## Ci può stare, siate coerenti, togliendo anche Lotus Petal per SSG#4
## Io necessito (come hai scritto tu e come penso anche io) di avere 2 mana di primo ed altri 2 di secondo. A me sembra che la prima mana list di Quantas abbia una sola terra in più ed uno switch MoxD#1 per SSG#3 (Karakas#2 per Plains#1 lo reputo inessenziale).
## Cosa son tutti sti piagnistei?!?! Ho privilegiato la *varietà* sopratutto perchè MoxD ha alcune chances concrete di non essere monouso. Ed è in mono copia quindi non sbilancia nulla. Se vuoi solo robe one shot, ribadisco, metti SSG#4 al posto di Lotus Petal.
## Provate a giocare senza WW vincolati (escluso RelicW) per sincerarvi che 10-11 terre bianche son più che sufficienti per tutto....
## L'uso di Flagstones of Trokair è un pò uno scherzo di mezza mattinata, vero? Non ti son venute in mente anche le Fetchland per caso?

@Maxx_Matt # Team Unglued # Crazy Cows of Magic since '97
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Ma quali piagnistei, Maxx?

Se la questione è semplicemente Mox Diamond in o out, il verdetto è così scontato che non vale la pena neanche starci a pensare.
Ma dimmi Maxx, da quand'è che non vedi un Mox Diamond in una top8 in un deck unspo? No, perchè, se mi porti un esempio concreto del PERCHE' io debba preferire un mox scrauso che fa svantaggio carte, che fa diventare Repeal/Hurkyl's/Grudge avversari forti anche contro monobianco, che ti fa partire con doppio mana + palo di primo ma che ti fa ritrovare con sole 3 carte in mano poi, che non puoi tirare se non hai una terra in eccesso... ad una qualsiasi altra fonte di mana...

Lotus Petal è un esempio differente: va sì sotto Rod e Kataky, ma così come le mox ''belle'', non ti richiede *anche* il sacrificio di una carta dalla mano. E' poco? Non direi proprio.

Per la questione terre: vuoi veramente venire a dirmi che tu addirittura ti azzarderesti a giocare con 11 fonti COMPRESE le due Karakas wastabili (che, a tuo dire, rideresti se l'avversario ti slandasse)?
Stiamo giocando allo stesso gioco?
Un conto è giocare 13 fonti di mana bianco + Petalo + Loto + Mox Pearl, ma così è una ''bestemmia magistica''.
Hai una pù pallida idea di quante volte ti ritroverai a mulligare con così poco mana colorato? E sei conscio che il doppio-W per il Leonin non lo avrai quasi mai? Doppio bianco significa anche fare doppia minaccia a turno 3, tra l'altro, e con questa configurazione non la farai mai.

Ti ripeto: ok i ''teoricamente'', va bene i ''statisticamente dovremmo...'', ma fatto sta che una manabase così è improponibile, e non sono io a dirlo, bensì tutti quelli che il deck lo giocano e ci fanno top8. Se e quando sarò smentito con i fatti e non con le tesi, sarò ben lieto di ritrattare i miei argomenti, posso assicurarvelo

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Computa:
12 Plains + 9 Strip + 4 OneShot + 1 Karakas
10 Plains + 9 Strip + 4 OneShot + 2 Karakas

Ora, se riuscite, non rendetevi ridicoli ulteriormente nel dire QUANTO siano diverse, difformi, inefficienti le une rispetto alle altre. QUANTO lo sono? Un'inezia... Vostra moglie vi fa problemi se l'uccello che la penetrerà sperabilmente tutta la vita sia 26 o 25 cm? Leziosismi da quark, eh?

Mi aspettavo anche la difesa del Lotus Petal vs. SSG#4... tutto come da copione... ora ragiona su quel che hai scritto e tra una mezz'oretta aggiungi in calce che laddove uno voglia prediligere l'uno o l'altro non c'è differenza alcuna per quanto riguarda le sole sinergie del mazzo con quelle 2 carte. Stilisticamente puoi farti piacere il tuo Lotus Petal Jappo Double Signed quanto vuoi, ma funzionalmente, one shot ed infermabile, SSG è 100volte meglio. Ora, non tornare sui tuoi passi per MoxD difendendo poi la posizione di Lotus Petal, il tutto rapportato ad SSG. Tra di loro, Lotus Petal e MoxD han pesi diversi, ma sicuramente entrambi pesano molto meno che SSG#4.

Per rovinare completamente il thread (invece interessante) manca solo "magic" o qualche altro poster terribile che arrivi come i lanzichinecchi entro pranzo e proponga 6-7 Fetchland e poi siam apposto.... ;->

@Maxx_Matt # Team Unglued # Crazy Cows of Magic since '97
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mano con 2 terre - accelerino - X carte bianche

terra moxD :
- thalia inibita, kataki inibito, rod inibita.
- se l'oppo fa monkey, rod, cotv on the play, sfera, steel sabotage etc..... devo pregare di vedere landa #3
+ posso fare WW di primo e forse, molto forse slando + drop di secondo
+ posso rischiare mani con terre incolori ( SE l'oppo non ha slandi)

terra - petalo :
- inibito ? nulla
- se fa rod/cotv on the play perdo un turno
+ posso fare WW di primo, in certi casi mi fornisce mana bianco che schifo non fa.

terra- ssg :
- inibito ? nulla
- non perdo turni
Quella semplice trade 1-1 tra terra e mox che ci fa guadagnare un turno in realta' ci espone a tante cose brutte che la nostra povera terra non permetteva all'avversario.


## Petalo
LPetal fa da ulteriore risposta ad artefatto brutto unito a relic warden. E permette student + stp. Non esistendo SSG bianco si usa petalo. Perche' una fonte colorata è sempre meglio. Alla peggio se lo peschi magari ti da' un livello di student.

## PLAINS
numero di drop a 2-3 e quantita' di W nella lista. questo determina la manabase. 20-21 terre di cui 12 colorate è/era la manabase standard di sligh. 11 era rischioso. questa lista ha cc medio piu' alto, carte cc3, presenza di WW. 12 mi pare il limite minimo finche' waste ed artifact esistono. 10 (di cui 2 karakas) è follia.


@Maxx - editato la grafia per maggiore chiarezza. Tutto corretto il contenuto, occhio alle trivialità ;->

l'ovinomante, concepito dalla r&d wizard -insieme al fratello polymorph dopo una battaglia a warcraft 2, nella quale un intero esercito si ritrovo' lanoso e belante...
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Io il mono bianco l'ho provato per un po di tempo, in diverse salse e build sia unpowered che powered. Inutile dire che il mazzo powered e' molto piu' forte dell'unpowered perche' diventa perciolosissimo dal primo turno.

Devo anche dire che dai test che ho fatto il manabase di questo mazzo e' il vero problema e non mi stupisco che voi ci stiate litigando sopra

Sembra facile dire e' un mono bianco metti 25 fonti di mana bianche e vai, in realta' non e' cosi' perche come costruisci il manabase impatta anche che palo vai a mettere di primo.

Per dire .. aspettarsi di giocare un Grand Abolisher o un Relic-Warden di primo non puo' essere fatto se giocato unpoilered ed anche full spoiler ci sono solo loto e mox pearl che te lo permetterebbero.

Il Leonin Arbiter secondo me e' una carta sopravalutata. E' spesso game contro chi non ci sa giocare intorno, ma il primo giocatore esperto ti ci gira intorno anche con 9 slandi. Personalmente preferisco gli Aven tutta la vita in 4x.

Rimpiazzare con gli Aven i Leoncini ti porta a modificare notevolmente anche il mana base - ed anche nella direzione che te Maxx vuoi far apparire come una direzione del cavolo (cieo' introdurre le fetch).

Considerato che io gli Aven li preferisco e di molto lo giocherei cosi' il manabase:

POWERED: 5 mox + 1 loto +1 Petalo, 6 pianure, 1 Karakas 4 fetch 8 slandi = Totale 26
UNPOWERED: 1 Petalo, 4 ESG, 8 pianure, 1 Karakas, 4 fetch 8 slandi = Totale 26

Poi questi sono i miei 2cents - non pretendo di avere ragione ...

@Maxx - non mi fraintendere. l'ironia era solo sul build in questione. se mettessi + ACensor - LeoninA è chiaro che aggiungerai più Fetchland che potrai... ;->

Quoto tutto, è la differenza tra le carte proposte è lampante.



Maxx, ma oggi ti va di scherzare col fuoco?
Seriamente, ma davvero le pensi certe cose?
Come cazzo fa un Petalo di Loto ad essere *peggio* di un Simian Spirit Guide in Monowhite? No, dai, spiegamelo.

SSG è forte quando devi fare Palo di primo e quando sei sotto il lock di più sfere. Petalo, semplicemente, ti permette di giocare DUE minacce bianche nello stesso turno. E' uguale? Non mi sembra proprio.

E ancora, ancora che difendi il Mox Diamond? Ma l''hai capito o no il perchè NESSUNO lo giochi? E' intervenuta gente, possiamo postare fatti e liste, eppure ancora insisti. NO, Lotus Petal non puoi compararlo con Mox Diamond, semplicemente perchè il primo è più efficiente dato che ti mangia una carta di meno. Stop.

Ah, nessuno ti dice di non poter giocare *anche* il 4^ SSG, ma NON al posto di Petalo.



Come ben saprai, avendolo affermato anche nel topic del WG, Aven lo trovo *parecchio* più performante di Leonin. Se giocassi powered (ovvero, con tutta l'accelerazione possibile, concordo con te su questo punto) non esiterei a fare questo cambio, alla luce anche del fatto che Leonin ormai se lo aspettano tutti.

Purtroppo, però, qui non ci sonoi Gerarchi come in WG, dunque castare Aven al momento giusto è più difficile. Per me, l'uccellone può restare nel deck in 2-3 copie, ma i Leonin purtroppo sembrano essere un male necessario.

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Parto dalla lista di Quantas che mi sembra assolutamente più che soddisfacente: gli pplico solo alcune modifiche perchè penso che quei pochi slot "variabili" di main possano essere sfruttati diversamente (non ho la presunzione di dire "meglio" ma solo "diversamente") per ottenere alcuni effetti aggiuntivi:

- Avere un numero minore di magie a doppio vincolato bianco
- Avere abbastanza spesso sia 2 mana Turn1 che 2 mana Turn2
- Avere un pò di race in più maindeck grazie a più beaters più incisivi
- Focalizzarmi maindeck contro un field più vario possibile mentre il sideboard specialmente vs. Oath, Dredge, Artifact, BlueBased
- Avere meno rimozioni in sideboard grazie all'aumento di beaters più incisivi maindeck e dei body aggiuntivi in sideboard

[26]_MANA
10 Plain
9 Strips
5 OneShotMana (SSG+LPetal)
2 Karakas

[10]_SPELLS
4 Sword to Plowshares
3 Grafdigger's Cage
3 Stony Silence

[24]_DORKS
4 Leonin Relic-Warder
4 Leonin Arbiter
3 Thalia, Guardian of Thraben
3 Porcelain Legionnaire
3 Kataki, War's Wage
3 Student of Warfare
2 Aven Mindcensor
2 Jotun Grunt

[15]_SIDEBOARD
4 Knight of the Pale Curtain
4 Relic of Progenitus
4 Serenity
3 Grand Abolisher

Sideboard:
Serenity contemporaneamente MVP vs. Artifact & Oath
Knight & Relic contemporaneamente MVP vs. Dredge
GAbolisher nettamente più che interessante vs. Bluebased
Ho privilegiato KnightotPC + Relic vs. dredge per via del loro essere complementari, il primo più difficilmente hatabile da dredge e che nullifica completamente ponti ed ichorid, il secondo più risolutivo vs. quei pezzi draganti ed i discard effects che infesteranno il cimitero.
Il full set di Serenity vs. Artifact è decisamente fortissimo assieme ai già presenti Kataki e le 9 Strip: non sarà facile per MUD avere un board efficiente se noi riusciam a risolvere quei pezzi cruciali nei nostri primi turni di gioco...


Maindeck:
Aggiunti i Jotun 4/4 ed il 3° PLegionnaire per aumentare la race: indirettamente possono aiutare vs. Dredge (il primo) ed entrambi vs. aggro.deck pe via del loro body o del first strike.
Messi 5 OneShotMana per un totale complessivo pari alle stesse fonti di mana proposte da Quantas: vedrò più frequentemente 2 mana di primo e visto l'abuso che faccio di cc2 è cruciale fare minaccia di primo e minaccia di secondo (almeno) per non essere outplayati da mazzi più esplosivi e forti nel loro turn2/turn3 senza che noi si possa far nulla di decisivo.
Lasciato 2 Karakas vs. Oath & Legends: sarà più utile che dannoso pescarne più frequentemente uno...

Strategy Shift:
A meno di variare completamente la strategia del mazzo (se ne discuteva con Bax via PM e le sue idee son veramente interessanti) e proporne una versione powerata che possa abusare anche di altro, le variazioni al mazzo son limitate: servono dei blockers rapidi (e ci sono), servono degli acceleratori per ovviare al problema della lentezza generata dallo spropositato numero di cc2 invece che cc1ecc2 (e ci sono), servono dei lock pieces efficienti (ovvero a cc basso) per evitare che l'avversario, stabilizzatosi vs. la nostra race, reagisca troppo facilmente e ci falci via come soldatini di stagno arrugginiti (e ci sono)...

...in una versione powerata, più snella e più esplosiva si potrebbero fare tante scelte, anche di tipo strategico, che porterebbero il mazzo ad essere assemblato completamente diversamente.
...in una versione unpowered come quella che stiam discutendo qui, se non si ferma subito e meglio che si può il gioco avversario, non potremmo certo sperare di sopravvivere oltre il turno3/turno4 ed essere ancora in grado di vincere...

MM

@Maxx_Matt # Team Unglued # Crazy Cows of Magic since '97
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Eh, magari fosse così! Seppur Serenity sia tipo Dio contro Stacker, vs Oath non serve a una cippa, visto che se lui ha Oath in gioco, mentre tu giochi l'incantesimo e lo attivi lui ha già piazzato in campo un bel Emrakul. Bello distruggergli l'Oath dopo che ha cagato la sua creatura!

Inoltre, vs Artefattoso di side bisognerebbe anche avere risposte a cc differenziato, come Abolish (che personalmente trovo orrida), o Witness (molto molto meglio, va sotto meno sfere tra l'altro), poichè un Calice a 2 praticamente mette in ginocchio il deck quasi da solo.

Per questo motivo, Seal of Cleansing è una buona risposta: è si cc2 lo stesso, ma è preventivo, lo giochi e lo lasci lì come se niente fosse. Per me, è nettamente la migliore delle opzioni.


EDIT: Penso che sia meglio non parlare di versione spoiler in questo topic visto che potendo giocare 5 Moxen le cose cambiano veramente tanto (utilizzo di Aven Mindcensor, eliminazione di Stony Silence, ecc..)

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@MaxxMatt:

l'ultima lista che hai postato mi sembra molto compatta, solida e funzionale. Mi permetto solo di suggerire alcune modifiche:

1) rispetto alla tua manabase, farei -1 [card]Ghost Quarter[/card] e +1 [card]Plains[/card]. Il nostro scopo è quello di fare mana denial, ma abbiamo sicuramente più bisogno di mana bianco per sviluppare il nostro gioco. In questo modo abbiamo 13 fonti solide + 1 OneShot di mana colorato, il minimo secondo i miei test;

2) perché utilizzare le [card]Sword to Plowshares[/card] e non le [card]Path to Exile[/card]? L'effetto è uguale, ma tenendo conto che abbiamo 4 [card]Leonin Arbiter[/card] e 2 [card]Aven Mindcensor[/card] non dovremmo soffrire troppo il drawback dei Path. Oltretutto, il gap dei lifepoints "regalati" con le spighe non è facilmente recuperabile con i nostri critter, che in media non danno una race paragonabile a quella delle bestie di Bant;

3) per quanto riguarda la sideboard, ti sei dimenticato completamente di aggro / aggrocontrol? So perfettamente che questo è un deck strutturato per competere con Artifact - Oath - Dredge - BlueBased, ma non mi sembra che Bant - Goblin - GW Hate siano spariti dal meta...
Togliere un po' di carte dedicate esclusivamente a Dredge (-1 [card]Knight of the Pale Curtain[/card] e -1 [card]Relic of Progenitus[/card]) ed aggiungere due carte VS aggro (+2 [card]Umezawa's Jitte[/card]???) potrebbe essere una soluzione per non dover dire "Oh no! Mi hanno pairato con Goblin! Sono morto...".
Anche perché 8 carte di side contro un solo mazzo mi sembrano eccessive, soprattutto perché di main sei già messo bene (8/9 Strips, 4 [card]Sword to Plowshares[/card], 3 [card]Grafdigger's Cage[/card], 2 [card]Jotun Grunt[/card]) !!! 17/18 carte di main contro Dredge mi sembrano tante...

Ciao!!!

Anyway the wind blows...

il side vs artifact puo' contenere :

- X disenchant/seal
- X abolish
- X serenity
- Kataki #4
- porcelain #4 --> anche per aggro
- stony#4
- X path to exile --> anche per aggro
- X devout witness

non son sicuro che un deck con 3 cage, 2 jotun, 9 slandi debba avere anche 8 slot vs dredge. Piuttosto maindeckerei 2 samurai al posto dei jotun, liberando 4 slot in side per abolish + patti.

non son altrettanto sicuro poi che la cage #4 non sia da volere in side vs dredge prima di relict/samurai.

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Accolgo molto volentieri gli ultimi suggerimenti che avete fatto, sopratutto alla luce della possibilità di usare una configurazione per il side totalmente 3x che vada a coprire quindi anche il matchup Aggro/AggroControl.

Prediligendo le soluzioni più flessibili e più sinergiche col mazzo possibili che mi vengono in mente, vs. critters.dec O si aggiungono beaters evasivi/grossi che possano evadere le fila avversarie O qualcosa che le sfoltisca (più di quanto già non facciano gli 8 StP/LeoninRW). Per maggiore sinergia e ridondanza possibili, io non aggiungerei altre rimozioni ma altri beaters più intelligenti o scomodi. Con 4Stp + 3 rimozioni saremo contenti ma con race frenata. Con 4 StP + 3 beaters aggiuntivi saremo sicuramente più contenti.

L'omino con bushido cmq è un 3/3 in attack phase che sega molti 2/x sopravvivendo. Ho aumentato maindeck il numero dei first strike con PLegionnaire#3 e quindi inizio a pensare che la JitteUmezawa sia un gran bel amuleto da utilizzare per migliorare race ed avere vite/rimozioni aggiuntive. Se li metto vs. omini con NRod/SSilence però rimango castrato. Game2/Game3 possono pensare io abbia un asso nella manica del genere e potrebbero o non sidarlo out o sidarlo in, dipendentemente dalla configurazione maindeck del mio avversario. Idem hanno a disposizione spesso omini rompi artefatto.

Stante tutti questi ragionamenti potrebbe essere un (gran bel) salto nel buio scegliere di giocarle oppure no. Son gamebreaking se inattese, altrimenti... un pò una pescata morta in un mazzo che non è che peschi poi così tanto... Se si vuole stare mediamente sicuri aggiungendo della race, si possono usare gli ultimi 2-3 slots liberati così (se si vuole rimanere tradizionali e poco fantasiosi ma comq efficienti, si piazzino senza pensarci troppo PathtoExile in triplice copia):

[26]_MANA
10 Plain
9 Strips
5 OneShotMana (SSG+LPetal)
2 Karakas

[10]_SPELLS
4 Sword to Plowshares
3 Grafdigger's Cage
3 Stony Silence

[24]_DORKS
4 Leonin Relic-Warder
4 Leonin Arbiter
3 Thalia, Guardian of Thraben
3 Porcelain Legionnaire
3 Kataki, War's Wage
3 Student of Warfare
2 Aven Mindcensor
2 Jotun Grunt

[15]_SIDEBOARD
3 Knight of the Pale Curtain
3 Relic of Progenitus
3 Grand Abolisher
3 Serenity
3 KatakiWW/JotunG/PLegionnaire (o JitteU/JitteU/KatakiWW o Path/Path/KatakiWW)

Ho dedicato molti slot vs. dredge per un motivo molto semplice (ed anche artifact ne ha molti dedicati, tra main e side): è un mazzo che non ha uno "sviluppo" nel gioco contro qualunque avversario; nel giro dei suoi primi 2 turni di gioco mette la pressione che un avversario medio può porre invece in 3-4 turni. Che mazzo giochiamo noi? un piccolo monolite che come dredge/artifact, guarda la propria mano e se non la mulliga sa che la propria strategia nei primi 5 turni di gioco si baserà sulle prime 7-8+5 carte che pescherà. Facile capire che contro mazzi ndolenti ma esplosivi come dredge ed artifact, noi NON pescando/tutorando nulla, dobbiam avere più pungoli possibile in mano per stopparli SUBITO. Non abbiamo un "poi recuperiamo", non abbiamo alcun tutore per "reset" ed alcun modo per pescare più di 5 o 6 carte a partita contro di loro. Quindi con 12-15 risorse dedicate al loro matchup abbiamo un 25-30% di possibilità di vedere qualcosa di ciò che è sidato/maindeckkato contro di loro "in tempo utile"...

Vi chiedo di prendere la mana base così com'è prima di aggiungere/switchare altro mana bianco: io sono sempre stato il primo a mettere dentro i mazzi PIU' mana colorato ed in quantità sovrabbondanti rispetto a quelle standard. Mi rendo conto, però, che laddove andremo ad inserire i nostri penosi WW doppio vincolati, non avremo praticamente mai problemi di denial avversari (vs. Dredge? vs. Bluebased?). testatela così, sinceratevi della mia sensazione (ovvero che bastino ed avanzino quelle 12 fonti bianche) e solo poi provvedete a cambiare.

In test, fate così: mettete sulla carta che non sapete come ubicare un token identificativo; quando vi capiterà di pescarla (dopo 150-200 shuffle vi capiterà in mano sicuramente aiutando o penalizzando la vostra starting hand) giudicate dall'esperienza se mettervi l'una magia scelta o l'altra, o la terra o il mana veloce o altro... è importante percepire queste evidenze dall'esperienza, se la pura teoria non è sufficiente per farci stare col cuore in pace...

MM

@Maxx_Matt # Team Unglued # Crazy Cows of Magic since '97
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Ma se al posto di 3 Stony Silence e 3 Student of Warfare, ci si piazzassero 4 Stoneforge, 1 Batterskull e 1 SoFI? Le studentesse non sono certo dei missili, e nei mu in cui rendono al meglio (aggro?) una batterskull mi sembra ben più performante, così come la spada. Discorso analogo per le SS: contro chi sono davvero forti? Controlli blu? Piazzagli giù un 4/4 lifelink incounterabile o un motore di pesca che protegge le nostre bestie da rimozioni, rimbalzi e paranti inattesi e non penso sia molto felice. Contro artifact poi le mistiche sono fortissime: fatte di primo ci permettono di calare una mucca grande quanto le sue, anche sotto cavo e sfere.
Sono inutili contro oath (ma non sono le SS che ci fanno vincere in questo mu, di solito) e combo (contro cui le SS aiutano, a parte gush, che di solito genera mana diversamente). Ed in entrambi i casi le studentesse sono dei chiodazzi immani!

Musashi, certo che e' meglio ! Ma ti serve giocarlo in una versione spoilered.

Vero, da spoilerati sarebbe meglio, ma anche da unspo mi sembrano comunque più forti delle carte che andremmo a togliere. Ok, Stony Silence fanno un bel denial, ma Kataki fa "quasi" la stessa cosa (sostanzialmente la stessa se in gioco abbiamo anche una Thalia). Se mi si dice "non voglio un fratello minore sfigato della versione powered" ci può stare (e comunque toglierei le studentesse, piuttosto metto i revoker...), ma se vogliamo mettere le carte più forti che il bianco offre, nel meta attuale preferirei comunque le mistiche a SS e SoW.