Grunt
3 Mirran Crusader
3 Mother of Runes
4 Dark Confidant
4 Stoneforge Mystic


Instants [5]
1 Darkblast
4 Swords to Plowshares


Sorceries [10]
3 Hymn to Tourach
3 Vindicate
4 Thoughtseize




Enchantments [3]
3 Bitterblossom


Artifacts [3]
1 Batterskull
1 Sword of Fire and Ice
1 Umezawa's Jitte


Lands [21]
1 Karakas
1 Volrath's Stronghold
2 Plains
2 Urborg, Tomb of Yawgmoth
3 Swamp
4 Marsh Flats
4 Scrubland
4 Wasteland

Che è di Zoten, con cui ho scambiato numerosi Pm e che saluto.


Se la modifichiamo in questa maniera (non dico sia perfetta eh, sono frutto di considerazioni fatte insieme), può essere competitiva e si distacca da quanto me detto, è solida, gioca carte forti e può fare risultato. Ma solo così, non con le carte buffe elencate nei vari post precedenti che non risolvono i problemi del deck ma che anzi lo riempiono di scelte subottimali. Carte che a loro volta sono già subottimali come detto. Posso capire fare questo processo una volta per la questione manabase e il voler rimanere bicolor, si ha questo svantaggio inevitabile che viene compensato dal minor rischio slando ma voler reiterare il processo...

Creatures
3 batman/nyxathid
3 Mother of Runes
4 Dark Confidant
4 Stoneforge Mystic


Instants
4 Swords to Plowshares


Sorceries
4 Hymn to Tourach
3 Vindicate
4 Thoughtseize / kozilek

Utilities
2 cappe
2 Liliana del velo
1 elspeth knight errant (o 4o vindicate)

Enchantments
2 Bitterblossom


Artifacts
1 Batterskull
1 Sword of Fire and Ice
1 Umezawa's Jitte


Lands [22]
1 Karakas
2 Plains
1 Urborg, Tomb of Yawgmoth
4 Swamp
4 Marsh Flats
2 Bloodstained mire
4 Scrubland
4 Wasteland


La vera questione non era la build (BW token può avere senso in altri formati non il legacy,oppure di vial deadguy, modalità giocata ma non capisco a quale pro) ma l'inserimento di planeswalker di main/side e la questione perish. Ripeto pure questo. Punto importante di discussione considerando l'evoluzione del meta: le nuove scelte di maverick ossia dauntless escort/garruk ed elspeth e l'ingresso di nic fit in buon numero ai tornei ma va beh, attacchiamo in modalità random berserk con post non costruttivi di due righe

Ok ragazzi, tentiamo di mantenere i toni di una discussione pacata, sIamo tutti neri e cattivi solo sul battlefield, qui volemosebbene

Allora, punti che mi paiono importanti:
- Fiala: fiala è una gran carta, ma presuppone alcuni particolari, che vanno a cambiare radicalmente la natura del mazzo com'è stato discusso fin'ora. Il numero di creature dev'essere aumentato per massimizzarla, trasformando il mazzo O in un aggro O in un trickster in stile D&T. La prima opzione secondo me non è percorribile per il semplice fatto che non abbiamo le bestie sufficienti a reggere una trategia simile. Sfialare un confidant o una mistica in eot è sempre bello (così come un mangara nel caso D&T), ma quanto questo gioco vale la candela oggigiorno, quando fire/ice e fulmini piovono ad ogni istante? (Stesso discorso per i trick alla D&T, dove la fragilità dei pezzi della combo non la rende possibile imho nel meta odierno.) Allo stesso modo, cosa possiamo permetterci di togliere (elementi di controllo) per inserire i vari Serra Ascendant o Mirran Crusader o...insomma, quanto dobbiamo trasformarci in White Weenie?

- Discorso "perish": il discorso non è ovviamente solo perish, ma il fatto che il meta si sta evolvendo in una sorta di pw-oriented, proprio "grazie" all'hate che il verde s'è attirato con i vari GW, nic-fit e procicci al tempo di Natural Order. Purtroppo solo i prossimi tornei daranno ragione o meno, ma approvo l'idea di portare a 4 i vindicate o di inserire Elspeth di main, dato che probabilmente lei sarà uno dei PW abusati ed eventualmente potrà a sua volta diventare wincon o removal (per un'altra eslpeth o, per dire, per volar sopra a quel burlone di jace).
In quest'ottica i perish in side probablimente possono essere ridotti a 2, tanto per non crepare troppo da thrun / troppi besti di canadian, magari riservando un altro slot a combo (non so esattamente cosa, al momento, ne parliamo dopo)

- Combo: il discorso è bruttino, imho. Ce la giochiamo, perchè scartini e simili fanno sempre male, anche da g1. Un tourach fortunato o un seize chirurgico (togliere ponder aiuta sempre) possono darci un po' di tempo, ma tendenzialmente stiamo sotto come un treno, anche post side, perchè le nostre povere camioniste soffrono tutte le sfighe di creature (removal arginabili da mamma ma significa spesso non aver scartato di primo esponendoci a chiusura fast), artefatti (rebuild/hurkyll's su tutti).
Se mettiamo con "combo" anche Sneak&Show, possiamo passare direttamente al g2 e far come ho fatto io, 3 tristissimi slot solo per loro, perchè altrimenti non ne esco a meno di sculate allucinanti.

Dalla lista di Bc Rich toglierei a questo punto la mono urborg, sostituendola con un'altra basica O una fetch O eventualmente con una dual a caso (e.g. Godless Shrine), perchè senza gatekeeper perde la sua già relativa utilità.

Abbisogno di ulteriori test contro nic fit e combo in generale, tenterò di fare il possibile (anche perchè il torneo di domenica si avvicina ) ed aggiornerò le considerazioni