[Deck] Canadian Threshold (RUG Delver)

spartan117

Trovato giusto ora un articolo di Christopher Coppola del 2007 in cui si parlava proprio di land tax vs threshold nel caso di un possibile unban... faccio presente che delver ai tempi non era nemmeno stato stampato, idem spell pierce.

Ecco l'estratto:

Cita:

3. Land Tax versus Threshold, on the play

- Land Tax opens with Mox Diamond, pitching a land, and then plays Land Tax. Threshold lets it resolve if they have Force of Will.

- Threshold plays a land and a cantrip and passes the turn.

- Land Tax activates. The deck now can play a land and it’s engine card. However, Threshold has access to Daze and Force of Will. It is likely that the engine card would be countered if either of these cards are available. However, for purposes of demonstration we assume that Threshold does not have a counterspell, and the engine card resolves.

- Threshold now has a lot of options. It can try to answer the engine card directly with Pithing Needle or Engineered Explosives. Suppose that Threshold has drawn neither permission nor removal for the engine card. If it manages to draw into permission later, simply deploying its undercosted threats and protecting them may be enough to win the game. Threshold may play another land, but it may be just as comfortable staying at one mana. It is designed to run on as few lands as possible and may simply stay on one land until its threats are maximized, or Land Tax flinches and plays a land first. At this point it is either playing threats or is able to interfere with the Land Tax engine. We want to see what effect Land Tax has on this game, so suppose Threshold plays another land and a Tarmogoyf or Werebear.

- Land Tax will activate again. The deck can now start using the extra lands. Depending on the effect, it can draw several extra cards, play another mana source, and attempt to setup a stronger control position on the board. Threshold is likely to counter anything that interferes with its threats. However, the Land Tax deck will have to answer them quickly, as Tarmogoyf and Werebear are very cheap for their size and are likely backed up with burn spells. At this point it is a battle to see whose control cards are superior. The extra cards Land Tax has drawn allow it to find the answers best suited for this situation, but Threshold has also been setting up its hand for two turns. Land Tax only has two or three mana, and it has to resolve a spell through permission. Threshold is going to untap with active threats, and is likely to be able to draw into another disruption card on the next turn. Whatever Land Tax does, it is going to have a tough time fighting the efficiency of Threshold.

Land Tax could certainly find itself in such a strong position and be able to resolve a relevant spell, but it is not likely because of all the disruption Threshold plays. Regardless of the outcome, it is still necessary to ask why a White control deck could not simply take advantage of its tempo opportunities in the early game, and play stronger control cards from the beginning.

4. Land Tax versus Threshold, on the draw

- Threshold opens with a land and a cantrip, and passes the turn.

- Land Tax is already in a losing position; it is not likely that Land Tax will ever activate this game. Consider it’s possible plays here:

It can open with Mox Diamond, but Threshold is likely to Daze or Force of Will the artifact mana, in an attempt to manascrew the deck.

Land Tax can play around Daze by playing the land first, but then Land Tax will not activate.

The deck could hold onto the artifact mana and just play Land, Land Tax, but this doesn’t activate it either.

The deck has to do something, so it will probably play the land and then the artifact mana, and resolve the Land Tax.

- Threshold will play another cantrip and pass the turn. At this point is probably has access to at least one counterspell.

- Land Tax is still in a difficult position. If it plays more land, Threshold will basically have access to its entire range of operation, and all the setup of Land Tax and the engine cards will be a waste since it will never activate. Land Tax must try to operate on two mana for the time being, and attempts to cast its engine card. This is probably going to get countered, but we assume that it resolves.

- Threshold again plays a one-mana spell, either a Nimble Mongoose, a Pithing Needle, or a cantrip and passes the turn. Threshold’s position only gets stronger as the turns progress, as its cards are all very cheap, and it’s endgame strategy can go online at any moment simply by making a second land drop and casting a very large creature.

At this point the game is effectively over, as Threshold is just waiting for Land Tax to either make another land drop, or do something that requires a change of strategy. When this happens, Threshold will have had sufficient setup time that its threats will be full size and it will have plenty of answers and reach to end the game. Had the Land Tax deck used its resources to execute a different strategy (not involving Land Tax), it may have had better opportunities to generate tempo and answer Threshold’s threats more effectively.

Fonte: http://www.starcitygames.com/magic/lega ... Facts.html

Meno male che c'è chi ragiona un po'.... sebbene il meta sia diverso dai tempi, canadian è rimasto bene o male lo stesso, dicasi lo stesso per land tax, dove le carte che si andrebbero a giocare oggi erano state quasi tutte già stampate anche all'epoca. (anche se tuttavia devo ancora vedere una build attuale di land tax per poter parlare con PIENA cognizione di causa, sebbene le premesse siano già presenti)

@s8shock: secondo me fai delle buone analisi, ma poi trai un po' le conclusioni errate... a parte il fatto che non giocherei mai 13 bestie e tanto meno melma, sebbene sia forterrima, è impensabile andare in giro senza reb in side nonostante i pierce MD. La side per il resto ha un'impostazione che mi piace, però secondo me sidi male a giudicare da quello che hai scritto. Se vuoi chiarire meglio scrivimi izi un PM che ne discutiamo, idem con Horsy :-)

Anda

Cita:

Threshold now has a lot of options. It can try to answer the engine card directly with Pithing Needle or Engineered Explosives.

Ragiona un po' ma non troppo se pensa di bloccare Land Tax con Ago :'|

Horsy · **Iscritto il:** mar 18 mag 2010, 19:31 **Messaggi:** 794

Anda ha scritto:

Cita:

Threshold now has a lot of options. It can try to answer the engine card directly with Pithing Needle or Engineered Explosives.

Ragiona un po' ma non troppo se pensa di bloccare Land Tax con Ago :'|

Non parlava di Land Tax, ma dell'"engine card" accoppiata con Tax (tipo Scroll Rack, Assalto Sismico, Jace, Trade Routes, o altro).

Quello che dice, giustamente, è che Land Tax da sola fa poco o nulla; Land Tax è forte se puoi abusare del vantaggio carte che ti dà, ad esempio con Scroll Rack o Brainstorm-effect o Assalto Sismico etc.

spartan117

Ragazzi sembrerà pazzesco, ma mi sono accorto SOLO ORA che la sezione numero 6 del primer (carte da side) è incompleta e tagliata in due a causa della riformattazione del layout :->

Com'è che nessuno ha segnalato il problema? :->

Provvederò quanto prima a sistemare l'inconveniente, nel frattempo per non rendere inutile questo post vi consiglio di tornare a giocare fire/ice al post di forked bolt. Con il declino di maverick a causa di uw miracle e show and tell, troppo spesso ci ritroviamo in mano un chiodo di dimensioni bibliche verso due MU così delicati. Il problema thalia o madre di primo lo si risolve con altri mezzi, specialmente post side. Fateci un pensiero :-)

EDIT: problema risolto, per fortuna avevo ancora in giro il file originale del primer :-)

Fains2Fains

Allora sinceramente e personalmente la side proposta non mi piace per niente, daccordo per quanto riguarda 4 goyf, 4 pierce 4 daze 0 library e 0 dismember, continuo a preferire forked bolt ma è questione di gusti, tenerlo però per tappare griselbrand in attacco di sneak mi sembra eccessivo ed inutile. Come side propongo la mia con cui ho fatto top8 domenica scorsa all'ultima di lega toscana:

2 sulfur elemental( ancora utili anche se ci sono mrno maverick e meno esper specialmente in grandi tornei)
3 aghi(passati a 2)
1 krosan(passata a due)
4 submerge
2 reb(volendo fluster?non me gustano)
2 surgical( a mio parere piu versatile di gabbie ma cmq son scelte, passate a tre)
1 melma( non mi piace legnosa secondo me tolta per la terza surgical)

contro show sinceramente non vedo la necessitá di gilded o phantasmal imho è uno dei migliori match up ancor piu ora che giochiamo pierce e non snare che contro di lui sono carte morte. E poi se c'è da sidare out qualcosa semmai i fulmini ed i forked!! E poi sostanzialmente un giocatore di show intuition di secondo game prob li side anche out ma surgical cmq può essere mooolto forte, ma cmq reb e quest'ultima bastano e avanzano di slot.

Contro miracol determinanti aghi il primo su k il secondo su esplosivi! E krosan per uscire da eventuale balance mode, che peró possiamo evitare grazie magari ad un daze messo bene in early game, quindi da sidare out malvolentieri, piuttosto anche qui via forked e qualche fulmine semmai, se speriamo di chiude fi quelli au!! Mangusta e race a gogo e magari krosan su catene e arriva anche goyf, che però è per gran parte il mostro che ci fa vincere nei match con deck a base verde!! Qui contare su manguste e stifle su miracoli a gogo alla fabian!!!

ulteriore kikka di build by mido kagawa: giocare la breeding pool al posto della taiga per aggirare surgical e avere cmq anche blu quindi dazare ecc che avvolte con taiga rimaniamo li

in una configurazione 18 lande 7 fetch 7 lande o volendo per un punto in piu vs mirror dove sostanzialmente vince chi ha piu lande, 8 fetch e 7 lande togliendo il quarto pierce

tanto due danni di shokland non ci cambiano niente, morire con taiga e niente blu si :-p

Noctalor.

Ciao fains, sono l'oppo che hai arato all'ultimo turno di svizzera con UGW CTop ^^

Ho provato le shockland tempo fa e la loro sfiga ENORME è che se le vediamo come unica fonte blu in mano rischiamo di farci 4 pizze con i daze!

Per il resto penso che giocarle o meno influisca poco, capita reramente che ci asportino un colore e raramente vedremo in prima mano monoshockland...

spartan117

Noctalor. ha scritto:

Ciao fains, sono l'oppo che hai arato all'ultimo turno di svizzera con UGW CTop ^^

Ho provato le shockland tempo fa e la loro sfiga ENORME è che se le vediamo come unica fonte blu in mano rischiamo di farci 4 pizze con i daze!

Per il resto penso che giocarle o meno influisca poco, capita reramente che ci asportino un colore e raramente vedremo in prima mano monoshockland...

Quoto, son + le volte che si perde per quei 2-4 danni a caso di shock, che quelle in cui ci asportano il verde e perdiamo... penso mi sia successo 3 volte in vita mia, e solo vs giocatori DAVVERO forti. E alcuni non erano nemmeno convinti che fosse un buon piano vs thresh. Infatti non lo è.

La tech delle breeding pool è vecchia come vondoom :-p

Cmq fains, ti giuro che io e giulio stiamo progettando la stessa identica side (carta per carta, non scherzo) in vista del gp ghent, lieto di sapere che i bravi giocatori ragionano uguale :-)

Fains2Fains

Noctalor ti chiedo perdono per l'ultima brainstorm su secondo goyf perchè era veramente sgravata
:-(

cmq parlo della breeding o come si chiama senza averla ancora testata, cmq riflettendoci sul daze effettivamente diventan 4 danni, cmq in effetti è come rimanere con monotaiga molto situazionale, son scelte soggettive piu che altro magari non cambia un cazz :-D

domenica purtroppo ho sukato in top 2-1 da jacelanded proprio per surgi su trop e waste su taiga, ma ho sbagliato io dicendo vabene surgi senza sentire neanche target convinto di avere solo due morchie nel cesso invece guarda un po c'era trop, -.- ero fuso e ormai avevo detto va bene... per la side felice di trovare riscontro anche nelle vostre idee, questo topic ragazzi si puó dire mooolto utile in questo senso, devo ringraziare anche mac-minchia :-p

diciamo che l'abbiamo tirata giu insieme al telefono all'una do notte... Che imbastiti :'|

e grazie del bravo giocatore ;-*

@Mac: si io dettavo e tu scrivevi sideboard e main 8-)

, scarso

.

non ti avvalere dei tuoi poteri di multiuso per fare questi commentini infigardi mac-sandàLO :-p

GreenPower

Magari dirò una C#####A ma voi trovate Dismember ancora performante di Main,dopo la decaduta di Maverick a causa di Miracle Controll e dello Straripamento si S&S Deck?io ho tolto la mono Dismember a favore del buon vecchio [card]Rushling River[/card] con estrema soddisfazione...
X quanto riguarda la side niente da obbiettare praticamente identica alla mia(nn ho mai provato a giocare la melma,concordo con il 3x di Surgical e anche io sono tornato a giocare la doppia Krosan x contrastare il tanto odiato CB)il mio grande dubbio rimane sul parco Terre ke modifico costantemente,da 18 a 19 Lande con 7 o 8 Fetch con 8 o 7 o 6 Dual...
Voi come vi trovate meglio?
X quanto riguarda le Protezioni gioco 3 Pierce 2 Snare 3 Daze 4 Force(Trovo insensato giocarne 3 come certe liste fanno come trovo insensato nn giocare 4 Stifle...De Gustibus...)e mi trovo molto bene così,ho praticamente tolto un Daze x una Pierce ke contro i vari Reanimator,S&S,Miracle Controll(Mazzi ke sto incontrando un po' troppo spesso...)fa davvero la differenza...
X il resto ho provato a sostituire i 2 Forked x i Fire/Ice ma sono tornato indietro,trovo ke i Forked rendano il mazzo più snello senza nulla togliere alla forza di Ice è solo una scelta di gioco...
Aspetto commenti e consigli soprattutto da Spartan ke reputo sia uno dei miglior giocatori di Treshold in Italia...
Un saluto a tutti...

Fains2Fains

Infatti abbiamo parlato dello schizzare fuori.di.dismember spesso inutile legnaccio, ma non penso rimbalzo sia soluzione giusta, specialmente a tre mana e con la possibilitá di doppiarlo spaccandoco landa che non ci fa benissimo, potresti invece inserire il quarto daze che secondo me avendo testato con tre, ci vuole tanto quanto il quarto goyf! Perquanto riguarda lo split snare/pierce visto il decadere di stoneblade la scelta giusta sono 4 pierce che counterano molte cose che counteravano anche snare in piu molto piu fastidiosa per il meta di ora

Noctalor.

Fains2Fains ha scritto:

Noctalor ti chiedo perdono per l'ultima brainstorm su secondo goyf perchè era veramente sgravata

Solo un'altra storia triste da aggiungere alle altre, ma pure che faccio catene e peschi doppia mangusta non è stato male :-D

Coooooooomuuuuuuunque questa lista ha arato isi al GP

1 Scavenging Ooze
3 Tarmogoyf
4 Delver of Secrets
4 Nimble Mongoose
2 Fire // Ice
2 Spell Snare
3 Lightning Bolt
3 Thought Scour
4 Brainstorm
4 Daze
4 Force of Will
4 Spell Pierce
4 Ponder
3 Tropical Island
3 Volcanic Island
4 Misty Rainforest
4 Scalding Tarn
4 Wasteland

2 Ancient Grudge
2 Cursed Totem
1 Gilded Drake
1 Pyroblast
1 Red Elemental Blast
1 Scavenging Ooze
4 Submerge
3 Surgical Extraction

Personalmente non sono d'accordo con alcune scelte:

1) Lo split goyf/ooze in canadian non mi piace, ooze è mana hungry come poche altre carte e noi non abbiamo neanche una fonte verde stabile, inoltre con buona probabilità se riusciremo a farla crescere rimuoveremo una massimo due carte a turno, la carta è quindi moooolto più scarsa che in GW.
Inoltre è molto comoda da darsi nei denti se la vediamo di prima mano come unico clock, magari contro combo/controllo :'|

2) 3 Bolt giocando i fire//ice (scelta che approvo) vuol dire che OTD abbiamo ottime probabilità di veder risolvere con successo una mamma da GW, e riduciamo a 3 le nostre rimozioni per bestie a costituzione >2.
Partendo dal presupposto che difficilmente taglierei i bolt sicuramente li taglierei per far posto a qualcosa di veramente utile....

E INVECEEE

3) 3 tought scour :->

non concepisco come in un mazzo come canadian si possa tappare {U}

per non fare NULLA...

Probabilmente sarò io di mentalità chiusa, ma queste innovazioni mi sembrano solo un passo indietro rispetto alle liste classiche.

Fains2Fains

Le manguste non mi deludono mai

Quoto a pieno queste liste americane non sono da considerare secondo me in un meta come il nostro, sembra davvero che giochino a pokemon :'|

Horsy · **Iscritto il:** mar 18 mag 2010, 19:31 **Messaggi:** 794

Noctalor. ha scritto:

Fains2Fains ha scritto:

Noctalor ti chiedo perdono per l'ultima brainstorm su secondo goyf perchè era veramente sgravata

Solo un'altra storia triste da aggiungere alle altre, ma pure che faccio catene e peschi doppia mangusta non è stato male :-D

Coooooooomuuuuuuunque questa lista ha arato isi al GP

1 Scavenging Ooze
3 Tarmogoyf
4 Delver of Secrets
4 Nimble Mongoose
2 Fire // Ice
2 Spell Snare
3 Lightning Bolt
3 Thought Scour
4 Brainstorm
4 Daze
4 Force of Will
4 Spell Pierce
4 Ponder
3 Tropical Island
3 Volcanic Island
4 Misty Rainforest
4 Scalding Tarn
4 Wasteland

2 Ancient Grudge
2 Cursed Totem
1 Gilded Drake
1 Pyroblast
1 Red Elemental Blast
1 Scavenging Ooze
4 Submerge
3 Surgical Extraction

Personalmente non sono d'accordo con alcune scelte:

1) Lo split goyf/ooze in canadian non mi piace, ooze è mana hungry come poche altre carte e noi non abbiamo neanche una fonte verde stabile, inoltre con buona probabilità se riusciremo a farla crescere rimuoveremo una massimo due carte a turno, la carta è quindi moooolto più scarsa che in GW.
Inoltre è molto comoda da darsi nei denti se la vediamo di prima mano come unico clock, magari contro combo/controllo :'|

2) 3 Bolt giocando i fire//ice (scelta che approvo) vuol dire che OTD abbiamo ottime probabilità di veder risolvere con successo una mamma da GW, e riduciamo a 3 le nostre rimozioni per bestie a costituzione >2.
Partendo dal presupposto che difficilmente taglierei i bolt sicuramente li taglierei per far posto a qualcosa di veramente utile....

E INVECEEE

3) 3 tought scour :->

non concepisco come in un mazzo come canadian si possa tappare {U}

per non fare NULLA...

Probabilmente sarò io di mentalità chiusa, ma queste innovazioni mi sembrano solo un passo indietro rispetto alle liste classiche.

Per l'ennesima volta sono d'accordo con tutto quel che hai detto. 3 Bolt è un'eresia, a meno che si sia tolto il 4° Bolt per una carta veramente broken..

..Thought Scour.

Boh, sinceramente non capisco proprio l'utilità di questa carta in Canadian. E' una carta INUTILE, non serve a niente. Se si vogliono giocare più cantrip, si ficcano dentro dei Preordain (i quali son forti quanto Scour post-Branza, ma soprattutto son forti anche senza Branza :'|

).

Son forti contro Miracle? Ok, ma allora non è tremila volte meglio giocare 4 Stifle? E poi, saranno abbastanza utili contro Miracle, ma negli altri mu son proprio "U: butta un mana blu a velocità instant".

Melma inguardabile, tutta la vita meglio il 4° Goyf, o persino il mono Snapcaster è migliore.

Ma poi..cavolo, giocare 3 Bolt in Canadian è come giocare 3 Branze (non me ne voglia Morgo, ma 3 Branze è una scelta insensata). Bolt è SEMPRE la rimozione più forte che vogliamo avere, nonchè lo sparo in da feis più efficiente di sempre.

Quella lista non gioca Stifle, altra scelta che io non condivido assolutamente, visto che Stifle è una delle carte più forti del mazzo, mai morta, sempre molto utile e performante (basta solo capire quando e se usarla).

D'accordo invece sui Fire/Ice, ma solo se il meta dovesse avere un pesante calo di Maverick, e un conseguente aumento altrettanto pesante di Miracle, Sneak&Show e Reanimator. Tuttavia, leggendo le liste dei top32, non mi pare che in America ci sia stato un pesante calo di Maverick, anzi..

ccreazza · **Iscritto il:** lun 7 mag 2007, 14:38 **Messaggi:** 280

ciao Ragazzuoli,

io gioco da parecchio canadian e utilizzo la vecchia lista con la sostituzione:
-1daze -1 spell snare +2 spell pierce

la scelta è che il meta ha bisogno di una copertura maggiore per uw, show e reanimini vari.

tengo ancora dentro i 2 dismember e gli ho sempre trovati utili e fondamentali contro molti deck, non concepisco la loro assenza in tutte le liste odierne...capisco che maverick non è più un tier1 ma mi domando, se ti appoggiano un cavaliere o un batterskull?? che fate? ammucchiate??

altra cosa: queste liste americane non hanno senso, ostinarsi ad usare Thought Scour lo vedo davvero insensato...anche se loro sono a giocarsi una top8 a questi livelli mentre noi al massimo vinciamo ad un torneo di 100 persone...

spartan117

Quando torno rispondo per bene a green power e prometto di tirar fuori tutti i ragionamenti degli ultimi tempi, soprattutto in vista di ghent.

Quello che cmq ho notato: gli americani giocano un legacy che non esiste, ma questo si sapeva già da tempo. Lista di vidugiris inchiavabile, otd gli fanno thalia o goyf e se non sta ammucchiando poco ci manca perchè è costretto ad avere force o l'avversario eternamente sotto daze...

Parlando di scour a me invece non dispiace e onestamente lo giocherei perchè spesso nel mirror chi arriva prima in soglia vince, e partire subito di mangusta 3/3 vs chiunque fa sempre piacere. Lo giocherei SE CI FOSSE SPAZIO. Ma NON c'è.

Come removal ora sto giocando 4 bolt 2 dismember e 1 fireice, a causa del declino di maverick, che in Europa sta perdendo posizioni per l'abuso e il dilagare di UW miracles. Avendo fatto da un paio di mesi -1 forked -1 snare +2 pierce per via del meta che richiede un maggior controllo della pila, giocare 2 dismember copre meglio le bestie grosse che Cmq dilagano, non richiede mana specifico e nel mirror si fa valere, lasciando le creature nelle mani dei 4 submerge 2 Sulfur elemental in side.

Side è un discorso che voglio approfondire al ritorno, se qualcuno avesse voglia di cominciare a ragionarci sopra spiegando le scelte al posto mio gliene sarei grato.

Anche a ghent voglio le manguste sulla vetta, altrimenti come faccio a far incazzare picelli?? :-p

[Deck] Canadian Threshold (RUG Delver)

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