concordo sul discorso zombie, appunto per questo abbiamo keg + ravager per fermarli
Per quanto riguarda la chiusura di kiki, di solito si sida fuori per evitare hate al cimitero, in ogni caso keg a 1 risolve il problema di entrambe le chiusure.



ciccioni non vedo tanti in giro, sciami di 1/1 e driadi/tog tendono a dominare, utilizzerei quegli slot in modo diverso

il problema di keg a 1 è che dobbiamo vederla un turno prima che l'oppo scombi (chain of vapor permettendo),altrimenti a zero è inutile...per quello avevo cercato pali alternativi con effetto immediato...

Faccio una premessa: Io gioco rod stacker, e ancora non ho provato la configurazione a 8 sfere, con la particolarità che ho segato le mishra per delle montagne... Questo per avere la possibilità di inserire pillar e pyroclasm, in modo da avere un palo non artefatto contro storm.dec .e che quindi non vada a puttane assieme a tutto il resto dopo il primo rebuild/hurkyl's recall. Il pyroclasm contro aggro e qualsiasi fish toglie qualsiasi cosa escluso grunt. Welder ho deciso di non giocarlo, welder rod non mi ha mai convinto appieno... Anche perché welder muore anche da uno sputo e senza gioielleria è difficile proporre welder + palo di primo turno.


Totrnando alla discussione sul tuo mazzo, dato che vuoi BITTARE i cosiddetti tier1, e considerato che nella configurazione rod mishra è ancora meno forte e slandabile, che ne pensi di mettere quelle 4 montagne + monofetch per avere le sopraccitate risposte in side? Per quanto il numero di mana rosso possa sembrare esiguo, alla fine di solito su sei carte ne entrano solo tre ad alternarsi... Non sideremo mai pyroclasm contro tps/gifts... così come non ha molto senso mettere pillar contro goblin o fish <anche se hanno drop molto bassi la presenza di fiala, abbiamo altri lock più pesanti contro di loro già di main rispetto al pillar>


Polveriera non mi piace assai, anche perché fa a cazzotti con rod che è un palo che amo, ma sono scelte. Per quanto riguarda la smokestack e crucible, mi accodo a chi dice che con 8 sfere il denial è ancor di più fondamentale.

Spero di averti dato degli spunti interessanti.

ciao, strada già provata alcuni mesi fa... pillar ne sa tanto ma il mazzo subisce degli scossoni al mana notevoli... 5 montagne non bastano o stai sempre in screw... ci vogliono almeno 8/9 fonti di mana rosso se no iniziamo a pescare morto sempre... avevo testato ssg poi bocciati... no permanent no party... poi diciamocelo, pillar è forte fatta di primo, se noi partiamo di sfera tocca aspettare montagna + tomba/city
circa aggro e fish non mi pare che stacker stia sotto, calice a 1 impecorizza entrambi, triski e cavo paraculano da kataki il resto mi pare poco rognoso, ovviamente bisogna saper giocare contro gobbo perchè dei 2 è sicuramente il match up + complesso...



keg fa molto peggio ciò che fa rod ma ha qualche utilità in +, è ovvio che
se keg è in, rod è out e viceversa (salvo sidate contro storm con etw se inizia il nostro oppo che allora tenere dentro entrambe non è un eresia visto che agiscono in situazioni totalmente differenti...). canna ripeto ancora è una carta fantastica ma noi poveri giocatori budget la caliamo con minimo 1 o 2 turni di ritardo rispetto i nostri fratelli ingioiellati... attualmente la tengo dentro solo perchè non trovo nulla di meglio...
su crogiolo il discorso non cambia...

Riprendo in mano il discorso delle nuove sferette, sopratutto nel Nat-Stacker dato che è il mazzo simpa-per-la-cumpa che sto testucchiando (ovviamente unpowered).
La proposta di Lanzo era la seguente:

................
.ThorNat Stacker.
.................

4 shop
4 tombe
2 city
4 waste
1 strip
3 factory
1 tolaria
4 anello/cripta/vault/monolito

3/4 metallari
3/4 retriever
3/4 ravager
2 triski
1 karn

4 sfere
4 thorn
3 cavi
3 canne
3 calici
2 keg
2 crogioli

3 skullclamp

Io ho fatto qualche test, che a breve commenterò, e devo dire che la mana base è la cosa che mi preoccupa di più.
Io farei sicuramente 4 factory e 4 metallari, perché non si può rischiare di partire troppo corti col mana (essendo unpow l'unica maniera di "esplodere" è partire con Metallaro di primo!).
Piuttosto scendo a 3 retriever e 3 ravager, come gioca il nat-stacker powerato; in fin dei conti sono la parte combo del mazzo, che se riesce a lockare con gli altri elementi presenti non ha bisogno d'altro.

Sui 3 Calici sono stato scettico un bel pò, perché io vorrei sempre averne uno in prima mano piuttosto che usare una keg per resettare il campo, ma è anche vero che tutto non si può avere
Dando per buona la mancanza di Trini, con le ottime spiegazioni date da Lanzo (e contando che è pur sempre una carta fortissima, ma in 1X, e che fare doppia sferetta a volte è meglio), e riuscendo a malapena a digerire il Crogiolo in 2X, a me restano solo 3 slot per le sferette nuove e non 4.

La domanda quindi è: restiamo alla configurazione 4+3? Qualcun altro ha fatto qualche test di recente con questo mazzo?
Io ho fatto qualche partita contro Manaless e devo dire che mi aspettavo peggio. Quando avrò altri risultati scriverò qualcosa di più significativo, per ora spero di riattivare la discussione di questo interessante unpowered.
Ciau,
Wolf

grandissimo wolf che uppa sto topic, allora, circa la mana base hai ragione e ho riscontrato pure io quanto dici, la stabilità è necessaria quindi quoto il 4xdi metallaro e 4xmishra (anche se shop metallaro rimane imho una delle partenze meno forti in questo meta)




cotv 0 -> dipende da chi parte
cotv 1 -> sgravato
cotv 2 -> ci blocca troppe spell, non lo si fa quasi mai se non in casi estremi
cotv 3,4 ecc... -> rari e cmq giocate da mid game

alla luce di ciò vedo in 3x il numero giusto



stessa configurazione che gioco io ora 4+3... in particolare giocando nat preferisco paradossalmente 4 thorn e 3 sfere dandomi più liberà di giocare con le recursion di retriver



ti prego dimmi il tuo segreto
ora come ora i miei slots di side vs icoride sono :
3 aghi
6 caltrops/silent arbiter
sono cmq slots riutilizzabili in altri match up, in particolare caltrops è davvero techosissimo contro la chiusura di sliver di flash

ora come ora intravedo solo in icoride la nostra peste nera, flash si affornta molto molto meglio con la ridondanza di sferette

Si ci tenevo a riprendere il discorso su uno dei mazzi unpow più interessanti, a mio avviso, al momento.
Vero che Metallaro di primo non fa niente, ma se partiamo noi e non giochiamo contro Flash direi che di secondo turno stiamo bene
Cmq sulla manabase diciamo che concordiamo con la configurazione proposta.



Il punto non è tanto su QUANTI calici riesci a fare, ma QUANTE volte riesci a fare calice a 0 di primo. Giocandone 3 non è così facile, e farlo nei turni successivi serve a poco. In mid/late game basta una keg per fare denial, ma sono solo due carte... ecco il perché del mio dubbio sul 3X.



Ecco, hai toccato un punto interessantissimo: pure io volevo provare 3+4.
Faccio un'osservazione, però: thorn è fortissima vs i Tier1 ma non verso i mazzi Aggro o Aggro-Control, contro cui io tendo a sidarle fuori per aggiungere hate specifico (di solito le Masticore).
Può avere senso, a questo punto, tenere l'1X di old-sferetta in side? Non tanto per arrivare all'8X di sferette, quanto per rimettere il 4X di old-sferette vs i mazzi che non soffrono molto da quelle nuove.
Poi magari affronto anche il discorso "side", che qui mi sto facendo prendere troppo dalle cose che ho in mente



Beh in realtà nat-stacker ha un grosso vantaggio rispetto allo stacker tradizionale: riesce a mandarsi nel cimitero creature in autonomia, quindi vs Manaless ha una maniera molto efficace per togliersi dalle palle i Ponti. Alcune partite le ho vinte così!
Poi dipende tutto da chi parte, post-side.
Se parto io non mi dispiace avere le Tormod, se parte lui è probabile che arrivi il Calice a 0 quindi sono meglio le altre soluzioni. Ottimi i Chiodi, non avevo pensato a Flash (anche se ultimamente se ne vedono pochi in giro).

Discorso side vs Manaless.
Ha senso togliere i Calici, perché l'unico Calice molesto è quello a 1 che blocca Therapy (e quindi la creazione di pedine-zombi); 3 slot guadagnati. Io poi toglierei i Cavi, dato che tanto Bazaar lo può usare cmq come istant. Altri 3 slot.
Possiamo discutere sul 3X di Canne, ma anche il Karn è in discussione se togliamo gli artefatti ciccioni... Diciamo quindi che abbiamo minimo 6 slot, massimo 9-10. Ma mica possiamo imbastire una side solo vs Manaless!
Tu cosa togli di solito?

Nota: io sto testando vs Manaless e vs Aggro-Control, sopratutto, che sono due matchup piuttosto "neri" e vs cui mi interessa di più capire come agire post-side. Vs i tier1, come dici tu, siamo già messi piuttosto bene di main con le 7 sferette.
Ah vs Artefattoso di solito chi cala primo Crucible ha vinto; ha senso tenerne 1/2 copie in side? Altrimenti è un matchup che abbiamo troppo ignorato, ed è probabile incontrarne sempre di più.
Ciau,
Wolf

Calice a uno non blocca Cabal... Il sacrificio della creatura fa sempre parte del C.C del flashback! (Idem per il dread..) Non ti fara scartare ma gli zombetti li mette comunque in gioco.
Imho le cose migliori contro manaless sono:

-Tormod: il motivo si sa.
-Ravager: spacca i ponti dell'oppo.
-Ago: il motivo si sa.
-Powder Keg: Mangia gli zombi in un colpo solo.
-Slandi: ma quelli li giochiamo sempre.

Il calice può risultare utile a 1 perchè blocca Oxidize sui blocchi che proponiamo.

Mi son dilungato troppo.. ma ho tanto lavoro.. uff!

Certo che cotv@1 blocca cabal..il suo Costo di Mana Convertito resta cmq , in qualsiasi modo venga giocata.

@malhavoc: il discorso di theworld è: "ok, lo countera, ma non mi impedisce di giocarla, ergo sacrificare creatura, ergo far triggerare mille ponti cmq".

Mi piace la teoria e questo thread trasuda pensieri sparsi in via di ubicazione.

Stilema 1
Siamo in unpowered ed il mazzo che proponiamo vince tramite esplosività e peni giganti.
Conclusione: Boccio Null Rod ( non ha pene ), premio Metalworker ( ha un discreto pene).
Giudizio: Inappellabile.

Stilema 2
Anche se +1 è pur sempre un vantaggio, Grim Monolith ce l'ha proprio piccolo.
Conclusione:Microvantaggi in mazzi ridondanti non pescanti sono minimamente determinanti.
Giudizio: Anacronistico.

Stilema 3
Orb of Dreams annulla Ichoridi, PKeg annulla Zombie, Spheres annulla Dread Return. Il resto è noia.
Conclusione: Un mazzo che è fatto di Ichoridi, Zombi e DReturns ce l'ha piccolo. Il resto è noia.
Giudizio: Sinergico.

Stilema 4
Non c'è sinergia alcuna tra Spheres, Triskelions e Ravagers ma d'altro canto non si sono mai viste botti piene e mogli ubriache.
Conclusione: Vacche magre a go go.
Giudizio: Inevitabile

Stilema 5
Chi pensa che Karn ce l'abbia piccolo alzi la mano che gliela taglio. Pauroso si, minidotato no
Conclusione: Il bello del gruppo
Giudizio: Esteta dentro

Stilema 6
Volete voi un MUD uggioso, triste, scuro e monobrownatico o un nuovo mazzo tutto pieno di colori che possa fare quello che volete quando volete? La scelta è vostra, io me ne lavo le mani
Conclusione: La via percorsa è quella giusta? A buon intenditor... il pene adeguato!
Giudizio: Biblico




UGGIOSO.dec
Read and Play any one among Lanzo or Wolf Lists.
Really good decks.

A me piace con
4 di MWorker, CotV, Retriever
3 di Ravager, Karn e Triskelion
Il resto è inessenziale, visto che più o meno va bene tutto.
Se entra la combo si vince in quel modo sennò si picchia di lock standard.
Tanto sono anni che il mazzo è più o meno lo stesso. Bivalente, direi.
















...però... non sono qui solo per dire questo...




NON UGGIOSO.dec


Non so se sia o meno appropriato discutere di questo mazzo in questa sede. Probabilmente no perchè la domanda era "TO THORN OR NOT TO THORN ( in MUD ), that's the question!". e non "spremete le meningi e generate la cosa più sinergica che ci sia per un UNPOWERED che vuole abusare per quel che può di spheres E CONTEMPORANEAMENTE di free.cc.engines & delle restricted che le proprie tasche gli permettono".

Tecnicamente NONUGGIOSO.dec è questo.
Risponde solo in parte alla domanda se va bene o meno mettere Thorn of Ametyst in MUD perchè NON è un MUD ma usa ToAm.
Visto che Thorn in artifact = Auto add, la parte interessante della risposta poteva essere "SE O MENO MUD fosse L'ALCOVA adatta" alle thorn ed al resto.

Questa alcova:
1) Sfrutta i free.engine, free.cc, free.recursions a disposizione dell'unpowered.medio: MWorker, GWelder, BoBaghdad.

2) Nessuno dei 3 detti in precedenza cozza particolarmente con gli slow.the.game.down del mazzo. Agiscono assieme ed in totale parallelismo

3) Se le 4x sono il bignè, le 1x sono la crema.
A me piace la crema.
A tutti piace la crema.
State già leccando?



MaxxMatt

@Maxx_Matt # Team Unglued # Crazy Cows of Magic since '97
SeIoDoUnaMonetaATeETuUnaAMe, CiascunoDiNoiHaUnaMoneta
SeIoDoUn'IdeaATeETuUnaAMe, CiascunoDiNoiHaDueIdee

certo quello che dici è giustissimo, credo che alla fine rimanga una mera questione di gusti. ma ci sarebbe un ulteriore punto; vista questa invasione di gush deck se ho calice tendo molto spesso a farlo a 1 di primo per bloccare fastbond/branza/tutore/ancestral più che a zero. E' importante partire forti ma non bisogna neanche pescare male dopo; prima le giocate forti di primo erano 4 sfere + 4 calici escluso qualche salutaria canna o un metalworker in certi matchup, ora ne abbiamo 3 in più... passiamo così da 8 a 11 cosa che continua sempre più a convincermi a tenere a 3 i cotv. poi il tempo può darmi torto ovviamente ma come ora preferisco così



volendo si anche se contro aggro preferisco slots più efficaci (es razormane)



dipende contro che lista giochi, quella più letale rimane quella che ha come chiusura ponte + zelota che gioca purtroppo le cazzosissime leyline al posto di unmask e bloccano i nostri giochini



dipende da che soluzioni ho in side cmq di solito
via tangle dentro needle
via cannao o crucible dentro arbiter
volendo si può giocare caltrops (va molto a gusti)
l unico modo che hai per vincere è lokkare bazaar con slando o needle, pulire di keg e picchiare mantenedo buoni gli icordi con caltrops o arbiter
il problema è che sono tante cose da fare in pochissimo tempo...
ovvio che se il nostro oppo non vede gayline allora abbiamo un gran bel vantaggio



di solito testando contro il penta stax o dark stax di sven chiudo sempre 8-2 per me... piantagli welder con calice o triski e togli il mana colorato senza contare che lui ha molte giocate morte come iteoc o balance... dipende poi che lista hai di fronte, ciò che dici su crogiolo è vero ma noi abbiamo un discreto vantaggio che si chiama metalworker...
circa aggrocontrol è indispensabile non fargli risolve kataki se no siamo nella merda; contro questo matchup punto tutto sul lock, me ne frego di dei danni o di ninja. Daze ne girano pochi, calice a 1 diventa giocata forte perchè blocca i suoi stifle che contro noi sono dei walk, non è un matchup difficile ma ci sono dverse cose rognose da evitare

@ Maxx : il mio signore padrone ha parlato e io chino il capo
testo nel pomeriggio la lista ma posto un paio di impressioni :
->pentamana senza mox mi fa tanta paura... vabhè abbiamo tomba ma significa un ritardo di almeno un turno e niente pappa per welder
-> worker + bazaar non la vedo ottimale come sinergia... alla fine abbiamo una curva di mana bassa bassa
-> 4 cotv mi sembrano troppi troppi... ora anche a 1 non diventa una giocata sistematica
sono solo impressioni a freddo (testerò in giornata) ma per quanto ho sempre visto io è davvero difficile splashare mud in unpowered, paghiamo davvero troppo in termini di velocità e stabilità

Non so come stia andando il test di SimoneLanzo, ma i miei unici tre games mi hanno dato una buon feedback. Non eccelso ma buono. Non eccelso perchè potrei non essere il più indicato per giocare questo mazzo ed altri potrebbero fare meglio con esso. Buono, perchè la struttura di base è salda ed i pezzi di contorno sono praticamente solo restricted pronte per essere sbombardate in faccia all'opponent.


E' un 5C.$t4k$ che ha spinta.
Ho pensato a questo side, non dedicato ad un metagame in particolare ma semplicemente che prova a forzare i games 2 & 3 in maniera non convenzionale.




Penso di sidare ETutor ed i due cicci contro tutti gli aggro ed aggro control dove serve incisività over flessibilità
La scelta delle 4x di Jester's Cap è volta a massimizzare i vantaggi di risolverne una in fretta e rallentare o stallare completamente il gioco di avversari combo o control combo.
L'inserimento dei 4x dei LotV è a mio avviso molto interessante sia contro controllo/combo che contro ichorid/flash, visto che tramite le SoR, ho modo di pensare che NON riusciranno facilmene a raggiungere, i primi una ricorsione adeguata per YWill o Twister mentre i secondi 1 o 2 mana
per fare i porci comodi con il cimitero.
Il resto è la gazzarra del mese, nel senso che tra le scelte generali da fare, ho preso due esponenti più general porpouse: avrete i rompi board ed i rompi artefatto.

Per comodità, riedito il maindeck con minime differenze, già dopo poke partite.
NON UGGIOSO.dec

@Maxx_Matt # Team Unglued # Crazy Cows of Magic since '97
SeIoDoUnaMonetaATeETuUnaAMe, CiascunoDiNoiHaUnaMoneta
SeIoDoUn'IdeaATeETuUnaAMe, CiascunoDiNoiHaDueIdee

Ho testato ieri sera un po' la versione NAT con 7 sfere... Volevo provarlo prima contro un mazzetto aggrocontrol, sicuro dell'efficacia delle stesse contro un TDS o un tps.

Il mio oppo tranquillamente scula al dado, gioca un fishlike UR e mi parte di fiala. A momenti piangevo -_-. Mi sono detto "ah, mh, interessante... e mò?"

Ed è stato abbastanza il trend della serata, lui che con gorilla shaman mi mangiava i Cotv, l'unica cosa su cui giocava il counter era smokestack e/o triski karn. Praticamente se non riuscivo a far scendere uno di questi, andavo sistematicamente a perdere. Da lì mi è venuta spontanea una considerazione... che se fish, che non mi ha mai dato problemi a parte sculate epiche, mi mette così in crisi... contro aggro, ed in particolare gobbo, mi metto a piangere lacrime amare.

Poi vabbè, ci sarebbe anche un discorso da fare sul non giocare trini... alla fine l'olderrimo discorso che "è troppo simmetrica" nel momento che giochiamo 774 sfere lascia un po' il tempo che trova, perché forse sono più simmetriche sferette in ridondanza <che affliggono tutto il mazzo tranne 11 creature, ma quelle vecchie beccano tutto> che trini, dato che abbiamo un cc più basso dei tradizionali prison ma sicuramente non al punto da dire "trini mi blocca il mazzo".

La mia prima impressione è che sfere in numero maggiore del 4x non possono convivere, se non in particolari situazioni di meta. Preferirei vederle in side, per giocarle solo in quei MU dove sono VERAMENTE determinanti... Perché ce ne sono alcuni dove è veramente un'arma a doppio taglio.

bhò io non ho visto la partita... potrei tranquillamente dimostrarti il contrario; si è già detto che il match up contro aggro control non è dei più semplici dato che ha alcuni contrasti succosi contro di noi ma non stiamo neppure sotto... cotv1, sfera, triski, crucible, canna, cavo sono tutte ottime giocate



fa differenza la mono carta non tutorabile? quando è forte di trini? per entrmbe le domande la risposta è "turno 1", questo vuol dire che al turno 1 faccio una partenza forte ma mi brucio certamente in velocità giocando con una curva di mana che ha MOLTE spell con cc<3...
non pensare a quello che accade subito, pensa ai turni successivi, metti sulla bilancia le 2 cose e trai le tue scelte
sono piccole scelte che fanno la differenza, ripeto, la mono carta non tutorabile non ti farà ribaltare le prestazioni, ma se te la senti mettila pure dentro... non è da questo he ribalti il deck



questo discorso non lo condivido... il bello di avere 7 / 8 sfere non è quello di giocare 1000 tutte assieme ma è quello di garantire che almeno una ne entri subito... sfera e calice sono must counter per tantissimi mazzi soprattutto nei primi turni, aumentare la ridondanza significa proteggere le soluzioni, significa poter presentare più spesso doppia minaccia a turno e aumentare le chances di vittoria... io almeno la vedo così...

@maxx scusami ma non ho ancora testato la tua proposta... dammi tempo e posterò tutte le impressioni

No, alt. Io dubito FORTEMENTE che tu possa dimostrarmi il contrario... Perché, in primis, io non ho detto che ci si perde... Ma ho detto che ho riscontrato delle difficoltà. Cosa che tu stesso hai confermato dicendo che piazza dei discreti pali.
Secondo, per quanto riguarda le giocate...
Cotv1: Lo giochiamo in 3x (il che riduce la possibilità di vederlo di primo, sempre se non parte lui), e se scende dopo una fiala e/o un gorilla shaman è una giocata quasi inutile.
Sfera: Quale? non certo quella nuova, dato che limita solo parzialmente il gioco dei suddetti mazzi.
Triski: E' senza dubbio una delle giocate più forti che si possono fare, ma ne giochiamo 2, si casta a 6 <sfere und slandi und counter permettendo>
Canna: forte è la cosa più forte che possiamo giocare, specie se coadiuvata da crogiolo. Due carte a cui generalmente non hanno soluzioni.
Cavo: contro qualsiasi vial.dec perde molto d'efficacia, hanno drop veloci, e possono fialare prima di tappare di cavo. Non eviterà loro di tappare in quel turno, ma al turno dopo compreso il fading avranno tre permanenti stappati in più se ha fatto anche land drop



Mah, partendo dal presupposto che la scelta di giocarla o meno, come dici tu, è puramente soggettiva in quanto si tratta di una carta in 1x... A mio avviso il discorso del cc<3 non regge. Partendo dal presupposto che una sfera con le spell a cc2 da lo stesso malus di trini, abbiamo solo 7 carte+ solo i calici se settati a 0 che sotto trini danno maggiori svantaggi rispetto a sfera. Però sfera la giochiamo comunque volentieri. Ok, con thorn il discorso è un po' più flessibile per le creature, ma non ci sono queste differenze nel giocare trini, anzi, forse nei turni successivi subirai più le sferette (dato che in mid probabilmente ne avrai in gioco più d'una) che trini.





Ma infatti il discorso è buono, non siamo due deficienti, e sappiamo perfettamente contro quali mazzi vorremmo avere 'ste benedette sfere in gioco . Ma il discorso è che SICURAMENTE non vogliamo vederle in TUTTI i matchup. Ora, vale veramente la pena dedicargli 3/4 slot di main? (sempre a seconda del meta ovviamente; se sappiamo di andare in un meta molto controlloso è una scelta che ci potrebbe stare). Per il resto, secondo me il discorso dovrebbe proseguire anche prendendo in esame una bella side, ovviamente ampliato in base alle varie prospettive di meta, altrimenti ognuno posta la propria side di 15 carte, e dice "io faccio così" perché giustamente si adegua al meta della sua zona.

Tutto questo perché alla fine il main di stax ha molti slot obbligati, quindi poco soggetto a variazioni.

Per quanto riguarda il penta... A parte che con i soldi che servono per fare 4 bazaar e 4 WS, a momenti mi ci compro la p9 ... ma cazzate a parte, lo proverò, ma anche io ho veramente PAURA a giocare penta senza gioielli.