come già detto da falling angel, silence ci protegge da cappa + counter in topdeck (e che non si proponga thougt scour come si sta proponendo su the source) però pone il problema della mana base (credo che utilizzare anche una tundra al posto della badlands diventi una cosa insensata e quindi la soluzione più facile diventerebbero le gemstone con tutti i problemi da te elencati) e direi che questo è il problema principale al momento



di tagliare un rito qualsiasi non se ne parla proprio, ora che giriamo principalmente grazie a pif, non ha senso farlo, io ho già inserito la 15 terra, al posto di un cantrip (che giocavo al posto della mox) girando così la manabase: 2 mari, 1 tropical, 1 volcanic, 1 badlands, 1 island, 1 swamp, 4 delta, 1 scalding, 1 verdant, 1 misty, 1 bloodstained e devo dire che mi ha soddisfatto parecchio, il problema del colore non mi si è mai proposto (giocando coi carpet comunque perchè appunto la monofonte verde slandabile è un po' deboluccia quindi questo sarà da vedere)



io quel quarto slot l'ho riempito con il quarto dread e se dovesse risultarmi così superfluo inserirei il terzo decay dato che in doppia copia non mi sembra una protezione così affidabile. per il resto sono tutte considerazioni che ho fatto anche io, la mia side con i carpet era tutt'altro che efficace ma era comunque incentrata sui MU cbtop, canadian, grave.deck



come ti volevo sottolineare qualche post addietro, ok si rompe mettere una carta da 150+€ in side, ma grim come wish target è molto meglio di infernal, e i motivi sono:
1) hai un cc3 in meno md
2) non sei costretto a passare da led
3) non ti capiterà in mano in situazioni spinose ma solo se lo vorrai tu

LDV io non la considererei nemmeno al momento, come d'ltra parte nemmeno intuition a causa delle troppe surgical che girano ma è una questione di gusti, a me surgical spaventa, ad altri no quindi non posso dire altro che io preferisco non rischiare.
inoltre cappa io la trovo, come te, superflua al momento, anche se la mancanza di ulteriori cantrip, ridotti davvero all'osso al momento, possa portare a pensare che sia la carta risolutiva, io spinto da questi pensieri l'ho provata 2x md e sinceramente l'ho sempre trovata in situazioni piuttosto spinose e nelle quali avrei preferito un cantrip oneshot piuttosto che lei...owio che poi ldv chiama a gran voce cappa ma ripeto io ldv non la giocherei mai ora



è una tech che non condivido ma non mi è riuscito di fargli cambiare idea di persona quindi boh, ma se mi paghi te la spoilero io

"One does not simply Brainstorm into Mordor"
"The Nic Fit mirror is like two retarded hippopotomi fighting each other in slow motion underwater"

l'inserimento del bianco in ANT (ETW in side , solo dual basiche e fec , ecc...) a mio parere è infattibie.
ipotizzando che di tropicale (per decay) ne basti una e che invece di bianche ne occorrano 2 a quale soluzione si arriverebbe? 8 fec ci sono e non si muovono , tutti d'accordo spero , i 2 mari? indispensabili no? le 2 basiche (se no che gli racconti a canadian che vede 2 waste?) devono esserci , vulcanica e malaterra? chiunque abbia giocato ant col rosso si è reso conto che avere 2 fonti tutorabili di mana rosso è molto utile (soprattutto per chi gioca burning wish) , a questo punto le opzioni sono 2 , o si giocano 17 lande ( WTF O.o ?!!?!?) o si giocano le gemstone mine e le city of brass... dando per assodato che la seconda opzione sia migliore della prima , un mazzo con burning e le queste lande gia essite e si chiama TES . ANT non è TES , ANT è piu solido e "sicuro" , tes scomba prima e in piu modi. Scelte di gioco. ETW di main ecc... quindi a mio modo di vedere se si vuole inserire il bianco a torto o a ragione bisogna cambiare radicalmente la manabase e quindi mazzo passando da ANT a TES. Io personalmente preferisco ANT e gli scartini.

perchè meglio gli scartini degli orim?

ipotizzando di giocare ANT in una versione con il bianco (anche se come ho gia detto a mio parere la cosa è impossibile) e quindi giocare dai 3/4 ai 7/8 orim , è vero che si risolverebbe il problema scambio di cappa countero , ma si andrebbe incontro ad altre problematiche

1 - come gia detto sopra la manabase è il problema piu grande

2 - a meno che si vogliano giocare 13 protezioni main deck secondo me è impossibile giocare le cabal therapy in una versione del genere. ok che cabal therapy si è iniziato a giocarla quando è uscito gitaxian che si potrebbe giocare ancora , ma chiunque sappia qualcosa del mazzo sa che se non si vede gitaxian o se lo si vede in un momento in cui nn si ha in mano anche therapy l'altro modo di vedere la mano dell oppo sono gli altri scartini , che appunto qui non ci sarebbero , partire con una therapy alla cazzo fa abbastanza vomitare , quindi qui sorge la domanda, togliamo therapy?

3 - scartino toglie problema , punto . orim non toglie risorse all avversario. con orim si faceva l'abbocchino tiro orim con altri 3 orim e merda secca in mano per stanare qualche force , pierce , daze o fluster all'avversario (e speriamo che ci caschi)

4 - stiamo giocando contro countertop , abbiamo solo orim e niente scarti nel mazzo. abbiamo perso il dado e lui parte landa ponder , tocca a noi , peschiamo , non riusciamo a scombare , che si fa? iniziamo a tirare orim a caso ogni volta che appoggia landa perchè abbiamo paura di balance? -(no)- non sarebbe meglio invece partire terra scarto , vedo che hai , valuto che togliere ? nel caso in cui vinciamo noi il dado invece? tengo, landa preordain vai , lui terra vai , io terra qualcosa vai , lui brain eot , stappo balance , adesso orim cosa fa? semplice , schifo , perchè se tiene pic a 2 in cima al nostro terzo turno non si puo scombare passando da infernal , quindi dobbiamo passare , lui stappa pesca e se poi fa cappa o ponder o brain? (mediamente 10 carte) siamo da capo , contando che questo problema sarebbe potuto essere tranquillamente risolto con mono scarto a inizio game direi che i motivi x preferire scarto a orim vs cbtop ci sono, eccome.

5 - giocare tanti scarti piu gitaxian ti fa vedere la mano dell avversario molto e molto spesso , una cosa cosi forte non penso possa essere sostituita.

chiaramente sono tutte opinioni

Quoto chi difende scartino e oltre alle perfette spiegazioni che avete dato riguardo a balance, dopo side giocando surical-exirpate ( che sono sinergici con scarto)possiamo scombinargli la topdekkata che ci ha nascosto di branza-cappa massimizzandol'effetto della nostra giocata

.....Vincevo!

Indubbiamente Silence ha questo pregio in più, ma si possono trovare altre soluzioni al problema, ad esempio gli extirpate di side.




Il problema è che inserire il quarto DoN o il terzo decay, rende poi difficile la sidata. Immaginando di dover inserire contro cb-top 3 decay, 2 scartini, e 2 extirpate, cosa vai a togliere? Ok togliere un paio di gitaxian, ok togliere magari una fonte di mana, e poi? Lo stesso per Maverick: se dovessi inserire 4 DoN e 2 decay, più eventualmente una kozilek inquisition in più, cosa levi? Per questo stavo cercando un'altra soluzione in quello slot di side. Magari proverò la mono-gabbia, visto che 2 extirpate contro grave-deck potrebbero non essere sufficienti.



Non è una questione di soldi, affatto. E' che con Grim maindeck mi trovo meglio in quanto:
1) Ho una chiusura (e con intuition fanno 2) che evade Spell Snare.
2) Se si deve passare per burning wish per chiudere, capita spesso che il mana sia tirato, e infernal è più economico.
3) Post side metterei comunque infernal fuori e grim dentro visto che un'avversario capace cercherà di tirare la sua surgical proprio sui tutori.
Su questo punto sono abbastanza sicuro di ciò che dico, ho testato entrambe le configurazioni, e davvero trovo che il grim di main sia meglio.



Anch'io giocavo con 2 cappe, poi sono sceso a 1 e ora le ho tolte definitivamente, comunque gioco con 1 cantrip in più (9 totali), avendo 3 ponder e 2 preordain, oltre alle scontate 4 brainstorm.

personalmente,di Side,almeno 2x Xantid Swarm non li farei mancare (contro countertop o mazzi simili). Quindi il Verde lo inserirei senza pensarci 2 volte!

Se metti i xantid, almeno 4x li devi mettere, li vuoi vedere subito.

Si in effetti hai ragione! quoto pienamente! quindi la Side sarebbe:
4x Xantid Swarm
3x Dread of Night
2x ETW
2x Extirpate
2x Deterioramento improvviso
1x Piroclasm
1x Deathmark
Cambiareste qualcosa?

Posso sapere qual è l'utilità di Xanthid contro countertop? Per rispondere ai suoi counter abbiamo già mille scartini, per evitare counter in cima+cappa bastano gli extirpate. Se ha counterbalance, non servono a niente.
In compenso però sono totalmente inutili contro qualunque altro mazzo del formato, anzi, gli rendono utili quelle carte che normalmente contro di noi sarebbero morte (spighe, botti, etc.).

Tralasciando la reply monoriga, la side buttata lì senza motivazioni (stiamo discutendo da 3 pagine di burning wish, arrivi e posti una side che non c'entra nulla senza nemmeno specificare perché faresti a meno dei wish, se ne faresti a meno), posso sapere, ad esempio quali sarebbero le tue risposte a Canadian? Tra i MU problematici del mazzo è forse il più giocato, pensi di cavartela con 2 extirpate? Non si sa nemmeno quanti scartini giochi di main, e quali.
E meno male che siamo in competitive...

si, non hai scartini di side, e contro balance che fai?aspetti decay o di scombare di primo di etw?
non hai un girello di side, e quindi wish perde gran parte della sua utilità
non hai tendrils di side
gli xantidi sono inutili ora per i motivi detti sopra
dethmark non serve se giochi sia pyroclasm che dread
giocare 2 etw è una scelta a metà, o 3 da inserire md per farlo di primo o 1 come wishtarget

@Devil:
parlando di sidate, io contro cbtop metto sempre i 2 extirpate e mi hanno soddisfatto più volte (tolgo 2 gitaxian per i motivi che ho spiegato pagine addietro) poi scambio una therapy con un seize di side ed inserisco un altro scartino al posto della 15esima landa e per i 3 decay direi -1 petalo -1 cabal ritual e -1 ponder (ovviamente parlo in via teorica dato che finora ho giocato con le 2 krosan e il cabal ritual lo lasciavo dentro)

contro maverick io toglierei 2 duress per un seize di sie e 1 dread, via una gitaxian, -1 petalo, -1 wish per gli altri 3 dread i decay non so se li inserirei e di sicuro non 3

per la monogabbia non ha senso, piuttosto metti un altro extirpate, quella se non la vedi di primo è un palo mentre extirpate può sempre svolgere il suo lavoro; poi gabbia ferma zenith per gaddock per il quale abbiamo i dread, snappy per il quale abbiamo extirpate, dredge che non mi sono mai trovato così in difficoltà a battere ma comunque gli extirpate anche sui draganti per rallentarlo fanno il loro lavoro, reanimator che imho extirpate è meglio poichè gli facciamo pure usare una risorsa e estirpiamo in risposta.

sul grim mi stai convincendo, se non che mi rimane qualche remora per il fatto che devo avere led anche se passo da wish e la cosa mi limita le possibilità non di poco

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Sinceramente credo che la lista e le scelte di questo temo stiano un po traviando alcuni aspetti delle build... come sempre , quando qualcuno fa un risultato importante tutti si mettono a copiare la lista del vincitore , è successo cosi con countertop 4c , tritoni di saito , rock di nelson ecc... ma anche nel nostro piccolo ricordo liste di Lesalan&robgladiator di team portugal , team america di Mondo.Marcio , countertop di Pavello , Ant di Seretur ecc… copiate di brutto senza alcun ragionamento fatto da chi le copiava.

prima che temo shuneman (se si scrive cosi) iniziasse a fare risultato (3 mesi fa) tutti , ma proprio tutti , eravate d'accordo nell 'affermare che il tutore migliore cui affidarsi come spalla per infernal fosse , per vari motivi Grim Tutor (per me in effetti è ancora cosi ) ricordo perfettamente commenti dove piu o meno tutti idolatravano questa carta che io non ho mai usato in real causa il suo costo (non mi va di spendere 160 euro per una carta , nn c ho voglia , so che SECONDO ME è la migliore perché l ho provata on line e la differenza con gli altri è abissale , anche se come tutti gli altri tutori ha i suoi pro e i suoi contro ).

Ora , il fatto che un Pro player , perché a questo punto bisogna definirlo cosi , fa risultato con un mazzo con 3 burning wish , non vuol dire che è regola scritta nero su bianco che burning è meglio di tutto il resto e quindi dall’oggi al domani grim tutor e lim dul’s vault sono improvvisamente diventate delle merdazze.
Semplicemente , la scelta del tutore aggiuntivo in ANT – e sto parlando solo di main- , da quando mistico non c’è più , è la scelta che maggiormente ha caratterizzato i diversi stili di gioco che si vuole perseguire.
Ogni tutore ha i suoi pro e i suoi contro , c’è un bellissimo lavoro svolto da Seretur (non esattamente un pirla) nella prima pagina di questo primer che spiega per filo e per segno pregi difetti e conseguenze di gioco dei diversi tutori aggiuntivi. Quando shuneman dice che cappa gli farebbe schifo ha ragione , perché giocare cappa con i burning wish non ha senso , è un incongruneza a livello di build , non è che cappa è una merda! Ma piuttosto :

BURNING WISH  SCOMBO PRIMA  CAPPA è LENTA E SERVE SE LA PARTTIA VA AVANTI A LUNGO  CAPPA MI FA CAGARE  ESATTO
LIM DUL’S VAULT  MIGLIORE LIVELLO STRATEGICO , PROBABILMENTE SCOMBERò UN FILO DOPO  CON CAPPA ME NE TUTORO 2  CAPPA è UNA BOMBAZZA  ESATTO

Stessa cosa vale per il discorso side.

1 – dread of night è una bombazza senza senso contro gw : io nei 2 tornei che ho fatto a settembre e quindi in 16 turni (pcll 1 e ovino) non ne ho trovato 1, alla pcll lo giocava solo iadoo perché “non aveva altro” , all ovino ero vicino a ricco che “non aveva altro”, tavoli alti nessuno giocava gw, ho incontrato un monowhite al primo turno con cui ho vinto grazie a chain of vapor e disfigure , chi me lo fa fare di tenere i dread of night che sono DEFINITIVI solo contro gw quando posso occupare slot con carte che sono un po meno forti contro gw (cmq efficaci) ma che posso mettere in altri mu?

2 – dieci scarti post side contro uw top : scelta super condivisibile , ma sinceramente , prima che temo facesse risultato chi giocava BW quanti scarti giocava in side? 1? Se mi dite 2 non ci credo. Poi adesso che esce una carta che uccide balance , c’è veramente la necessità di inserire altri scarti? 8 scarti e 3 decay non sono abbastanza contro cbtop? E ancora , temo non giocava removals x balance… ora puoi essere anche Jesus Christ super star ma se perdi il dado l’altro è inculato e assetta cappa balance di secondo con force in mano (raro ma non ditemi che non ve l ha mai fatto nessuno) shumenan dei suoi 10 scartini cosa se ne fa? Non dico che sia una capra , ho detto prima che sicuramente è un pro player , ma io , che non sono un pro player e di conseguenza non sono forte / fortunato / ecc… come lui preferisco avere le mie belle rimozioncine super sicure oltre che a 8 scarti (qualcuo sa quale sia la differenza statistica di aprire mano con scarto con un mazzo con 10 scarti e con un mazzo con 8 scarti?)

SECONDO ME e sottolineo il SECONDO ME , perché sto solo esprimendo opinioni , uno deve fare scelte di build in base al suo stile di gioco e a come si trova meglio , come gia detto a proposito dei tutori BURNING WISH NON è PIU FORTE DI LIM DUL’S VAULT O DI GRIM TUTOR, FA SEMPLICEMENTE COSE DIVERSE.

si ma nessuno ha detto il contrario, anzi mi sembra sia stato detto più volte che grim tutor, ldv e wish fanno 3 cose diverse. semplicemente la build con i wish è risultata:
più performante, dato che fa risultato (anche perchè è quella attualmente più giocata)
più duttile con accesso in g1 a soluzioni
più densa di minacce, 7 tutori vs 5/6
più stabile poichè sta meno sotto surgical
più veloce
post side diventa con soluzioni definitive al MU verso gw che con le liste precedenti era un MU tutt'altro che facile; con più scartini vs cbtop (inutile dire che se è in cappa balance con force attiva in mano non c'è comunque molto che possiamo fare).

secondo me stai generalizzando troppo

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Tutto verissimo , d'altronde le qualità di BW le conosciamo tutti , però ci sono anche altre cose che una lista con cappe e lim dul fa , e fa bene che quella con BW non fa , per esempio il discorso cappa scambio countero puo essere risolto da una nostra cappa ec... non staro qui a elencare nuovamente tutte le qualità dei differenti tutori ... solo la mia oponione è che sarebbe utile provare anche differenti soluzioni e valutare quale sia la strategia preferita prima di eliminare definitivamente dallo shell di scelte altri tutori differenti in questo caso da BW. Chiaro che se una persona si trova benissimo con BW non cambierà mai (giustamente) la sua build , ma allo stesso tempo a mio parere lo stesso soggetto dovrebbe anche dare un occhiata per esempio al meta in evoluzione (ripeto 0 gw incontrati in 16 turni a 2 tornei differenti e 0 risultati in entrambi i tornei) prima di portare un mazzo a torneo. Non stavo generalizzando , anzi , suggerivo basandomi su una mia opionione personale di ragionare maggiormente su alcuni fattori prima di portare una lista a un torneo semplicemente basandosi sul fatto che "se temo la gioca cosi allora è la cosa migliore".



con 2 scarti in mano di certo no , con decay e 1 scarto molto probabilmente si

io concordo con te, io gw non ne incontro da due tornei anche se i dread li ho riutilizzati vs un ww e uno zoo all'ovino ai tavoli bassi negli ultimi turni quindi vabbè...

per il resto hai centrato il punto, io mi trovo molto bene con i wish, giocavo ldv prima di scoprire grim tutor ma oramai è quasi un anno fa la cosa, come dicevamo io e falling angel, mi sa che tutti questi bei discorsi sono da rimandare a dopo dato che mi trovo parecchio in difficoltà a fare previsioni sull'evoluzione del meta quindi l'unica scelta che mi rimane è quella di aspettare e vedere ed adattarsi a ciò che verrà, volendosi spingere con qualche supposizione basata sull'ovino, direi che gw sta sparendo, che cbtop sarà una cosa più semplice non solo grazie ai nostri decay ma anche agli altri deck che avranno la nostra stessa arma; per i resto non saprei che dire quindi non saprei come buildare una side, ne come affrontare le scelte di build del md. fermo restando che tutto quello che stiamo dicendo sono argomenti che vanno afrontati comunque

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Ma perché non si tiene conto anche del Personal Tutor? è troppo lento? ok che ti va a prendere una sorcery e te la fa mettere sopra il mazzo ma con l'aiuto di un cantrip lo prendi in mano.(per esempio andiamo a prendere infernal per iniziare a scombare con già 2 spell giocate)

perchè personal tutor è il peggiore tra i tutori a disposizione:
1- prende solo sorcery quindi o chiusura o pif
a- ci espone a grave hate ancora di più
2- la mette in cima al mazzo
a- ci espone a shuffle effect
3- non prende soluzioni situazionali come wish o grim tutor con chain of vapor di main


mi sembra una discreta merda quando abbiamo a disposizione wish che è come un infernal con la side adeguata, grim che prende tutto, ldv che è istant e da discrete possibilità...

ma devo dire che riproporre questa carta significa che
a- non hai mai giocato il mazzo
b- non hai letto nulla di ciò che si è detto nelle ultime pagine
c- non l'hai testata minimamente

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