Provo a buttarla lì magari è una cazzata!!!!!

ma scendere a 22 terre?? io giocando 3 dedali credo di poter fare a meno del mono horizon canopy ed in questo caso potrei riportare a 2 gli aven,avere 2 brimaz (sostituibili in side con 2 crusader) e facendo posto x 2serra che avevo eliminato!!

4mamme
4thalia
4mistiche
3flicker
3revoker
3dedalo
2aven
2brimaz
2serra

secondo voi è un eresia???

@invokeprejudice:
Zio, siamo in competitive...
La gente dovrebbe testare al posto tuo o risponderti a sua volta senza aver testato? Si ha l'idea, si testa, si condivide per migliorare. Warning verbale.

Come dice il buon Pazzius, giustamente, il Bianco ci permette milioni di scelte e, giocoforza, non si può far entrar tutto. Credo che già un 3/4x di Dedalo influisca sulla struttura delle creature poiché, mentre per 2/3 Brimaz è sufficente switchare mirran (per chi lo gioca), per Dedalo ci son da togliere altre creature (oppure creature + sword f/i per chi la trova antisinergica). Conseguentemente, avendo d&t un reparto creature medio da 26/27 pezzi, tolti i must intoccabili che sono i full set di Mystic, Mamme, Thalia e Revoker, le creature modificabili in quantità o in toto sono appunto 10/11. Se consideriamo intoccabili anche 3 Flickerwisp, divengon 7/8 slot. Va da se che a meno di non proporre inutili 1x, privi di senso in un deck che non tutora/pesca/manipola, qualche sacrificio vada fatto. Molti, ad esempio, dicono che aven è slot sacrificabile, molti non lo toglierebbero e qualcuno lo porterebbe in 3x; bisognerebbe, ancora una volta, vedere in gioco (e non sulla carta) la loro effettiva utilità e forza; se Aven rende molto in early game (ma anche dopo su mistiche avversarie o se il plan denial è entrato) c'è da dire che è difficile farlo di terzo/quarto turno quando sicuramente ci saranno da castare carte come thalia, revoker o mistica (o dedalo!) e, da qui secondo me, la scelta collettiva di giocarlo in 2x. Giocare un 2x in un deck così sta a dire; si lo gioco ma non è fondamentale, se lo vedo ok se non lo vedo va bene uguale. Un pó come chi gioca monocopia di mirran o mangara; l'1x, statisticamente, non lo si vuol vedere. Forse, la chiave, potrebbe esser la sveltezza di gioco che rappresenterebbe il togliere carte a cc3 in 2x come appunto Aven per far spazio a più statistici 3/4x di carte a Cc2 come dedalo.
Personalmente ho sempre giocato Aven in 2x e volevo portarlo in 3x ma, testando in questi giorni, tra slandi ed altre carte da castare, se lo apro di prima mano comunque non lo tiro prima di un bel pó e, volendo testare Dedalo, non trovo spazio.

Purtroppo, torniamo al punto iniziale:

1) Di cosa si può davvero fare a meno

2) Se gioco Dedalo in 3/4x (esempio) quale creatura posso far fuori per esso senza che il game ne risenta

"Ho fatto anche di peggio."

Io gioco con 22 terre da mesi. Sinceramente non ho sentito grandi differenze, sicuramente non durante la partita e nemmeno nel tenere le mani. Dal momento che ci sono liste con e senza flagstones of trokair credo che per lo sviluppo della partita cambi il giusto il numero di terre. A me la horizon piace molto e l'ho trovata spesso più che utile, quasi fondamentale. La settimana scorsa al Goblin di bologna contro miracle e cappa a terra, lui era a 5 e io avevo mamma tappata e batterskull in campo, una fiala @2 e un flickerwisp in mano che aveva visto precedentemente con una vendilion che mi aveva tolto jitte in risposta all'attivata di mistica (è sempre una sorpresa quando fanno questa giocata e noi abbiamo 2 equip) lasciandomi batterchiodo (quale errore!! tra l'altro lo reputo un buon giocatore di uwr). Nel suo gioca jace e gli resta un mana bianco open. Io in risposta pesco di Canopy e vinco la partita perchè topdecko revoker che va a chiamare il suo planeswalker. ho evitato un bounce sul chiodo o che rimettesse in cima un terminus semplicemente vedendo una carta in più. Poi avevo un flick in mano e fiala andava a 3 il turno dopo ma un turno in più con miracle che guarda con cappa e jace e ha anche qualcosina in mano può significare disfatta!! Le situazioni come questa non fanno testo, dico spesso, ma non per quanto riguarda canopy perchè è l'UNICA nostra risorsa che può permetterci di vedere una carta in più in situazioni di bisogno, per questo ho citato una situazione specifica.

Quindi per il mio parere non è una cazzata andare a 22 lande, poi vedrai come ti trovi, ma io sarei davvero restio a togliere le horizon. Tra l'altro io con 22 terre gioco una lista poco differente dalla tua nel main. Ho il 4° flick e il 4° revoker al posto degli aven e la terza serra e il 4° spirito, che a volte switcho con 1 restoration angel per testarlo o un mangara per nostalgia di risolvi stalli, al posto dei brimaz.

Se guardate la top16 del GP di Parigi, che rispecchia esattamente il meta attuale, potrete rispondere voi stessi alle vostre domande.....
Io ho ragionato che se in top ci sono 14 deck blue-based su 16 che soffrono Spirito del Deldalo, dovrò per forza testarlo in minimo 3X di main togliendo 2 mirran e 1 Serra.
Mentre se in top ciso 5 Nemesi-deck su 16, vuol dire che nemesi è gestibile anche solo con carte di side (tipo meekstone, celestial flare o holy night) quindi, secondo me, potete scegliere se togliere gli evasivi di main facendo spazio anche ai Brimaz.
Io posso solo dirvi che al GP molte partite le ho portate a casa grazie a Serra e Aven.....
P.S. Secondo me le 23 terre non si toccano. Io ho testato con 22 ma non sono stato soddisfatto.

Concordo a palla con le Canopy. Perdere qualche punto vita non danneggia dato che il deck non ne perde in altri modi e poter pescare quella carta in più fa la differenza!!! Ne gioco 2 e, giocassi meno karakas (ne gioco 4) le porterei agili a 3 dato che sia eiganjo che cavern mi fanno vomitare.

@Marider: serra e aven ti hanno aiutato parecchio: poiché volanti (perché le hai affiancate) o proprio perché Aven ti ha fatto proprio vantaggio? Dato che porterai Dedalo da 1 a 3x almeno, cosa toglierai per loro?

"Ho fatto anche di peggio."

@shane vendrell: aven lo reputa fortissimo, ma non so quanto lo abbia aiutato (a marider).. side out in 5/9 per di più anche contro mistica. In più dice che ha quasi sempre perso in g1, dove ha sempre avuto aven. Come dice lui Aven è fortissimo contro reanimator e non l'ha beccato, e di reanimator ne girano parecchi. Secondo me questo lo rende una carta da side, non l'aven in sè, ma lo slot che blocca quella giocata. Ieri un mio amico (che lo ha giocato tanto in maverick quando lo usava) mi ha detto di non sottovalutare il fatto che lo si giochi istant nei mu dove serve tanto (elfo, reanimator, ant) e io l'ho invitato a non dimenticare che implica tenerlo in mano 3 turni in mazzi che ci sidano contro 4 scartini e che senza grafdigger's cage contro quei mu non abbiamo nulla a cc1 di impattante. Contro elfo ci mettono dentro anche i decay probabilmente avete ragione ma bersaglia entrambi e avrà solo quel bersaglio oltre a canonista e sappiamo tutti quale preferiamo salvare. Contro reanimator di side 4 dures bersaglieranno più facilmente l'aven contro il mono echoing truth che darà fastidio marginalmente al nostro cc1 fungendo da ulteriore "costo addizionale" alle loro giocate. Considerando poi che in tutti questi mu spirito regna (blocca studio accurato anche, contro reanimator cosa che aven non fa), continuo (lo so sono davvero petulante e ripetitivo) a chiedere se abbia senso tenerlo in liste con 3/4 spiriti. Questo perchè ci tengo davvero a migliorare questo mazzo che ha poche nemesi (nemici non la carta) insormontabili sulle 3 partite se non sulfur elemental, che per via di split second rende inutile l'armaiolo, ma per fortuna è in calo, e la difficoltà di giocarlo in maniera ottimale, cosa che in un anno di partite ancora vedo lontana Nella lista portata da marider al gp anch'io avrei giocato gli aven, sia chiaro, io continuo a riferirmi a liste che sto testando con spiriti in full set.

@marider: non capisco perchè tu suggerisca di togliere gli evasivi (i serra li hai sidati fuori SOLO contro miracle) e suggerisca invece brimaz che hai bocciato tu stesso.. hai motivato dicendo in meta dove ai tavoli alti arrivano poche nemesi o dove le si riesca ad arginare con carte di side, ma a questo punto allora non sarebbe meglio riproporre mirran?
detto questo ti chiedo invece cosa hai trovato più performante di side contro i suddetti mazzi (nemesi-base).. io, che non sono cmq un fan di side dedicate a quel tonnazzo, spingo su meekstone e holy light entrambi forti contro elfo. Poi riguardando la tua side, che apprezzo particolarmente escluso shards e relic, ti chiedo come ti sei trovato senza i tutori in una side che non ha impatti a cc1?
Mi hai già aiutato a schiarirmi alcuni dubbi su brimaz e attendo altre tue opinioni perchè gioco una side similare e una main molto simile a quella che avevo prima dello spoiler di spirito, quindi grazie in anticipo.

anch'io gioco con 22 lande da parecchio e non trovo problemi di sorta.

sto provando dedalo e non mi sta entusiasmando troppo in ogni caso e al momento solo con elfo mi da una grossa mano. Lo sto provando in 3x

@Shane vendrell: Effettivamente serra e aven mi hanno aiutato parecchio perché volanti ed equippate con spada o jitte è presto GG. Mentre l'effetto lock di aven mi ha aiutato contro elfi e Miracle, ma anche ad uccidere le liliana per il suo effetto flash ed essendo volante.
Per quanto riguarda il fatto di aumentare Dedalo a 3X, toglierò i 2 Brimaz.

@Pazzius:
L'ho fatto soltanto perché non ho trovato tanti MU giusti per Aven, tipo Storm,Lands,ecc., se no non l'avrei mai sidato out.

Forse mi sono espresso male, volevo dire che per me gli slot sacrificabili per l'inserimento di altre creature possono essere soltanto Serra e Aven. (Io non lo farò!)
Per quanto riguarda la side, ho apprezzato tantissimo la bomba a cricchetto (anche contro i nemesi-deck) un po' lenta ma molto versatile, infatti la porterò in 3X.
Poi di side ho preferito giocare senza tutori, che cmq non mi piacciono, proprio perché con l'85% di deck blue-based, se mi counterano la carta che ho tutorato, ho buttato 1 turno e 2 carte!!

Grazie @shane per aver sollevato la questione degli evasivi e @marider per la risposta sulla side.
Anch'io ho dubbi sui tutori proprio perchè se counterano il nostro permanente tutorato è davvero imbarazzante e in più se non sono in mano di apertura effettivamente sarebbe meglio pescare direttamente la carta in sè. Sono probabilmente i 2 slot che sacrificherò. Però continuo a reputarli fortissimi nei miei peggiori mu: elfo e land (ma sicuramente con gli aven di main avrei meno problemi contro land).
Se sugli evasivi e liliane non incontro problemi tra serra flick e restoration (per le liliane poi revoker basta e avanza secondo me) forse per guadagnare 2 slot di side, gli aven sono un male necessario. haimè

@shane: per quanto io scrigni brimaz, probabilmente domenica al gobbo dove girano tanti tonni, miracle e patriot potrebbe essere un buon aiuto. Se non sbaglio a gennaio solo un team america dove mirran sarebbe meglio in top8, mentre la top8 precedente vedeva 3miracle 1jund (qui ho il mio restoration angel che rolla a mannaia) e un tonni sempre dove preferirei brimaz visto che il goblin è la tua bestia nera spero che il tuo ciccio ti cambi le cose e se l'avessi (purtroppo costa tanto per quello che fa) forse lo giocherei anch'io al gobbo non è nè un aiuto nè un consiglio, semmai un augurio!!

@marider: sto provando la tower of the magistrate > davvero ottima tech per il main. Però con hate per artefatti di side non so se mi convinca tanto da togliere una canopy o una terra da mana bianco (poi io giocando 22 terre le uso tutte col contagocce, se ne avessi 23 come te sicuramente la 23° sarebbe questa). Ci devo ponderare su, cmq ottima tech incounterabile per il meta patriottico e bladino. Era andata nel mio dimenticatoio grazie per avermela rispolverata.

cmq dopo quasi 2 settimane di test posso promuovere il restoration angel come problem solving nelle liste a corto di cc3 (penso solo la mia), per tutti i planeswalker e come ottima recicla risorse (revoker, mistica) e salva paranti/attaccanti da brutte sorprese (morte o jitte) o removal. In più picchia stando sotto solo a spiga!! Non credo sia quello che serva al mazzo, ma è un'arma in più che non aiuta a stravincere ma a vincere e in periodi di dubbi sull'impatto dei nostri cc3 io consiglio di dargli una chance. Aiuta anche contro team america (stalkerato) quando non riusciamo ad arginarlo (mu altrimenti in discesa e dal quale perdiamo raramente anche in g1, IMHO)

il problema grosso di tutore è che è lentissimo. li ho abbandonati per lo più per questo. Magari ti permette di risolvere alcune cose ma contro reanimator, sneak e storm arrivare un turno dopo è un macello.

Goblin è un buon matchup, una volta che si è imparato a giocarci contro.
Revoker va il 99% delle volte su fiala e una volta che si è gestito lacchè(e spesso "blind" lui parte di fiala) è in discesa, trust me. E' davvero molto tempo che riuscendo ad impostare un denial decente non ci perdo. Altra accortezza è cercare di fare in modo che lui ci wasti così da rallentare ulteriormente il gioco.

edit: per gobbo intendevate il negozio?

@hyggli: sì, concordo, si aggiunge la problematica della lentezza al tutore (che è un po' quello che intendevo con se non l'ho di mano).

Il problema di goblin è il g1 se non apriamo con spiga e non vediamo revoker entro i primi 2 turni. Revoker ha tanti bersagli, però sì fiala concordo è il principale problema, ma sharpshooter e krenko non sono da meno se non siamo riusciti a calare revoker nei primi 3 turni. Goblin fa vantaggio in molti modi e noi soffriamo i vantaggi carte, gioca rosso e noi soffriamo le removal rosse e può bloccarci gli equip con prospector e se chiamiamo fiala e ci facciamo wastare i serra e i flick li giochiamo a fatica. Però sì non stiamo certamente parlando del g1 di elfo, reanimator, pox o land/depths. Cmq ti dico i mazzi che ho montato/smontato oppure ho ancora da quando ho D&T (quindi marzo 2013) sono elfo, goblin, miracle, wbpox e jund depths che sono i nostri brutti mu (a parte miracle, e poi soprattutto adesso con spiriti o brimaz per chi lo apprezza). Riconosco la mia linea di gioco nel tuo commento contro goblin (ma non condivido il farmi wastare perchè con un warchief giù il suo wastarci peggiora le cose solo a noi, sia che decidiamo di fargli denial o che vogliamo giocare permanenti/spighe, IMHO), ma un giocatore skillato di goblin continua a darci filo da torcere più di quanto possano fare i mazzi belli (i blade vari, ant, showbase, miracle, patriot, tempo e simili, canadian, bug vari, jund che fortunatamente per noi sono poi i più diffusi). Poi sì forse io lo temo più del necessario, ma dire che è un buon mu forse è tanto. Alla fine noi soffriamo CA, il rosso e i mazzi più veloci di noi e goblin è proprio questo!

sì per gobbo mi riferivo al Goblin di Bologna al quale non faccio tornei ormai da troppo

Eh si spadino. Il Goblin negozio di Bologna.

Ad ogni modo, almeno io, domenica testerò Dedalo in 3x poiché, anche se carta a mio avviso situazionale, qualche test lo merita e giudicarla (parlo per me) prima di averla vista in azione, non mi sfagiola. Test anche per Angel of Jubilation e, nel futuro prossimissimo, mi state convincendo (soprattutto pazzius) per Restoration Angel: in effetti blinka, ricicla ed ha un body di tutto rispetto; in aggiunta vola e non va sotto decay. È chiaro, è un cc4, ma anch'essa, molto probabilmente, merita approfondimenti e test. Poi, credo, in liste come la mia, meno convenzionali e più veloci con casting cost più bassi, potrebbe esser influente e inoltre è creatura non fiala dipendente che schifo non fa.

Questo colore ci da troppe carte forti e un milione di scelte, sarà difficile trovare gli slot precisi adeguati a tutti i mu e a tutti gli stili di gioco ma, se tutti testiamo (specialmente in torneo) qualcosa di costruttivo e didattico secondo me scappa fuori.

Concordo per il no secco ai tutori. Mai giocati e mai lo farò: perder tempp a tirarlo per poi farai counterare la carta scelta fa fare 2x1 all'oppo e per noi è come auto schiacciarsi le palle.

"Ho fatto anche di peggio."

Vi segnalo un articolo interessante, e anche abbastanza fresco, che può dare spunti su alcuni degli argomenti che vanno per la maggiore ( Brimaz /TNN).
http://www.starcitygames.com/article/27952_Death-Taxes-vs-True-Name-Nemesis.html

Propone un punto di vista alternativo sull'affrontare il problema Nemesi, e vi consiglio di leggerlo.

Puoi pure non guardare, ma non è possibile che non vedi.

Fabio c'è verso di riportarlo qua tradotto? Mastico l'inglese ma tra che navigo con lo smartphone e tra che perdo qualche passaggio sarebbe migliore (e non solo per me...). Bravissimo a linkarlo perché ha l'aria d'esser interessante e molto didattico.

Ps; tra l'altro, guardando un pó, viene valutato Brimaz ma Dedalo non viene inculato manco di striscio.... Mentre invece Aven pare punto strafisso....

"Ho fatto anche di peggio."

E' interessante parecchio, grazie Albasie. Concordo su molto e ho dubbi su altro, ma trovo interessantissimo il link che riporta al suo primo articolo dove parla del perchè non apprezza la serra e la natura del nostro mazzo.

@shane: Fa molto leva sul fatto che noi non siamo un white weenie punto 2, ma un prison punto 2 e quindi ogni carta del mazzo deve essere posizionata in funzione di distruggere strategie avversarie e solo secondariamente mettere un effetto di clock. Basandosi su questo cioè che serra non distrugge nessuna strategia avversaria, para delver ma abbiamo in media almeno altri 5 volanti per farlo, e sul fatto che i mazzi a base nemesi [come anche evidenziato da marider] siano solo il 25% nella top del gp argomenta sul fatto che la strategia "volo sopra nemesi" paghi poco. Ha citato le opinioni di chi l'ha pensata così dopo test, anche. Invece mirran uccide alcuni mazzi (molti aggro e tutti i bg base come parante e se equippato stravince come attaccante su serra e brimaz, poi con la sofi di main non deve temere il confronto con nemesi) e brimaz che esce dai fulmini e punishing crea pitocchi potenzialmente in grado di parare e quindi limitare strategie aggro meglio di serra. E' un fan (ma poi chi non lo è?!) del mangara e sostiene che il modo di battere i nemesi base in g1 sia quello di fare ciò che fa D&T ovvero un denial sfrenato e un attacco alla strategia avversaria, che con serra lo fa "peggio", prima che il mazzo avversario diventi una minaccia.
Quindi suggerisce di non adattare il main a nemesi, di non sposare quindi la strategia "volante" ma di combatterla con 2/3 slot dedicati di side, quelli di cui poi parliamo spesso (holy light, celestial flare e tariff, quest'ultimo lo trovo pietoso personalmente). Sempre sposando la linea di marider suggerisce poi la tech della torre del magistrato per sconfiggere gli equip misticati dagli opponent (batterchiodo in particolare), ma solleva i nostri stessi dubbi su che terra togliere e sull'agilità del mana bianco. Trova poi nelle 2 copie di RIP, Oring, Liege e nella mono sunlance, un punto di partenza per tutte le side. Te l'ho detta ovviamente senza argomentare quanto ha fatto lui.


Detto questo secondo me l'articolo è molto interessante ma IMHO la sua lista pecca, come lui poi più volte ammette di test. E il fatto di non centrare nulla con le liste Top del gp per me ne è un segnale. SE D&T dall'anno scorso si è evoluto è perchè il meta è più veloce e continuare a proporre 10cc3 di main, con molti doppi specifici, e diminuire il manabianco non mi sembra una risposta al meta. Credo sia per quello che le liste che fanno top abbiano diminuito i cc3 da 10/11 a 7. Ma è poi quello che suggerisce lui. Lui dice: Noi siamo il grande squalo bianco nell'oceano del legacy.. che siano quindi gli altri a cercare di batterci.
Poi identifica solo in nemesi deck e i turn1/2 combo i nostri problemi. Beh se i nostri nemici sono solo quelli, perchè introdurre brimaz e non spirito che effettivamente distrugge alcune strategie (manipolo e pesco e ca vari) e aiuta proprio contro quei fast combo?