In ottica rigorosamente unspoiler il mono W pianta pali, comparso qualche tempo fa in questa stessa sezione del forum, mi è piaciuto molto, quantomeno sulla carta. Ma ho pensato che non sarebbe mai potuto dimostrarsi davvero competitivo per i seguenti punti dovuti alla scelta mono colore: il mazzo non pesca, non countera minacce dell'avversario. Per il resto il mazzo in questione sembrava completo: tanto hate contro tutti (o quasi) i tier1 spoilered e chiusura di creature utili.
Per colmare le suddette lacune non resta che splasharlo col blu, ho pensato. Questo si traduce con l'aggiunta dei [card]Ninja of the Deep Hours[/card] e dei [card]Daze[/card]. Ma con il supporto del blu come rinunciare al palo per eccellenza nonchè essenza stessa del tang? Ecco allora promossi anche i [card]Meddling Mage[/card]. Per il resto il mazzo è basato pesantemente sul lock dato dal bianco, senza rinunciare ai tappini utili contro chiusure di oath/tinker, prima soltanto blu ma ora, con l'avvento di lorwyn, finalmente anche bianchi e utilizzabili col bianco ([card]Goldmeadow Harrier[/card]). Perfetto, mi sono detto, in questo modo la mana base può stabilizzarsi ancora di più che non con l'uso fatto finora nel tang di [card]Stormscape Apprentice[/card]. Per il resto la lista, almeno sulla carta, pareva molto tecchosa e ostica per i tier1. Eccola, dunque, senza ulteriori indugi:

// Deck file for Magic Workstation (http://www.magicworkstation.com)

// Lands
4 [R] Tundra
2 [ON] Windswept Heath
3 [ON] Flooded Strand
1 [AQ] Strip Mine (2)
3 [TE] Wasteland
3 [TE] Ancient Tomb
5 [R] Plains (1)


// Creatures
4 [R] Savannah Lions
1 [CHK] Isamaru, Hound of Konda
4 [BOK] Ninja of the Deep Hours
4 [PS] Meddling Mage
4 [LE] Glowrider
3 [SOK] Kataki, War's Wage
3 [FUT] Aven Mindcensor
2 [CS] Jotun Grunt
2 [LRW] Goldmeadow Harrier


// Spells
4 [MR] Chalice of the Void
3 [NE] Daze
2 [LRW] Thorn of Amethyst
1 [R] Balance
1 [PR] Mana Crypt
1 [R] Sol Ring


// Sideboard
SB: 1 [CS] Jotun Grunt
SB: 3 [DK] Tormod's Crypt
SB: 3 [BOK] Umezawa's Jitte
SB: 3 [SC] Silver Knight
SB: 3 [US] Annul
SB: 2 [LRW] Goldmeadow Harrier


Dopo averla scritta era proprio soddisfatto, mi sembrava un macigno difficile da superare. Tuttavia in fase testing non mi ha soddisfatto come credevo, indi per cui necessita di migliorie e affinamenti. Proprio per questo conto sull'aiuto e i pareri di ognuno di voi. Il mazzo secondo me ne può sapere e anche parecchio. Ma passiamo direttamente ai commenti sulle mie scelte.

Terre: 21, il numero perfetto per supportare un mono splashato secondo me. Fonti colorless: 3 tombe, una grande accellerazione che ci permette di giocare prima pali importanti (aven, glowrider, calici a 1, thorn), un must per aumentare l'esplosività del mazzo e cercare il lock fin dal primo turno. 4 slandi, il quinto, anche se fondamentale, non è proprio possibile per non incorrere troppo in mulligan causati da mani iniziali con solo mana incolore. Le mishra sarebbero belle, come in ogni tang, ma proprio non è possibile: se si vogliono giocare certi pali come quelli elencati sopra le tombe sono obbligatorie. Per il resto tutto classico, 4 dual e 5 fetch per il bianco per supportare lo splash e il daze.

Creature: tante, tantissime............ 27!!! D'altronde tutte irrinunciabili: pali assurdi (aven, rider, mage, kataki), poi ninja per pescare e picchiare, 5 cc 1 per supportare ninja dall'inizio e aggrare ben bene (2/1 e 2/2 leggenda) e altri 2 cc1 sempre per ninja, ma anche contro bestioni calati di oath o tinker, chiusura sempre più presente ormai. Infine 2 ragazzoni per chiudere senza indugio e come hate contro cimitero. Mi sembra non manchi nulla! Inoltre l'alto numero di creature, quasi tutte utili e intelligenti, è sinergico con la forte ricorsività dei glowrider, pali per tutti gli altri tranne che per noi, nonchè delle 2 thorn. E arriviamo alle pochissime spell.

Molto semplice: 4 calici immancabili, sono lì insieme ai kataki per bloccare le accellerazioni degli artefatti avversari e contro combo. Inoltre con l'ausilio delle tombe e di crypt/ring possono essere calati fin dal primo turno anche a 1 contro tps, sciami, vari ed eventuali, senza minimamente intralciarci. Balance, sgrava e d'obbligo, per recuperare situazioni di vantaggio avversario, fare removal e denial e contro sciami troppo veloci e pure etw. Se ho letto bene il testo mi pare faccia anche il caffè... Infine accellerazioni per castare subito rider, aven, thorn, calici.

Side: prima di tutto hate contro cimitero, ma anzichè 4 cripte, ho optato per un altro jotun e 3 cripte, per hatare e continuare a mettere pressione all'opponent picchiando di santa ragione. Jitte e Silver knight contro goblin, sligh, etw. Le jitte anche contro altri eventuali aggro-control, magari unspo (in quel caso si sida immediatamente fuori kataki). Annul contro artefattoso e oath, per quest'ultimo mu ci sono anche altri 2 tappini.
Naturalmente sono ben lungi dal pensare che a questo mazzo non manchi nulla, anzi. Quindi passo ad elencare gli esclusi, quelle carte che per un motivo o per un altro non hanno trovato posto nella lista.

Prima di tutto, spighe. Ne sento abbastanza la mancanza, ma vanno sotto i nostri calici a 1 e non saprei davvero come ricavare gli slot per inserirle. Suggerimenti sono ben accetti come sempre.
[card]Sage of Epityr[/card] mi piacerebbero visto che lo splash non supporta brain e visto la sinergia con rider/thorn, e visto che scava nel grimorio per cercare il palo che fa al caso e per aggiustare le pescate con ninja, ma indebolisce la race non poco. Inoltre per supportare ninja ci voglione creature a cc1 bianco per non rischiare slandi e per non chiodarsi. Ho dovuto toglierli mio malgrado.
[card]Stifle[/card] è forte contro i tier1, inoltre contribuirebbe al denial e all'hate contro storm deck, ritarda oath, però non saprei proprio come includerla, inoltre cozza contro rider/thorn ancora una volta.
[card]Energy flux[/card] è un palo fortissimo, che fa vero e proprio game win contro stax, oltre a debellare moxame a differenza di kataki. Non so se metterlo in side al posto degli annul o addirittura di main. Mi piacerebbe davvero molto, data la presenza di tombe/accellerazioni a supportarli.

Per aggiungere queste carte (tra l'altro tutte blu, salvo le spighe) dovrei cambiare l'impostazione del deck togliendo rider/thorn e facendo diventare più massicia la presenza del blu, minando la solidità della mana base. Quindi la mia priorità è, per il momento, in ambito di aggiunte, cercare di includere spighe per rendere più solido il mazzo, con risposte pronte a ogni situazione. Aspetto le vostre considerazioni.

You sleep,
I live.
Hai le p9 ma ti mancano le bustine....

Carino il deck! Anche io gioco T1 unspo vediamo se posso dirti qualcosa di utile..

Se slandi e sbalordisci (usi daze LOL) credo che di slandi ne servano 5 (magari togli la terza ancient tanto se giochi crypt è lei che fa da ancient #3). Magari si possono portare a 4 i daze.

Se slandi e sbalordisci fai mana denial -> null rod. E' un consiglio che di solito nn piace ma io farei -4 calici +3 null rod + 1 slot a piacere(quarto daze?)

Infine se slandi e sbalordisci fai mana denial(ancora????, si! ):dentro stifle (per le fetch,e per un milione di abilità di cui il tipo 1 è pieno..) 3/4 copie ci andrebbero imho.
-1glowrider -1medling-1balance +3 stifle.

Per le sword hai ragione,imho maindeck 3 copie ci andrebbero,ma nn saprei che togliere.

Per ora mi viene in mente questo.

Bye

Sono rimasto un po' sbalordito da alcune affermazioni del tipo "tappino per tappare i bestioni di Oath" e "tappino per Tinker che è una chiusura sempre più utilizzata"...per quanto mi riguarda Oath coi bestioni non lo gioca più nessuno e Tinker era usatissimo un tempo, ora MOLTO meno.

Poi, 3 StP di main??? Ma che ve ne fate? Giocate solo contro gobbo? Cioè, prima fate un mazzo supercattivo contro Tier (che non giocano creature, salvo TPT/TPC o al max qualche confidant) e sentite la necessità di StP in 3x di main?? Semmai si potrebbe parlare di Echoing truth per EtW...

Poi, splashare un mazzo mono-W di blu solo per i daze mi sembra un'assurdità, potrei capire se si fosse messo delle counter effettive, ma daze non lo gioca più nessuno (o quasi) neanche nei mazzi che il blu ce l'hanno, figuriamoci se devo mettere il blu in um mazzo per daze! Per i ninja sono invece favorevole, un motore di pesca ci vuole...infatti delle brainstorm non le vedrei male.

Anche la scelta di puntare sul denial con stifle e daze non mi piace...non è una strategia che puoi portare a buon fine secondo me con un mazo come questo.

Poi scusate, ma quali sono le caratteristiche di questo mazzo che lo renderebbero migliore di un qualsiasi WU-TANG anche vecchio stile?? A me sembra inferiore sotto tutti i punti di vista...

Ciao Z_0r10n1S,
il mazzo per me è carino, anche se preferisco un'altra filosofia di unspo.
Per quanto riguarda le tue scelte non mi piacciono molto i 2/qualcosa che non fannno niente.Ok picchiano, e tu li ottimizzi col ninja, ma, quando uno Spo se li vede calare secondo me è contento.
Per le StP concordo con Den, di main sono abbastanza inutili, se il tuo problema sono le creature di Oath e di Tinker, visto anche il tuo splash di blu, Echoing Truth è la scelta migliore, utile anche contro EtW, o,eventualmente, con le pedine di Flash e Manaless. Così facendo porterei anche a 4 i tappini bianchi, sacrificando magari i Daze che, nonostante tra Kataki, Glowrider e Thorn, sono un po' situazionali e, con i pali sopracitati in gioco, costano anche a te parecchio. Poi visto i casting cost del tuo mazzo ti consiglierei magari i Mirror Entity di Lorwyn, aumentano la race e rendono dei piccoli 1/1, ma con abilità utili, come gli Harrier, delle bestie da combattimento
Ultimo appunto per la Balance, bella, io la terrei, ma inserirei qualcosa come il tutore mistico in modo di avere più possibilità di vederla, o di prendersi magari proprio E.Truth.
Ciao, Martin15

Voglio far notare una cosa che secondo me nessuno ha ancora visto: DAZE. Questa carta è ingiocabile dato che giochiamo 6thorn/glowrider.
Non riesco a darti consigli perche non credo che possa avere quella velocità per tenere un spoiler. Ti consiglio una versione nera e bianca che non perde nulla rispetto al blu, anzi! Il lavoro del ninja lo fanno i confidenti, ci sono le duress piu tuttal la side con pesti artificiali, leyline e altro. Se sei interessato ti consiglio di leggere questo
http://www.tipo1.it/forum/viewtopic.php?t=3018
ciao!

Allora rispondo prima di tutto a Den, perchè da lì arrivano le critiche più feroci... allora innanzitutto stai calmo perchè siamo qui appunto per discutere, quindi si rispettano le opinioni di tutti pur non condividendole.


Da che mondo e mondo tang gioca tappini. Quello classico giocava stormscape, non solo per far passare ninja ma anche per migliorare mu come oath e chiusure di tinker. Ora, vedo che sei di Firenze, probabilmente ci siamo incontrati più di una volta in torneo lì in Toscana, quindi conosco abbastanza il meta delle tue parti. Tinker sta ritornando sempre più alla ribalta come chiusura alternativa di mazzi powered blu based e non solo (ora girano addirittura dei flash che hanno tinker in side, ne ho visto uno a Montelupo). In conclusione sto vedendo un ritorno sempre più massiccio di tinker, anche lì in Toscana. Senza contare che Lucio ha fatto notare la stessa tendenza anche nel meta ligure nel topic del monoW, sconsigliando la presenza anche in side del True believer. Quindi la situazione è abbastanza generalizzata. E' innegabile ormai che tds/tps prima di cercare la stormata di tendrill, si va a prendere tinker per chiudere con qualche attacco, a meno di mani ottimali. In Toscana giocate del genere si vedono continuamente e non solo lì (ci vedo ancora bene...). Il tappino è utile anche contro tyrant-oath, non è game win, ma è comunque utile. Echoing è innegabilmente più forte, ma non in questo mazzo: è blu, diventa facilmente chiodo con rider/thorn.


Di nuovo stai calmo... se scende confidant che faccio? Se scende welder che faccio? Se scende lacchè che faccio? Ammucchio? Senza contare la mano che dà con oath e tinker e driade/atog, inoltre è bianca e costa 1 in meno di truth, anche sotto rider/thorn...


E allora URca sligh? Non penso sia un così brutto mazzo per chi gioca unspo! Lì la concezione è la stessa: rosso preponderante e splash di blu solo per 4 ninja e 3 daze. Il daze è fortissimo, fin dal primo turno anche quando sei tappato per aver giocato cc1 o palo. Di solito l'opponent si scopre forzando giocate chiave quando ci vede tappati, daze ne sa a pacchi. Counter effettivi dici? E quali? Force? Non abbiamo abbastanza blu. Misdi? Idem. Snare? Troppo situazionali, daze è sicuramente più versatile. Cos'è rimasto? Leak? Chiodo per noi. Non a caso anche l'urca gioca solo daze e nient'altro, neanche branza. La cosa veramente fondamentale per questo mazzo e da supportare adeguatamente sono i ninja che danno card advantage, le branze sono grandi, ma ti fanno aggiustare la mano, inoltre soffrono dei nostri pali. Quindi niente branze purtroppo.


Questa sinceramente non la capisco... con slandi, rider, thorn e kataki, oltre ai calici, non punti sul denial? Stifle può essere un altro grande palo per i tier1 (leggasi storm, prima di tutto), ma non riesco a trovare posto per inserirla. Che si unisca benissimo con la strategia del mazzo, invece, non ci sono dubbi.


Vabbè, questi non mi sembrano commenti molto costruttivi, sinceramente. Se vuoi restare ancorato alle tue idee è inutile proprio continuare a discutere. Se vuoi giocare dark-tang, magari powered, è un altro discorso, niente a che vedere con quello di cui si discute qui. Anche se sinceramente penso che in unspo ne possa sapere molto di più un bicolor (anzi un mono splashato, vedi urca o BR/caps lock), che un mazzo con tre colori...

Ma veniamo a qualcosa di più costruttivo. Rispondo a Jafar (sempre puntuale!) e Martin (ciao! felice che il tuo primo messaggio sia per questo topic!).
@Jafar: Allora, di slandi sicuramente ne servono cinque, ma non si possono davvero portare a due le tombe secondo me. Io voglio che crypt sia la QUARTA tomba, non la terza. Si perderebbe troppo in velocità nel tuo caso, rider e aven costano davvero troppo, non si riuscirebbe a lockare in tempo i tier1. Inoltre voglio riuscire con facilità a fare thorn o calice a 1 di primo, eventualmente. Per aggiungere la quarta wasta bisogna pensare a qualcos'altro...
Per quanto riguarda il quarto daze, non lo sento così necessario: in mid/late game può essere carta morta, quindi secondo me il 3x è un giusto compromesso.
Sul rod, guarda, con me sfondi una porta aperta. Quando si hanno buone accellerazioni (come rito, tombe, cripte/ring o spiriti guida), anche io li preferisco di gran lunga ai calici, fanno molto più denial e lock contro stax, tant'è vero che li gioco in altri mazzi unspo, ma qui i calici sono più performanti di rod. I calici sono lì apposta per giocarli anche a 1 (o 2 contro tds/oath/flash), se necessario, contro tps, combo, aggro-control unspo, sciami, goblin, ecc. Contro molte tipologie possono fare davvero male nei primi turni e ti danno quel vantaggio che ti fa vincere la partita.
La balance davvero non si tocca... troppo sgrava! E' la carta che ti salva le partite... sulle spighe invece d'accordissimo con te, anche se non vorrei sacrificare nè tappini, ottimali anche per ninja di secondo, nè glowrider.
@Martin: leoni e isamaru sono forti in ottica aggro, ti assicuro che i powered non sono ridono tanto a vaderli calati di primo, come succede d'altronde anche per carnofago in uspo a base nera e jackal pup in urca e red based unspo. Tra l'altro i leoni/isamaru sono migliori di tutte le creature cc1 sopracitate. Sono in dubbio se sostituire i leoni con gli [card]Icatian Javelineers[/card], in questo modo saremmo un po' meno aggro ma molto più coperti da confi/welder/lacchè/driadi. Che ne pensate?
Su echoing mi sono già espresso prima. E poi, scusa, dici che i daze "sono un po' situazionali e, con i pali sopracitati in gioco, costano anche a te parecchio" e proponi truth che sono imho molto più chiodi di daze per noi? [card]Mirror entity[/card] non mi piace neanche un po', non in t1. Mistico solo per balance (dato che imho per me e.truth non va) è uno slot sprecato che rischia di costarci anche troppo, quindi proprio no.

Mi sta venendo un'idea malsana in testa... ora i giocatori di Tang mi crocifiggeranno (ti sento già, caro Den... )... solo in test, badate, solo in test per il momento... -4 mage (un po' chiodosi all'inizio per noi e quasi mai decisivi per la partita) -4 leoni +3 stp +1 wasta +4 icatian. E vediamo come si comporta... grazie a tutti per le risposte e ditemi la vostra!

EDIT: edito per rispondere a fede91... ora non esageriamo, con tombe, cripta, ring, daze non è così ingiocabile e pagare 1 o 2 in più non è un problema, senza contare che il primo di solito (ma non sempre naturalmente) si gioca quando questi pali non sono ancora in gioco. Certo, se ce li ho in mano e ho accellerazioni, quei pali li gioco anche di primo se posso, e anche in questo caso daze non diventa mai inutilizzabile con le fonti di mana che abbiamo. In quanto a velocità sto facendo di tutto per renderlo più sprint possibile e comunque riesce a piantare pali prima di quanto si pensi che leggendo sulla carta. La lista col nero al posto del blu non mi convince neanche un po'.... confidant, anzichè ninja? E' un suicidio insieme con tombe, fetch, crypt... ma hai visto le carte che giochiamo? Quasi nulla a costo 1, pochissimo anche a costo 0, il resto tutto a 2, 3... comunque grazie della segnalazione, gli darò un'occhiata, anche se ti ripeto, non penso che il mazzo guadagni nulla col nero al posto del blu, anzi...

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Hai le p9 ma ti mancano le bustine....

@Z_0r10n1S

Felice di essere stato utile .

recentemente ho partecipato alla tappa #2 della TPC con un mazzo unspo e posso dirti che ben 2-3 volta mi hanno schiaffato una tinker+colosso sui denti (e giocando mononero se nn hai editto o tutore puoi anche concedere isi). Quindi io sono d'accordo a contemplare risposta a questa giocata(tantopiù che ho notato che i vari spoiler la tengono in side come risposta-chiusura per gli aggro-piantapali-unspo).

Poichè peschi poco 2 tappini sono pochi e potresti non vederli,ecco perchè suggerivo ANCHE 3 spighe maindeck,chiaro se uno avesse bob + 2 tutori nn ci andrebbero. Ma colosso è grosso e bruuuuuuutto

Per trovare posto a stifle potresti togliere 1mage,1leone,1slot come ti pare,ed essere più controlloso,però qui ti avverto,semetti stifle devi aumentare gli slandi. Per forza.

Quasi dimenticavo:ma un paio di crogioli? Se slandi forte e facile,e controlli con daze e stifle ne potrebbero sapere (sempre se trovi slot e li reputi meritevoli).

Rod vs calice: nel mio unspo li gioco entrambi e fanno tanto male (abbinati agli slandi),ma devo confessarti che quando vedevo rod ero + contento..ferma anche fiala,canna mox già calati(perchè una partita non è automaticamente persa se uno spoilered cala i mox!! Anzi si può riprendere). Poi de gustibus.

Bye

@Z_0r10n1S: Prima di tutto non capisco questo continuo dirmi "stai calmo", non mi pare nè di aver offeso nessuno nè di essere stato particolarmente cattivo, le mie opinioni penso di averle motivate e non volevo offendere nessuno, comunque le critiche vanno sapute accettare sennò tanto vale non postare nemmeno le discussioni sui mazzi... Inoltre capita spesso che chi posta un mazzo non specifichi il meta in cui gioca, quindi poi è ovvio che ognuno si basa sul proprio meta per rispondere e nel mio meta, ti assicuro, le StP di main non servono a niente, sono dei pali assurdi (per noi) se li peschi e i tappini servono a poco o nulla.

Tornando al mazzo, che è la cosa che conta, ti posso dire che Tinker c'è, certo, ma non che è tornato (almeno a Firenze) così prepotentemente alla ribalta.
I Flash che giocano Tinker ci sono, ma lo giocano per angelo di platino, quindi il tappino non serve comunque a molto no?

Poi, è (quasi) vero che TANG ha sempre giocato tappini, ma questo è un'altro deck, non ci impuntiamo troppo sul tang come esempio...

Infine, è vero che dire "ma quali sono le caratteristiche di questo mazzo che lo renderebbero migliore di un qualsiasi WU-TANG anche vecchio stile?? A me sembra inferiore sotto tutti i punti di vista..." non è una critica molto costruttiva (l'unica che non ho argomentato fra l'altro) ma anche la risposta non lo è stata, non mi sembra che dire "Se vuoi restare ancorato alle tue idee è inutile proprio continuare a discutere" sia una risposta soddisfacente alla domanda "perchè giocare questo mazzo e non TANG?", dopotutto non siamo in sezione Beginner, se si fa un mazzo MOLTO simile ad un altro lo si fa cercando di farne uno migliore, sennò tanto vale giocare l'altro (e ora non mi fate discorsi del tipo "ma allora giochiamo sempre i soliti mazzi" per favore!).

Per riprendere il discorso, ti sorprenderò dicendoti che levare meddling non mi sembra poi un'idea così cattiva...solo non per sostituirlo con gli icatian!!! Ma mi dici in che meta giochi?? Davvero ti servono di main 4 icatian +3 StP?? Il meddling non lo leverei del tutto solo perchè altrimenti perdiamo come nulla da strage (meddling è l'unica cosa che, nominandola, ci permette di non perdere), però se si ha bisogno di slot si potrebbe scendere a 3 meddling tranquillamente.

Ah, ultimo appunto, io cercherei di puntare di più sulla thorn of ametist, quindi almeno un 3x le giocherei, anche se assieme ai calici fa a botte con kataki...il che è un po' un problema...

EDIT: ma giocare NULL ROD??? è più lento di calice ma fa lo stesso lavoro che fanno calici e kataki messi insieme. Si potrebbe fare 3 rod +1 kataki, in questo modo si guadagnerebbero ben 3 slot, da utilizzare o per StP/Echoing, o per altre creature...samurai della pallida barriera per esempio.

secondo me sono obbligatorie 4thorn, 4 glowrider, 4mindcensor gli stifle non mi piacciono neanche un pò perchè secondo me non hai spesso il mana per giocarli.
prima ho visto che ti hanno consigliato brain ma secondo me in un mazzo aggro sono notevolmente meglio gli epytir soprattutto in questa configurazione, sono d'accordo con FEDE91 quando dice che i daze fanno a pugni con con questo mazzo, in URca sligh (non so se lo hai mai giocato) ti ricordo che il costo maggiore è 2 (non conto ninja e pirocinesi) e non hai thorn e glowrider.
Il mazzo con il nero ti giuro che non è un suicidio, anche se è vero che i punti vita scendono molto velocemente; esempio di primo turno contro flash (è stato ottimale) sfetcho gioco rito, duress, duress calice a zero il turno dopo non è arrivato l'oppo ha concesso prima. Tutto questo per dirti che la versione col nero non la scarterei a priori, alla fine di carte che ti mancherebbero sarebbero ninja ben rimpiazzato da bob e epityr.
Sono d'accordo con te invece con la scelta di togliere i meddling, per me si rivelano sempre più subottimali.

"What we've got is failure to comunicate
Some men you just can't reach...
So you get what we had here last week
Which is the way he wants it
Well, he gets it
And I don't it anymore than you men"
GUNS N' ROSES (CIVIL WAR)

Anche in virtù degli ultimi suggerimenti di jafar e Den ho fatto qualche modifica rispetto alla lista iniziale. Tutto resta ancora da testare naturalmente. Ho tolto icatian e leoni. Presi 2 slot per provare tappino cc1 in 4x. Liberandosi i due slot del side dedicati alle harrier ho tolto meddling dal main, dedicandogli i 2 slot liberatisi nel side. In effetti non avevo pensato alla possibilità di [card]Massacre[/card], dato che non ritengo decisivi in questa configurazione i mage pur essendo carta molto forte in altri contesti ho deciso di tenere in side un lock mirato all'hate dell'avversario (su tutti, appunto, strage). Dato che sono d'accordo con Den sul dare più spazio (non troppo, non in 4x per via dei ride) a thorn per vederla più spesso di prima mano con accellerazione, ho portato questa carta a 3 copie di main. Ho aggiunto il quinto slandi, perchè era davvero necessario fare tanto denial ai fini della strategia del mazzo. Ho tolto infine i leoni e ho aggiunto 3x spighe di main. In questo modo, con 4 tappini e 3 spighe, dovrei essere sufficientemente coperto sia da creaturine fastidiose, utili all'avversario, sia da bestioni. Lo slot libero restante l'ho dedicato al secondo isamaru per non perdere troppo la componente aggro e per avere comunque 6 cc1 per ottimizzare il ninjutsu. Il numero di creature è calato a 22 rispetto alle 27 iniziali e non so se questo possa essere un problema con rider/thorn, il test ce lo dirà.
Il discorso null rod fatto da Den è molto interessante. Io sono un grande estimatore di rod, che ritengo superiore per molti aspetti a calice. Sarei davvero molto tentato di giocarlo con tutte le accellerazioni che ha il mazzo, però anche alla luce di aver già ampliato di ben 5 slot il reparto spells (e con 7 carte tra thorn e rider, 5 slot non sono pochi!) non me la sento proprio di inserirle, togliendo kataki (sarebbe necessario). E vi adduco altre considerazioni alla mia riflessione. Rod fa più denial è vero, ma calice in questo mazzo può essere ancora più forte come palo: può essere calato a 0 per bloccare moxame e patti del flash, può essere calato a 1 dal primo turno contro tps e simili e contro aggro/aggro-control unspo, infine può essere calato a 2 (in casi di culo addirittura nel primo turno) se giochiamo contro tds/oath/flash. Tutto questo senza infastidire il nostro gioco che può proseguire quasi indisturbato con, al momento, appena 10 magie cc1 e 12 a cc 2. Questo è un vantaggio che rod non da, senza contare che dovrei togliere anche i kataki se giocassi rod e noi sappiamo la grossa mano che ci danno contro stax, oltre che picchiare, non andare sotto thorn/rider e arginare discretamente l'uso degli artefatti generatori di mana dell'avversario, anche se quest'ultima cosa la fa meno bene di rod. Inoltre una cosa per un unspo è avere 6/7 risposte a mox, tra kataki/calici, gorilla/rod, gorilla/calice (in questo caso di solito 8 risposte); e un conto è averne solo 4 (3 rod+1 kataki che probabilmente non vorresti vedere mai). Fermo restando che invece in quegli unspo che fanno principalmente uso dei calici a 0 (magari perchè a 1 o 2 si bloccherebbe facilmente da soli), sono il primo che ritiene imho rod d'obbligo invece di calice (io stesso gioco 4 gorilla e 2 rod nel mio Br unspo).
Per tirare le somme, mi appresto a testare la seguente build:

// Deck file for Magic Workstation (http://www.magicworkstation.com)

// Lands
4 [R] Tundra
3 [ON] Flooded Strand
2 [ON] Windswept Heath
1 [AQ] Strip Mine (2)
4 [TE] Wasteland
3 [TE] Ancient Tomb
5 [R] Plains (1)

// Creatures
4 [LE] Glowrider
4 [BOK] Ninja of the Deep Hours
4 [LRW] Goldmeadow Harrier
2 [CHK] Isamaru, Hound of Konda
3 [FUT] Aven Mindcensor
3 [SOK] Kataki, War's Wage
2 [CS] Jotun Grunt

// Spells
4 [MR] Chalice of the Void
3 [LRW] Thorn of Amethyst
3 [NE] Daze
3 [4E] Swords to Plowshares
1 [R] Balance
1 [PR] Mana Crypt
1 [R] Sol Ring

// Sideboard
SB: 1 [CS] Jotun Grunt
SB: 3 [DK] Tormod's Crypt
SB: 3 [BOK] Umezawa's Jitte
SB: 3 [SC] Silver Knight
SB: 3 [US] Annul
SB: 2 [PS] Meddling Mage

Fatemi sapere che ne pensate!

@OLMY: 4 thorn sono davvero troppe, rischiano di fare a pugni tra di loro e con rider, ma 3 sono interessanti, indi per cui le sto testando. Daze prima di toglierlo voglio essere sicuro della sua giocabilità e dell'apporto che da, per il momento mi sembra troppo importante per escluderlo, ma vedrò certamente come si comporta in fase di test. Epityr li avevo inseriti inizialmente, ma poi ho dovuto toglierli per far spazio ad altre carte (bianche o artefatto) più utili ai fini della strategia del mazzo. Il difetto più evidente per noi è che è carta blu, il vantaggio invece è che, come hai notato anche tu, è quasi una brainstorm che non va sotto rider/thorn, che picchia e supporta ninja. Se i daze non si dimostrassero ottimali li terrò presente. Sulla versione col nero (e specificamente su confidant) mi sono già espresso qui e sul tuo topic. Il fatto che possa capitarti la mano di Dio contro il mazzo specifico contro cui stai giocando, non vuol dire che il mazzo sia migliore di questo, vuol dire innanzitutto che hai sculato... Anche questo mazzo può dire la sua contro flash, soprattutto con mani dipinte...

You sleep,
I live.
Hai le p9 ma ti mancano le bustine....

Dunque....

Oggi ho testato il mazzo però con alcune importanti modifiche, spostandolo + sul blu perchè sinceramente se sotto amethyst volendo giocare stifle pensiamo di stare ANCHE open di 2 non vedo perchè non possa valere lo steso discorso per FOW restando open di 1, e io carte che voglio vedere SOLO nell'early game non ce le metto perchè, a maggior ragionecon un mazzo del genere quando sto vincendo non mi aspetto che la partita duri pochi turni

La lista che ho testato e in cui vi dico già cosa (post testing, a proposito, grazie Aj) cambierei è questa:

// Deck file for Magic Workstation (http://www.magicworkstation.com)

// Lands
4 [R] Tundra
3 [ON] Flooded Strand
1 [AQ] Strip Mine (2)
4 [TE] Wasteland
4 [TE] Ancient Tomb (ma farei solo 3)
2 [R] Plains (1)
1 [LRW] Island (2) (ma sarebbe meglio averne 2 o 6° fetch)
2 [ON] Polluted Delta
1 [DIS] Ghost Quarter

// Creatures
1 [CHK] Isamaru, Hound of Konda
2 [R] Savannah Lions
2 [FUT] Aven Mindcensor (vorrei trovare spazio al 3°)
3 [CS] Jotun Grunt
4 [BOK] Ninja of the Deep Hours
3 [PS] Meddling Mage
3 [IN] Stormscape Apprentice (ma si può fare 3 saggi al loro posto)


// Spells
4 [MR] Chalice of the Void
1 [PR] Mana Crypt
3 [LRW] Thorn of Amethyst
3 [4E] Swords to Plowshares
1 [TE] Lotus Petal
4 [5E] Brainstorm
4 [AL] Force of Will


E devo dire che se era un periodo che ero MOLTO sfiduciato da giocatore di aggrocontrol unspo perchè con aggrocontrol non si riusciva + a star dietro a nessuno oggi devo dire che il testing di questa lista mi ha dato nuove speranze, ha girato davvero bene, giusto la manabase è migliorabile e vorrei cavare lo slot per il 3° aven.

Thorn of Amethyst è risultata una bomba senza senso che l'oppo non può ignorare a cuor leggero.

Rispetto a Glowrider ha molti vantaggi e un solo handicap:

Pro: scende anche di primo isi, non crepa da pyroclasm/massacre/darkblast
Contro: non picchia

Forse fossi powerato giocherei entrambi, stando però così le cose preferisco lei.

Rod non la gioco perchè intasa di pali inutili la curva a cc2 e i mazzi che di loro non soffrono calice non soffrono nemmeno rod, non perlomeno nella misura in cui ci si aspetta da una carta cc2 che per unspo ha comunque un impatto sullo sviluppo del gioco notevole.

Thorn of Amethyst + calice può essere fatto di primo, Thorn of Amethyst+rod no quindi via rod.

Le FoW continuo a trovarle imprescindibili, a maggior ragione se l'oppo sta accumulando mana per rimbalzare i nostri pali la cosa migliore è starsene comodamente con mana open (sotto Thorn of Amethyst) sapendo di non rischiare anche drain (per via di quel 1UU not so easy) piuttosto che mettere altri pali drenabili, non difendibili, e che regalano all'oppo il mana per rimbalzare quelli che ho già in campo.

Sitlfe in effetti mi sarebbe piaciuto averlo e almeno di side ci va, si potrebbe anche provare a giocare con i saggi senza brainstorm e con stifle di base che forse è meglio ancora, quando avrò testato vi saprò dire le mie impressioni a riguardo

Tuttavia nel meta attuale dopo un po' di testing questa mi è sembrata finalmente un'idea bella e nuova per rivitalizzare l'archetipo, è la strada giusta direi

Ho testato da poco la versione di Born...non male ma ci sono alcune cose che per me vanno migliorate/modificate.

Prima di tutto sono molto d'accordo sul togliere una tomba (in 4x sono troppe) e mettere la 4a flooded al suo posto e anche sul mettere i saggi al posto degli stormscape.

I principali problemi che ho trovato sono la mancanza di pali (se non vedo la thorn e calice non lo calo di primo che cosa abbiamo a parte 4 will e 3 maghi???); io farei 4 thorn per vederle sempre di prima mano, d'altronde contro combo sono la carta + forte del mazzo e le nostre creature non sono influenzate!

Poi rimane il solito problema per cui pescare grunt di mano è avere una carta morta nella mano iniziale, però non ci possiamo fare nulla se non levarli del tutto...cosa che (per ora) non farei.

Innanzitutto ringrazio Born del contributo. Ho modificato la versione proposta da Born, perchè non ero d'accordo con tutte le scelte e ne è uscito questo:

// Deck file for Magic Workstation (http://www.magicworkstation.com)

// Lands
4 [R] Tundra
4 [ON] Flooded Strand
1 [AQ] Strip Mine (2)
4 [TE] Wasteland
3 [TE] Ancient Tomb
2 [R] Plains (1)
2 [R] Island (2)
2 [ON] Polluted Delta

// Creatures
1 [CHK] Isamaru, Hound of Konda
3 [FUT] Aven Mindcensor
2 [CS] Jotun Grunt
4 [BOK] Ninja of the Deep Hours
2 [LE] Glowrider
4 [TSP] Sage of Epityr
3 [IN] Stormscape Apprentice

// Spells
4 [MR] Chalice of the Void
1 [PR] Mana Crypt
3 [LRW] Thorn of Amethyst
3 [4E] Swords to Plowshares
3 [SC] Stifle
4 [AL] Force of Will
1 [TE] Lotus Petal

// Sideboard
SB: 1 [CS] Jotun Grunt
SB: 3 [DK] Tormod's Crypt
SB: 3 [BOK] Umezawa's Jitte
SB: 3 [SC] Silver Knight
SB: 2 [PS] Meddling Mage
SB: 3 [SOK] Kataki, War's Wage

Vado subito a motivare quanto leggete qua sopra.
La manabase è innegabilmente più fragile della versione monoW+splash. 3 tombe sono il numero perfetto, il ghost quarter sarebbe bello, ma aumentano troppo le sole fonti incolori e quindi per accentuare il denial ho aggiunto 3 stifle che sono molto più versatili e performanti (anche counter contro storm). 6 fetch d'obbligo, per quanto 2 ci indirizzano solo verso isola. Manabase in conclusione forse troppo fragile per reggere l'urto di combo e stax.
Passiamo alle altre scelte: meddling li ho tolti per il cc e perchè al giorno d'oggi non li vedo più tanto efficaci. Ne ho messi 2 in side da far entrare a piacimento e per bloccare strage. Ho preferito invece giocare con 3 tappini (blu per supportare fow) e insieme 4 saggi che qui sono imho >>>>> a brainstorm e in più sono sinergici con ninja. Un isamaru per non perdere troppo la componente aggro. In tutto 8 cc1 per ninja, sembrano abbastanza. Che altro dire? Gli Aven li voglio in 3x, per vederli il prima possibile e perchè posso calarne anche 2 easy per aggrare, a differenza di jotun, che di prima mano, come dice Den, sono ingiocabili e ci serve solo per chiusura dopo aver lockato. Quindi 3 aven e 2 jotun e non il contrario.
Veniamo poi agli slot più delicati e insieme a motivare le mie maggiori perplessità su questa configurazione: troppo poco lock. Che fermano combo ci sono solo le thorn e, o in 3x o in 4x, non si va lo stesso molto lontano. Prima di scartare i rider ci penserei 2 volte e dico subito perchè: solo dei lock assurdi per combo e fastbondage, sono meglio supportati di thorn in questo mazzo perchè continuare a calarne non aumenta il cc, a differenza delle sole thorn. Poi picchiano. Giocando la lista originaria capitava sovente di calare thorn di primo e poi continuare nei turni successivi con rider e al massimo un'altra thorn, contemporaneamente si facevano calare i punti vita dell'avversario. Il cc dei rider non è mai stato un problema: d'altronde se si scula si riescono a calare anche di primo, ma di secondo è praticamente matematico. Quindi non mi farei influenzare troppo dal cc per eliminarli. Rider qui è troppo importante: per lockare (insieme alle thorn) e per cercare di chiudere il prima possibile, togliendo all'avversario la possibilità di rialzarsi. Per questi motivi non me la sono sentita di toglierli del tutto e ne ho lasciati 2. Anche così mi sono accorto essere insufficienti e almeno 3 li vorrei, se non 4, diminuendo a 2 le thorn. In verità, lavorando sulla lista iniziale, mi sono accorto che 4 rider e 3 thorn sarebbero i numeri giusti...
Passiamo all'hate contro powerati. Solo 4 calici mi sembrano insufficienti e non mi danno quella sicurezza come quando sono abbinati a 3 kataki, che non vanno neanche sotto rider/thorn (Den ho testato le rod insieme ai calici togliendo i kataki, come puoi vedere dalla lista del torneo online, e ne sanno, ma forse i kataki sono più versatili, anche se meno forti di rod nel bloccare mox, perchè bittano e lockano di più stax). Per il resto, tutto come nei post precedenti.

Conclusioni generali dopo mezza giornata di test: il mazzo non è male, ma:
1) aggra meno del predecessore;
2) locka meno del predecessore;
3) è più fragile del predecessore nella manabase;
4) è meno esplosivo del predecessore nel lock dell'avversario (senza rider e kataki).
Per contro, abbiamo un 4x di protezioni sicure (quando sono supportate), rispetto all'altra versione. Forse non sono una ragione sufficiente per passare a un aggro-control meno incisivo e che il suo lavoro lo fa peggio. Il tutto imho ovviamente.

You sleep,
I live.
Hai le p9 ma ti mancano le bustine....

Ho appena finito di testare contro Flash. La mia versione è un po' diversa, gioco 4 spine di ametista per vederle sempre, la manabase è identica a quella postata ora da Z_0r10n1S (ho tolto il quartiere fantasma e 1 tomba), ho fatto anche io -1 grunt +1 aven (quindi 2 grunt e 3 aven in tutto), ho tolto i tappini (non ne vedo l'esigenza) e li ho sostituiti con 3 saggi, gioco ancora leoni in 2x e mono ismaru, ho tolto petalo e crypt (petalo perchè non sapevo che togliere ma gli devo trovare spazio, crypt perchè non mi piace una carta che mi fa 3 danni a turno e che se la la pesco sotto calice è inutile benchè dia una bella accelerata...devo ancora decidere se giocarlo o no ma peer ora l'ho tolto) e infine i meddling ci sono.

Devo dire che il mazzo mi piace molto, tranne sculate dell'avversario (ovvero chiusura di primo) non soffre per niente e, anzi, possiede una quantità di pali davvero notevole.

Non me la sento di togliere brainstorm, fa forse si potrebbe fare -1 brainstorm +1 saggio, in modo da giocare 4 saggi che non vanno sotto a thorn.

L'ultima versione postata da Z_0r10n1S mi piace molto, anche se ancora non l'ho testata...in particolare mi piacciono i glowrider in 2x; l'unica cosa che non mi piace è l'assenza di meddling che, a mio parere, in questo mazzo è davvero forte: normalmente meddling risulta (da qualche tempo) poco efficiente perchè non è supportato da altri pali degni di questo nome, ma in un mazzo come questo il meddling è LA carta che protegge i nostri pali da strage e rimbalzi e in 3x ci sta...tutto IMHO ovviamente.

Meglio che togliere meddling allora toglierei del tutto i grunt...

Gli stifle non saprei, raramente mi capita di rimanere con la terra stappata per usare stifle, però può essere utile.

Si devo dire che l'ultima lista di Z_0r10n1S (che nick difficile.. ) mi piace parecchio.

vorrei proporre però ancora qualche cambio che imho ci sta..

Giochi 3 tombe e mana crypt,quoto glowrider #3.
sempre per l'accelerazione data da tombe e crypt,io ci vedo meglio rod di calice (non è impossibile calarla di primo,anzi..e non è morta se pescata dopo).

Quindi -4 calici +3 rod +1 glowrider.
Uscirebbe un bel lock tra rod,glowrider,sferette,aven e stifle. Molto tosto!!

poi visto che hai trovato posto anche per 3 stp magari i tappini se ne potrebbero giocare anche 2. Ricaveresti così uno slot che io dedicherei al controllo (#4 stifle).

Per la mana base,credo di si potrebbe fare -1polluted-1tundra +2basiche a scelta,oppure +1 basica +1 ghost quarter (ma nn so se è meglio della tua).

Il tutto sempre imho.

Ci starebbero bene anche 2-3 mishra ma credo che lo spazio nn c'è proprio,peccato.

Bye