sono 3 perché se parto senza fiala e due vendicatrici in mano è brutta tanto
La spada verde nera è immensa riesci a fare una studentessa con 7 segnalini in un turno e poi visto che non giochiamo da soli e abbiamo un avversario che non è un pupazzo e non sempre abbiano la mistica viva a volte si deve giocare sotto counter e una spada che protegge dal nero in più serve sempre tenendo conto che il verde è indispensabile come protezione
la verde blu sta li per lo stesso motivo contro blu based.. proteggere da jace o messa sopra un vendicatore bloccare tutto da canadian.. utile contro pox per il lupetto che ci evita sacrifice effect e per ultima cosa anche se non capita mai contro mazzi combo che vanno a infiniti pf

@royal

il mio discorso è: quante volte, quando lo casti, gli dai effettivamente un bersaglio che non è una creatura? proprio nei tuoi casi di gioco. quante volte, tra quelle in cui l'hai utilizzato, l'hai utilizzato come removal NON per creatura?

@Desjudo
Ottimo ^^
Innanzi tutto complimenti a te come dekbuilder, visto il risultato della tua lista, e poi al tuo amico come pilota ( specialmente se non lo gioca abitualmente, per farci risultato deve essere bravo).
Sarebbe utile un suo parere su cosa gli è piaciuto/mancato nei vari match up... aiuterebbe molto.

Il mono oblivion non mi piace, ma lo capisco.Hai intenzione di farlo diventare il terzo mangara?

Dal report che hai fatto vedo l'importanza della studentessa, che è perfino spesso diventata 4/4, ma non capisco ( perchè non lo vedo) dove il serra è stato fondamentale.

I match contro nic-fit sono sempre così, ed è uno dei motivi per cui magic mi piace, i ribaltamenti di fronte.

@lincan

1. Non ti odio
Non sei così importante per me.
2.Che c'entro io col topic iniziale? Non posso modificarlo, e tu per forza verresti coinvolto, quindi credo ci si debba interfacciare solo con te...
Sei tu che puoi farlo, no?
@joker

Ecco, un feedback importante sulla war and peace servirebbe. Tu cosa ne pensi, perchè la ritieni forte, o più forte delle altre?
Il resto del tuo reply lo condivido

Puoi pure non guardare, ma non è possibile che non vedi.

La ritengo forte perché anche se a differenza delle altre non fa vantaggio carte, riesce a fare una race allucinante, una volta mi è capitato di fare 18 (DICIOTTO) danni solo con una studentessa, la partita era ovviamente in una situazione di stallo (post wrath per intenderci) , ma anche equippata ad una avenger ad esempio, son minimo 8 danni e 3 vite a noi, fino adesso non mi è mai capitato di avere meno di 3 carte e l'oppo meno di due, ma aldilà dei suoi effetti, credo sia subito visibile che le protezioni che dona sono le migliori in assoluto, e se messa con successo su mirran, tranquili che rimane giù, (e cosi il mirran avrebbe un tool di spade che gli assicurano SOLO protezioni che non ha).. rispetto alla LS la vedo addirittura meno situazionale (molte volte non mi son mai ripreso nulla) ma qua è una questione di meta, sicuramente LS è più forte contro Pox e Nic-Fit, due MU non proprio positivissimi quindi ancora devo decidere quale affiancare alla FI.
La spada FF invece non mi ha convinto perché, nonostante possa livellare le studentesse (per chi le gioca) non dona al mirran protezioni aggiuntive e non imposta ne una race veloce e ne una fonte di gain Life.. per me non va, ovviamente in una configurazione come Death e Taxes che gioca di main 4 rishadan è la prima scelta.
La spada BM invece continua a non piacermi per l'effetto macina, oltre a essere dannosa contro dredge e reanimator lo è pure contro ANT (pensate se macinate un po di riti e un past in flames.. potete già stringergli la mano), maverik (vorrei evitare di far ingrossare reliquario e donargli x punishing fire), ingrossa melma, facilita tombstalker, butta ancient grudge al cesso (bad thing) e generalmente non credo valga la pena di considerare l'effetto macina una reale chiusura alternativa.. mettere il lupetto è forte, uno dei migliori effetti delle spade, forse è per questo che l'altro effetto è leggermente negativo, inoltre non protegge ne da spiga, ne da doppio sparo e ne da dismember.. boh.. (scoccia anche a me non metterla perché ce l'ho foil, magari provate a farmi cambiare idea!)

il mazzo era la prima volta lo giocava lo aveva visto da me un paio di volte e sua detta si gioca da solo... poi è il secondo torneo legacy che fa e nonostante sia bravo lui non conosce gli altri mazzi.. pagato contro dredge sbagliando a giocare hate..
il mini oblivion è li per non essere apposta il terzo mangara che essendo leggendario e un trick aggiuntivo non ne voglio due in mano..
la vendicatrice è irrinunciabile perché con cautela attacca e rimane in difesa e se equippata è una grossa difesa e poi cosa non da poco vola.. puoi pararci un delver.. e in un mazzo con pochi volanti è buona cosa visto che molte liste qua non giocano censore..
la spada bm è in side apposta e non in Main.. di sicuro non la metto contro dredge.. ma contro controlli a base jace è enorme.. contro pox è sgrava visto puoi usare il lupo come sacrificio... e più maximo chiusure.. preferisco averla per stare tranquillo piuttosto che rimpiangerla...

@Deusjudo

quindi non terresti mai mani con due lande e due crociati?
ovviamente, come sempre, il tutto dipende da chi si ha davanti, dal resto delle carte che si ha in mano, dalla situazione insomma. Io non mi priverei di un quarto avenger solo per quell'occasione di vederlo doppio di prima mano senza fiala, specie se a seconda della sitauzione potrebbe essere anche una mano più che fattibile. Ricordo che non dobbiamo giocare sempre tutto e subito, si può benissimo rimandare una certa mossa ad un'altro momento e nel frattempo fare altro.


ok, ci sta, ma in tutte le altre situazioni? credo che preferirei di gran lunga gli effetti delle altre spade; ergo imho è situazionale e subottimale.

scusami ma questo periodo veramente non l'ho capito. Che c'entrano i counter? forse intendevi che in g2 preferisci avere due spade che ti proteggono dal verde poichè una è possibile perderla perche counterata o distrutta? beh se è solo per questo 4 mamme e 4 mirran stan lì anche per il verde, se poi vuoi proprio avere anche due spade che proteggon dal verde, imho io terrei la verde-nera di side e la verde-blu di main.

TeaM BaNaNo
" o Si ArrIva LoNTanO....o Si SuGa il BaNaNo "

Condivido in pieno le tue risposte, anche io stavo provando la FF dopo essermela procurata e pensando alla mini combo con studentessa, beh il gioco non vale la candela, per gli stessi motivi da te detti. Inoltre ho scartato la body e mind perche' troppi mazzi beneficiano di carte nel graveyard....come tu hai perfettamente esemplificato.

Discorso oblivion ring/fiend hunter/mangara dunque...albasie tu mi stai in sostanza chiedendo quanto spesso abbia sentito la necessità di removal per permanente invece che per creatura? in fase di test da abbastanza spesso a spesso!...in ordine ci ho spanato: batterskull, pw assortiti e cagacazzi, fonderia dei totteri, boschetto dei salici ardenti, ah si ci ho esiliato anche un emrakul di show and tell ma quello lo fai anche con il fiend hunter ..pero' e' sempre divertente vedere sukare un tipo dopo che fa tappo 3 e scendo un 15/15
sono curioso, invece, di provare le 2 mangara.....al posto dei ring.....continuero' a testare....intanto mi allineo all'idea di albasie preferendo wasteland a porti di rishada, avendoli provati mi sono trovato troppo spesso a preferire distruggere una determinata terra piuttosto che tapparla...pur avendo trovato qualche beneficio contro alcuni archetipi, tipo tempo deck in cui tappare un colore in upkeep aiuta parecchio...ma da tempo deck gia' stiamo sopra....quindi...e soprattutto le waste aiutano altrettanto a mandarlo in screw....invece ho odiato i porti contro punishing maverick....o in generale qualsiasi mazzo utilizzi la meccanica boschetto/punishing -_-....ci ho perso una partita vinta....

Ho una domanda per Deusjudo: hai mai sentito la necessità di aver accesso a piu' terre? (cioe'...il tuo amico ha mai sentito?)

Per Lincan: non e' che non mi siano piaciuti le canopy...diciamo che mi piacevano di piu' se avevano TAP: 1 incolore, TAP: W/G -1 life, 1 TAP Sacrifice: draw
All'inizio avere quelle invece di pianura base ci espone a 2 problemi: danni...e tanti......e non ultimo in un mazzo con curva aumentata instabilità della mana base.

"ESTAMOS AQUI A MIRAR LA TOP OCHO DE L'OVINO QUE TIENES EL MATTEO BLASI CON LA CANADIAN!
BLASI SALES CON LA TIERRA-MANG..QUE PASA?¿
MIRA! NO ES MANGOSTA, ES UN HOMBRE BICHO PELADO QUE SE FLIPA !"
Referenze sul forum a richiesta.

Questa frase mi fa ridere
Ho capito cosa intendevi, ma detta così mi fa ridere.


Jace permettendo, sono pienamente d'accordo con te.
Direi anche che a questo punto, mirran fa danno diretto all'avversario, non ci piove.

Secondo me, no.
Anzi, nonostante la presenza notevole di nic-fit nel mio meta, io la L/S l'ho tolta.Non perchè sia matto ( anche se lo sono), ma perchè pox usa sacrifice effects, mentre nic fit va più sul resettone con qualche spiga a contorno, e 2-3 impulsi ( che vanno sull'equipment).La possibilità di avere easy creatura equippata non è per niente alta, e la LS non è il primo equip che prendo , generalmente vado per batterskull/jitte, per poter contenere le sue pedine/invertire la race.


IMHO, degli effetti negativi che hai elencato, i veri problemi sono i punishing fire al cesso. Perchè:
-Se contro dredge/ant in flames /reanimator io attacco con quell'equip, ho qualche problema io ( per inciso, io CI HO VINTO, contro dredge, grazie alla spada di corpo e mente. ma sono esperienze così mitiche che non posso raccontare )
-melma/reliquiari sono l'ennismo ciccione verde non tramplante--> 4 mamme, 4 crusader + creatura random equippata proprio di body/mind e non passa.
-ancient grudge pre side non lo gioca nessuno, credo... se sai che lo sidano in, tu sidi out la spada, al massimo.
-neanche F/I protegge da spiga/dismember.
-neanche L/S protegge da doppio sparo

Secondo me è la spada più in meta ( chiusure sono blu/verdi: goyf, reliquiari, jace, delver) assieme alla F/I ( meccanica punishing fin troppo abusata).
Certo, dipende anche dal tuo meta, se ci sono più mazzi a splash rosso, è molto più sensata la W/P.

@desjudo

E senza equip, che difesa è? Continuo a chiedere di considerarla senza equip, ma nessuno mi fa un analisi del genere che mi convinca..

preferisco altri modi di gestire i delver, ma non insisto. anzi, chiudo qui la mia parentesi sulla vendicatrice, evidentemente ho opinioni che sono solo mie , e per fortuna non devo convincere nessuno a giocare come me ^^

@lincan
Con calma e rispondo a tutto, non preoccuparti.
Visto che per PM mi chiedevi come mai non ho commentato la tua frase su nic-fit, te lo scrivo qui: Semplicemente perchè la mia versione e la tua sono diverse, e abbiamo percentuali diverse in quel match up, causate dalle scelte di build.
Se tu sei propenso, come dici, a mettere un 50-50 ( e non è una provocazione, la tua) allora dovresti essere tu, a dirci perchè lo pensi, e come giochi quel match up , se lo giochi
Secondo me, e ripeto, è solo il mio modesto parere, la lista che hai postato a pagina 1 viene stuprata, mangiata, cagata e derisa da un nic-fit.Non necessariamente in quest'ordine.Più che 50-50, è un 49-51 in loro favore, direi, insomma.

Ti ho inoltre chiesto del numero ottimale di spell e creature, semplicemente perchè se tu dici che non si può scendere sotto un certo numero, vorrei sapere quale numero è.
La tua reply è stata, sintetizzando, che siamo un mazzo che vince di creature , che se non le vede, perde. O se, al topdeck, peschiamo equip a board vuoto è male. O fiala. O terra.
E' stato stupefacente, per me, capire che un mazzo aggro se non vede creature perde. Per questo non ho risposto, dovevo assimilare questo concetto.
Poi, beh, non hai davvero risposto a quale sia il numero ottimale di spell, e quello di creature,ovvero quello che io ti avevo chiesto. E anche per questo non ho commentato.

Infine, non è che non voglio aiutarti nel compito, come mi dicevi, semplicemente, chi ha la possibilità di modificare il primo topic sei solo tu ( moderatori a parte), e quindi non ha senso, secondo me, che una persona parli con me e mi convica della bontà di una carta, se dopo io debba fare la stessa cosa con te. può farlo direttamente lei


Mano con due lande e due crociati ha almeno due pescate di turno che permettano di fare crociato a turno 3. tre pescate a turno 4. ( che diventano 3 e 4 se siamo on the draw). Se qualcuno sa calcolare le percentuali, e le posta, mi fa un favore... io sono troppo spremuto per mettermici.
Una mano con due vendicatrici e due terre,ma senza fiala, ha 0% di possibilità di fare serra avenger ( che è comunque leggermente inferiore a mirran crusader, IMHO) prima del turno 4.
Così a occhio sono cose completamente diverse , e secondo me non ha senso paragonare le due cose.

@questione spada bianco/nera
Secondo me, visto che l'effetto è tutto difensivo ( tolgo una carta all'oppo, e stappo le mie terre) , e non varia in modo significativo la race, è un equip che ha senso in determinati meta , oppure in determinate build, come diceva joker, per abusare di rishada, studentessa, e porcherie varie.

ODIO LA MIA LENTEZZA NELLO SCRIVERE.
@royal

no
Ti chiedo quante volte hai fatto effettivamente oblivion su un permanente non creatura, tra tutte le volte che lo hai castato. NON quante volte hai desiderato vederlo per rimuovere planeswalker/artifact, etc.
Detto facile:
Lo hai castato 10 volte, mettiamo? di queste 10, quante volte hai esiliato creatura, quante artefatto, quante planeswalker, etc. ^^


ORLY?

Puoi pure non guardare, ma non è possibile che non vedi.

Oblivion ring non rimuove terre D: comunque, se questo è il tuo stile di gioco potresti pensare a portare a 3 i mangara e le karakas e orientarti "un po" verso D&T, personalmente ho giocato D&T (anche perchè 4 porti ce li ho) ma non avendo mirran e giocando una combo fragile (dove fragile intendo che mangara di costituzione ha 1) secondo me non riesce a ingranare in un meta zeppo di punishing fire, cosa che magari avendo 4 serra + 3 hunter + batterskull + studentesse (qualora si livellassero) sarebbe possibile aggirare lievemente, so che sono giocate quasi al limite della credibilità, ma imho al momento è possibile pensarla solo così, di body >2 non c'è nulla, jotun campa massimo 2 turni non avendo ne fetch, ne spell che finiscono al cesso (jotun imho regge solo se giocato in un aggro control pieno di counter e di peschini, in modo da farlo vivere almeno 3 turni).. post side si prova con le surgical fatte IN RISPOSTA alla triggerata di punishing (se lo si fa così lui ha bisogno necessariamente di un altro boschetto, oppure di farci spiga + mana rosso suo stappato), purtroppo con sta cazzo di combo (illegale imho) la wizards ha letteramente buttato fuori tutti i mazzi creatura del legacy (giocare BW, Goblin, Tonni e Affinity non ha più senso atm) che non possono permettersi body alti, sinceramente sta cosa non la digerisco bene ma al momento è così.

No col boschetto probabilmente ho trassato

Azzo non mi ricordavo niente terre.....non so darti cmq percentuali precise...la sensazione e' che una rimozione per permanente e' superiore ad una solo per creature....associata a 4 spighe ovviamente.....

"ESTAMOS AQUI A MIRAR LA TOP OCHO DE L'OVINO QUE TIENES EL MATTEO BLASI CON LA CANADIAN!
BLASI SALES CON LA TIERRA-MANG..QUE PASA?¿
MIRA! NO ES MANGOSTA, ES UN HOMBRE BICHO PELADO QUE SE FLIPA !"
Referenze sul forum a richiesta.

@Albasie Grudge lo sidano eccome zio! 4 fiale, 4/5 equippi, solo per questo merita!
Poi la sulla LS migliore contro pox e nic fit non mi riferivo alla protezione dal nero, ma all'abilità di riprendersi creatura al cesso, ti assicuro che le volte che ci ho giocato ho ribaltato il tutto grazie a quell'effetto (riprendere un mirran scartato o sacrificato è + forte di mettere un lupo 2/2!)!
Poi d'accordo, LS non protegge da doppio sparo, FI da dismember e spiga ma almeno proteggono da qualcosa, dove BM solo da jace (che muore isi al turno dopo).
Contro ANT, Dredge e Reanimator se attacchi con quella spada hai un problema, ma se al posto suo avessi un'altra spada accorceresti di almeno un turno il clock, buttalo via!
La riproverò, ma davvero non riesco a farmela piacere (mettendo anche in conto mazzi rogue come land, welder mud e affini che campano sul cimitero) per quel maledetto effetto, se proprio non ci fosse la metterei al volo.

Eccomi da un pc e non dal cellulare...

Terrei mani con 2 lande e due crociati sicuramente, ma dovendo tagliare delle carte per mettercene delle altre ho trovato la 4 serra una carta con cui posso fare a meno... potrei recuperare lo slot da cosa? un equip? no una mamma o mistica o spiga? no, un mirran? nemmeno... gira e rigira è la carta che essendo comunque ottima 3 copie mi sembrano sufficienti (tipo giocare solo il x2 di mindcensor li rende poco utili)

La spada verde nera... è vero.. potrei mettere la seconda Jitte visto che non capita spessissimo di tutorarmi quella ma a me piace, piace fargli scartare una carta.. la protezione dal verde è immensa e anche dal nero mi salva da dismember...

la storia del pupazzo è che i removal ci sono anche in game1 non solo in game2 o 3... non sempre si parte terra fiala mamma-> mistica->crociato-> equip su crociato gg a volte non si ha la mistica, a volte non si ha la mamma, ci possono neutralizzare la fiala.. distruggere una spada etc etc e avere protezioni "doppie" è sempre utile... la protezione dal verde nel meta di oggi è davvero davvero tanta roba ci sono 2 spade che danno quella protezione 1 che ha un effetto spesso dannoso con alcuni tipi di mazzi rendendola più una carta da side che altro (e a volte nemmeno la mettono li le persone) l'altra è "doppiona" del crociato e in più protegge dai dismember..

Quando scelgo un equip cerco di essere il più lungimirante possibile e pensare anche alla difesa oltre che l'attacco e per i colori mi pare una delle migliori spade che si possono trovare in giro per bloccare le minacce altrui..

Io personalmente non vedo perchè mai questa spada è subottimale anzi direi che a volte la preferisco anche alla frost and fire che mi necessita ogni volta di tappare la mamma per pescare io e sparare 2 danni... esponendo la suddetta mamma a removal nel turno avversario... e poi giocando i porti stappare tutto mi fa continuare anche nel mio piano di denial... boh magari so rincoglionito io eh non lo metto in dubbio ma la abbondanza e carestia mi pare una delle migliori spade stampate in assoluto... giochiamo questo mazzo (o almeno io sia chiaro) perchè ci hanno stampato quel manzo che è mirran crusader che è forte SIA per il doppio attacco SIA per la protezione e non piace una spada che da le stesse protezioni a un'altra creatura?

Lo gioco davvero tanto il mazzo (indietro c'è un condominiale con un altro perfect di svizzera lista identica con appunto un oblivion e un cacciatore in meno per i 2 mangara) e 21 terre e 61 carte è davvero un numero che non mi manda quasi mai in screw e nemmeno flood troppo esagerati che qualcosa con il mana, tra equippare levellare tappare terre altrui c'è sempre qualcosa da fare...

il prossimo mio test sarà provare a sacrificare il mono o-ring per una elspeth per fare +3+3 volare su crociato equippato xD

Il mio discorso era che MD non devo temere questo aspetto.
Capisco che può non essere simpatico dover sidare fuori un equipaggiamento pensando al possibile hate, ma .. se lo cicliamo di spada, glielo facciamo usare una volta sola invece che due, come sicuramente l'avversario voleva. è comunque un leggero vantaggio, secondo me, compensato dal fatto che glielo "tutoriamo" noi ( avendogli però tolto altre 9 carte, e avendo un lupetto verde a farci compagnia).
A me piace anche perchè così posso avere permanenti bianchi, verdi e neri, giocando MONO WHITE, cosa che aiuta contro altre spade/ madri delle rune.

Premesso che credo che nè io nè te ce la tutoriamo in quel match up... quante volte ti può capitare di averla, arrivare ad equipaggiare una spada, e attaccare in quei frangenti, pre side?
E se lo fai, quante probabilità hai di avere QUELLA spada in mano?
Secondo me sono un pò troppo seghe mentali

Comunque, ripeto, ovviamente dipende anche dal meta. mi sembra di capire che nel tuo meta il rosso sia un colore molto presente, e ovviamente va gestito in qualche modo: W/P oppure L/S per cercare di fare recursion.
Se nel tuo meta è fuori luogo, easy, nessuno ci obbliga a giocar gli stessi equip

@desjudo

perchè progenitus al mirran crusader fa il solletico, diciamolo
PS: io l'ho già fatto, ti assicuro che da soddisfazione ( il mio però era equippato di fuoco/ghiaccio... perchè o 18 danni o niente. )

Puoi pure non guardare, ma non è possibile che non vedi.

@RoyalAssassin:

a chi lo dici
però dai, son solo 2x e vederli di prima mano non è così facile, e poi al massimo ti faresti quei 3-4 danni prima che arrivino altre terre (si spera). Non so, a me sembra che il vantaggio che possono dare in mid-late sia superiore al danno pari alla perdita di qualche pv SE ti capitano di prima mano e SE sei in screw. Per l'instabilità della mana base che intendi? siamo più esposti a wasta? si è vero, ma essendo solo in 2x a me sta bene rischiare; come vedi alla fine va a gusti, e forse io avendo anche le pratograno ho un modo differente di gestire i pv dal tuo

@AlbasieFurlan

nic-fit: chiedevo solo se avevi fatto playtest prima dei vari cambiamenti, e anche post cambiamenti sarei curioso di sapere come va.

50-50: è solo la mia prima impressione data da alcuni test su internet e qualche partita in real; ovviamente tutto ciò non basta per definire il matchup, per questo chiedevo altri pareri. Credi che la mia lista stia terribilmente sotto? forse hai ragione, ma per il momento i miei test non mi dicono ciò; ergo ho ancora molto da testare per capire bene com'è la situazione, e se magari qualcuno condivide le sue esperienze mi fa un favore.

per quanto riguarda il numero ottimale di spell e creature non ho dato numeri lasciando al buon senso del giocatore definirne un limite.

quindi, dato che hai assimilato bene il concetto, so che non sei ingorante quindi puoi benissimo individuare bene o male quale siano i limiti al di sotto dei quali non scendere. Se poi vuoi proprio sapere da me i miei limiti al di sotto dei quali non scendo sono 24 per le creature e 16 spells/equip, e le spell ricordiamocelo devono essere incisive sempre (o quasi) o darci un considerevole vantaggio sull'oppo.

Spero ora di aver soddisfatto la tua curiosità.

per quanto riguarda l'esempio dei crociati, sul quale non so perchè hai deciso di porre la tua attenzione invece di dare un parere sulla questione 3 o 4 avenger, è il primo esempio che mi è venuto in mente, non sarà perfetto ma è riferito a Deusjudo che spero ne comprenda il significato invece di valutare l'effettiva validità del paragone con i se, i ma, la percentuale e la posta. Se poi LUI non afferra il mio messaggio (perchè capita con i discorsi scritti) glielo spiegherò diversamente. Ti ringrazio comunque per la tua puntualizzazione.

TeaM BaNaNo
" o Si ArrIva LoNTanO....o Si SuGa il BaNaNo "

@Albaise Si ovvio volevo solo dei chiarimenti o meglio approfondimenti dei tuoi pensieri perchè li ritengo da prendere in considerazione, non voglio in alcun modo importi di non giocarla e non ho mai pensato che tu lo stessi facendo a me.
Per le seghe mentali, sono d'accordo, ancient grude non avevo letto pre side D:
Il meta toscano comunque è infestato di maverik, di cui la metà sono punishing, alcuni burn e qualche boros, giusto per precisare chi gioca rosso, non è troppo ma neppure troppo poco