Allora, visto che l'argomento si sta scaldando con un sacco di spunti interessanti, posto nuovamente.

Del calcolo di probabilità non sono del tutto certo (segue nerdata in calce) ma mi pare che la probabilità che l'oppo abbia visto il secondo Stifle nelle sue prime dieci carte, sapendo che ne aveva uno nelle prime 7, sia del 33% circa (a spanne, se vogliamo considerare di "sapere" di poter escludere una delle sue topdeckate, cioè la vulcanica, potremmo scendere al 28% circa). Tradotto: se non giochi attorno a Stifle ma scegli di rischiare hai perso in un caso su 3.

Quindi la domanda a cui rispondere per capire qual è la giocata corretta a mio avviso è: se invece di rischiare giochi attorno a Stifle, perdi più spesso di una volta su 3? Se ritenete di si, allora per coerenza bisogna concordare con PaXxU, è più corretto correre il rischio. Se ritenete di no, allora karakas spiga. Putroppo non credo esista un modo agevole per stimare questa probabilità, perché ci sono troppe variabili, quindi penso che una delle due linee di pensiero sia "oggettivamente" corretta, ma non saprei dire quale (per quanto io personalmente tenda a non concordare con PaXxU in questo caso).

Ora PaXxU dice, "ma vedete un po' come va avanti la partita, che fate se lui vi gioca delver?". Io non ho capito come se ne esce manco giocando sotto Stfile, sinceramente, salvo topdeckare a nostra volta qualcosa di utile (il "piano PaXxU" ci da 1 topdeck in più e, per un turno soltanto, un mana in più). Se l'oppo invece di fare decay split second sulla mistica aspetta che tu sfiali il batterskull per uccidere il germe... onestamente, come vinci?


Detto questo, ci sono due osservazioni del video che mi piacciono, per quanto ad alcuni possano sembrare ovvie, è bello vederle espresse in modo esplicito, chiaro e sintetico:
* se stai perdendo, può succedere a volte di dover giocare in modo meno "safe" e più "forzato"
* se con le tue scelte puoi aumentare le probabilità di una sculata (es. sfetcho per avere nuovi topdeck) salvo controindicazioni di altra natura tattica può essere utile farlo
* in questo caso specifico, una giocata ci dà un vantaggio tempo per un turno

Mie osservazioni sulla stima statistica (a parte che la probabilità che l'oppo abbia Stifle è per definizione del 140%):

1) Non lo ha, o picciava quello 100%, lo ha pescato dopo per forza o è una pianta
2) se io non ho cose da fare probabilmente ti stiflo la fetch, ma dipende come e quando la fecci, ma se parte di cappa (risolta) non la stiflo generalmente, ma dipende troppo da quante e quali carte ho io in questo caso non la avrei stiflata se avessi lasciato entrare top.
3) Decay al momento non fa nulla, se l'oppo fa cb decay servirà a cose, se l'oppo non la fa resta li in mano a non fare niente
4) forse ti sei perso il punto che la sua mano è buona, ma diventa una mano mediocre nel momento in cui scopri che sei contro miracoli e nel momento in cui ti fa isola cappa, è un keep giustificabile (che io instakeepperei subito per dire) ma se poi l'oppo ti gioca quel mazzo e ti fa quello start te ne stai e sai che giochi il game con una mano bruttina)
5) ah beh tu non hai nulla per renderli più cicci, se l'oppo parte di cappa ci sta che non ti fa spell subito dopo ma con la cappa si sistema i land drop, a maggior ragione se si accorge che tu i tarmo non puoi farli crescere l'oppo si può limitare a farsi la manabase per poi spigarli isi, e se nessuno fa spell col cazz che sei sopra scusa, l'oppo si prende 4/5 turni per avere la mano diddio e semplicemente ti risolverà il board in qualche modo.

E si stava vincendo, ma paxxu ha fatto la sculata di dio, ci sta che perdi no?
Se non forzava avrebbe perso molto più isi, paxxu si guardava la cappa e trovava da landare tutti i turni dal turno 2 e con le due spighe in mano non perdeva mai.
Quindi si confermo, io non lo farei probabilmente, ma ci sta che uno la forzi quella cappa per me, chiudere le chiappe e sperare nel signore è alla fine il senso di questo topic no?

Se mi dici che è una giocata da canazzo e che non la faresti mai allora siamo d'accordo. Poi esistono molti modi di interpretare il gioco e le varie situazioni che si creano. E' vero che ci sono molti che quella giocata la fanno e a volte ci vincono pure, molto semplicemente per come la vedo io, e da giocatore di tempo deck, è semplicemente una giocata subottimale/sbagliata.

Non ho seguito molto tutta la discussione precedentemente, ma avendo visto che ci sono 7 pagine di commento alla bella iniziativa di Robi, vedere la frase "spero che possa chiodarsi" mi ha fatto tiltare. Poi il mio carattere è questo e non pretendo certo di essere dalla parte della ragione in assoluto. Concordo con Talpa.

Bella lì

1- decay puo anche andare su cappa appena fetchia tanto per cominciare
2- preferisco prendere una spiga che un terminus (tanto miracle nn ne gioca SOLO 4?!)
3- non farò mai tourach su di me blind! se ha altra cappa in mano? se ha bs+terminus? se ha daze? (la versione del gp cn i mentori)

Paxxu sculava, che poi di sculo nn si parlava visto che ne giocano 4, se vedeva terminus che così prendevi i tuoi bei goyf e il tuo auto-tourach e li tiravi in fonda alla sala, dove alla fine è finito il suo oppo!
scusa ma quando gioco tempo contro miracle nn uso la strategia: "in culo alla balena! speriamo che non caghi!"


detto questo pace e bene!

"ma a Ruel dopo il 2-0 gli hai detto di andarsi a fare un'altra corsetta visto che era già in tenuta?"

Ah ripeto, io non farei quella fow (cosi come io non terrei MAI la mano di paxxu e mi sembra un errore della madonna keepparla), quello che dico è che "ci sta" fare li la force, c'è tanta gente che gioca in quel modo e non mi sento manco di dire se è giusto o no, c'è chi fa ste cose e viene ripagato e c'è chi invece se la giocherebbe un minimo conservativa, e per esempio in questo caso non avrebbe ripagato.
Sunto, l'oppo ha gamblato cosi come poi ha gamblato paxxu, io non avrei fatto nessuno dei due ma ci stanno tutti e due ecco

Beh ti sei perso 6 pagine di "spero che non ha stifle"

Peace &

Credo che tutti abbian perso di vista più o meno il senso del quesito. Con le info date (inizio game e carte in mano) il punto era "come ottimizzare Brainstorm". Discorsi sulla skill dell'oppo o su eventuali topdeckate non c'entran nulla.
Ottimizzare Brainstorm vuol dire nella stragrande maggioranza dei casi shufflare via con fetch le carte inutili che hai in mano. In questo caso, oltre alle due merde (crogiolo e negate) da mischiare via, c'erano due problemi;

-il proprio mana in screw e non fixato
-l'oppo che sta mettendo pressione

"SE" voglio ottimizzare la Brainstorm fetcho subito per Plains e ho preso due piccioni con una fava. Se sono sotto non posso permettermi di perdere altri turni e non posso fare il secondo Stifle in mano all'oppo.

Non c'è altro modo a mio avviso come ho già precedentemente detto.

Il quesito in se per se si risolve così. Poi, tutti i ragionamenti su skill, mani d'apertura ed eventuali pescate, lasciano il tempo che trovano.
Le carte eran quelle, la situazione di gioco era quella e la migliore ottimizzazione di Brainstorm era quella.

"Ho fatto anche di peggio."

io concordo con talpa.

Il discorso comunque è che non ha senso rischiarsela così per nulla. Difatto se sfetchi subito cosa ci guadagni se va bene? un topdeck

E allora non vale la pena aspettare un turno e sfetchare coperto? alla fine ci perdi un topdeck ma per una mano che comunque ha mosse per i prossimi 4 turni.

Se l'oppo ha stifle altro che ottimizzare la brainstorm, te le ripigli tutte e 2 i chiodi. Sfetchare subito vuol dire solo giocare a occhi chiusi. Sfetchare il prossimo turno vuol dire fare una mossa sensata e ponderata, cioè decidi di prenderti 1 brutto topdeck con una mano buona, ma appunto sei sicuro che sia solo 1 e che non morirai da stifle + wasta

Difatto mi sembra che fare karaks + spiga non faccia perdere la partita, siamo sotto, sì certo, ma la partita mi sembra tutt'altro che compromessa!! Non ha senso rischiare

E comunque il titolo non è "come si ottimizza la brainstorm", che peraltro sarebbe quesito da scuole elementari, ma "come risolvereste questa brainstorm", e nelle intenzioni c'erano tutti i ragionamenti che sono stati fatti.

Mi piacerebbe anche che PaXxU rispondesse al quesito su com'è continuata la partita (vebbé l'oppo avrà decayato la stoneforge anziché il germe regalando due turni di clock) (e mi piacerebbero anche aiuti sul mio calcolo statistico, ma lì so che sono io nerd :S ).

Ma cosa stai dicendo??? Se fetchi subito te ci vedi un mero guadagno di eventuale topdeck???
Io ci vedo:

-fixaggio del mana con Plains

- SICUREZZA DI AVER TRE MANA il turno successivo per seconda Spiga+Mistica o Mistica+Pierce o seconda Spiga/Mistica+ eventuale drop a 1/2 pescato: se fai Karakas te la slanda e il turno successivo hai DUE MANA quando appoggerai Tundra/Fetch. Matematicamente si guadagna un turno. Non ci son cazzi.

- mi levo dalle palle i due chiodi (crogiolo+ negate)

- una nuova carta in cima al deck

Per queste ragioni la brainstorm è così ottimizzata (Talpa ho capito il senso del quesito fidati). Percentuali o no SIAMO SOTTO e l'oppo può avere doppio Stifle d'apertura a prescindere da che ne giochi 2 o 3 o 4 e perciò faccio la giocata più forte per cambiare il game e ottimizzare la brainstorm.

Il punto è semplice. C'è una categoria di player che in certe situazioni non se la sente di spingere poiché più timorosa caratterialmente e chi invece fa il contrario. A mio avviso "in situazioni analoghe a questa" credo sia sempre meglio agire con la giocata più forte alla ricerca del ribaltamento del game.

"Ho fatto anche di peggio."

No siamo in due!
Sinceramente, nutro qualche dubbio sui calcoli che hai fatto.
Il calcolo fatto sulla probabilità di avere 2 stiffle nelle prime 10 carte è corretto, ma secondo me è errato invece quanto hai detto dopo.
Tenendo conto che l'oppo ha pescato ESATTAMENTE 1 stiffle nella mano iniziale, è necessario calcolare invece la probabilità di vederne almeno 1 nelle successive 3 pescate, in un mazzo composto di 53 carte (cioè le 60 meno le 7 iniziali).
Questo si calcola come 1-[probabilità di vedere 0 stiffle in 3 pescate su un mazzo di 53 carte con 3 stiffle rimanenti], che è circa il 16,33%. Come vedi, la probabilità giustamente aumenta, ma non drasticamente fino al 30%.

Se poi vogliamo tener di conto che sicuramente una pescata non era stiffle (perché ha topdeckato una vulcanica), allora questo va ricondotto al caso precedente, ovvero l'oppo ha pescato ESATTAMENTE 1 stiffle in 8 carte, e dobbiamo calcolare la probabiltà di vederne almeno 1 nelle successive 2 pescate, in un mazzo composto da 52 carte.
Ancora, questo si calcola come 1-[probabilità di vedere 0 stiffle in 2 pescate su un mazzo di 52 carte con 3 stiffle rimanenti], che è circa 11,31%

Infine, potresti controbattere dicendo che in realtà non sappiamo che ne abbia pescato ESATTAMENTE uno, ma ALMENO uno. Ma questo non cambia il conto fatto: in questo caso dovremmo combinare insieme la probabilità di vedere il secondo stiffle tenendo conto che ne ha pescato uno, con la probabilità di vedere il secondo tenendo conto che na pescati 2, 3, 4. Questi però sono tutti eventi indipendenti (non ne puoi aver pescato 1 e 2, o ne hai pescato 1 o 2) e la probabilità si calcola quindi come prodotto delle singole probabilità.
Ovviamente se ne ha pescati 2, 3 o 4 la prob è pari a 1, quindi il prodotto sarà qualcosa pari a X*1*1*1=X.

In definitiva, la probabilità giocava abbastanza a favore di Paxxu, che a seconda di come voleva vedere le cose andava a rischiare di perdere in un range di probabilità che andava da circa 11% al 16%. Statisticamente non sono un numero basso, ma nemmeno lo possiamo considerare tanto alto da scoraggiare un gioco più aggressivo.

Paradossalmente, i dubbi di Paxxu più che dalla statistica dovevano venir fuori dal suo mancato secondo land drop!
Infatti come molti hanno già detto, tapparsi out di secondo per Tarmo quando Paxxu non ha landato è molto probabilmente una mossa corretta indipendentemente dal fatto che avesse stiffle o meno, perché in quella situazione l'oppo doveva metter pressione. Se anche avesse avuto stiffle, stare open sarebbe stata una scelta peggiore. Quindi la giocata di Tarmo in realtà non ci ha detto "non ha stiffle", perché è stata guidata proprio dal mancato land drop, lasciandoci pieni di dubbi.
Diversamente, se paxxu avesse landato e l'oppo si fosse comunque tappato out per Tarmo, ci avrebbe comunicato che la sua mano a turno 2 non poteva proporre di meglio (ovvero che la statistica aveva vinto )

In definitiva, Paxxu ha preso un bel rischio, perché quel maledetto 16% gli poteva costare l'intero game, però in effetti i numeri erano più dalla sua che dalla parte dell'oppo.
Chiaramente bisogna decidere quanto si è pronti a rischiare. Se giocando intorno a stiffle non si vedono comunque vie di uscita, le probabilità mi dicono che posso rischiare.
Se invece vedo possibilità di gioco anche facendo karakas invece che fetch, allora è solo questione di fegato!

Anch'io, ma non quelli riportati da te

eh, ma non è così, come hai detto tu stesso:

Oh si invece:

E questo è quello che ho citato come il secondo modo di fare il calcolo, che dà un risultato simile ma non uguale (29,8%).

La probabilità che avesse ESATTAMENTE uno Stifle DATO CHE ne aveva ALMENO uno deve sempre essere calcolata con la prob. condizionata, quindi 33,6% diviso 40% = 84,2% (se ne aveva almeno uno, è effettivamente più probabile che ne avesse solo uno piuttosto che 2,3,4 fin da subito); questa giustamente la moltiplichi per l'evento indipendente che abbia topdeckato (almeno) il secondo (16,6%) il che fa 14%.

Ah, è qui che hai sbagliato: si moltiplicano le probabilità di eventi indipendenti ma che se si verificano "insieme"! Qui stiamo parlando invece di possibilità "alternative", quindi le devi sommare! I casi "favorevoli" al doppio stifle sono SIA ne ha due fin da subito, SIA ne ha uno e topdecka l'altro. ma queste non si possono verificare simultaneamente! è come dire "mi va bene che *un* tiro di dado venga cinque *oppure* sei -> 1/6 + 1/6, rispetto a: da *due* tiri di dado voglio un 5 *e* un 6 -> 1/6 * 1/6. Direi che cambia parecchio . Tu non puoi avere *esattamente un solo* stifle iniziale *ma anche due* .
Calcoliamo: poteva avere 2,3,4 stifle da subito (6,3% a priori) ma di nuovo condizionata dal fatto che sappiamo con certezza che almeno uno ce l'aveva (quindi devi di nuovo dividere per 40%): 6,3:0,4 = 15,8% (ovviamente è il complementare di quell'84). Somma quest'ultimo al tuo 14% di prima e ottieni 29,9%, non troppo diverso dal 33% calcolato nell'altro modo. La probabilità del secondo Stifle è molto più alta di quello che pensate!

Poi sono comunque d'accordo che

Ma (quasi) nello stesso modo in cui un giocatore di all spell può scombare di primo blind, tanto è più probabile che l'avversario NON abbia la FoW piuttosto che ce l'abbia.

Assolutamente non concordo che

o peggio

Come ho scritto prima dobbiamo agire razionalmente non decidere quanto siamo coraggiosi, quindi a prescindere dal quanto sia la probabilità dello stifle

Per pignoleria, dico ancora che non concordo nemmeno con:

No, in quel caso *devo* rischiare, non "posso"!

Di nuovo, no: se ci sono delle possibilità ma penso che non siano abbastanza, allora DEVO comunque rischiare; se invece ce ne sono abbastanza, allora NON *devo* rischiare. Non c'entra il fegato!!! C'entra quanto è probabile secondo me perdere se non gioco con un mana in più il turno dopo e con un topdeck sconosciuto in più!

Che poi al di là dei calcoli, mi piacerebbe che PaXxU dicesse come ha vinto... con la mia ricostruzione [sopra, nello spoiler] se vinci o perdi dipende comunque da cos'altro succede, non dalla giocata o meno attorno allo stifle! (cosa che a mio avviso depone a favore del giocarci attorno, perché anche giocando sotto stifle non sai se vincerai...

C'è anche se sfetchi il turno dopo, anzi il turno dopo è solo più certo perchè sarai coperto da una pierce sulla sfetchata


il mana che hai nei turni successivi saranno, 3, 3, 3+, ... al contrario di 2, 3, 3+, ... quindi il guadagno ce l'hai per un turno e basta, e non hai giocate comunque da 3 mana da fare. spiga + mistica si può fare, mistica + pierce no perchè ha la wasta. Quindi non mi sembra così necessario voler fare mistica + spiga assieme e rischiarsi uno stifle nei denti



Sfetchando dopo te ne levi solo 1 in meno, con una mano che comunque gioca per altri 3/4 turni. Ha senso levarsene(con una mano del genere) 2 con la possibilità del 30% di non levarne nessuno e non mettere plains, quando puoi levarne uno dei due al 90% e sempre al 90% riuscire anche ad avere la pianura?



E' la stessa cosa di sopra, levare chiodo vuol dire avere un'altra carta al topdeck

XxMarco: se fetchi dopo appoggiando Flooded perdi "il tempo" per la prima Spiga. Non è poi vero che sei costretto a pescarti un chiodo poiché è sufficiente fetchare nel mantenimento. Se l'oppo però nel suo attacca e basta avrà mana sia per Stifle (se ce l'ha) sia per pagare Pierce. Tornando al discorso quantità di mana, se per te aver tre mana anziché due non fa questa grande differenza con le carte che hai in mano significa che non sai giocare. Da quando una doppia "eventuale" spell è inferiore ad una sola spell specie in questa situazione???

Inutile insistere a spiegare l'ovvio. Non vi entra proprio in testa. Volete aver ragione per forza quando la situazione è tutto fuorché complicata. Non volete spingere quando siete sotto? Va bene! Attendete, conservate e magari vi andrà bene. Volete spingere quando siete sotto? È sempre meglio facendo la giocata più forte!

"Ho fatto anche di peggio."

Evitiamo solo i toni offensivi; non concordate ma anche un po' non vi state capendo. Lui non appoggia flooded per fetchare al prox mantenimento: così è vero che togli i due chiodi ma non spighi. Lui fa karakas spiga, così non perde il tempo per la spiga, e si becca invece un chiodo in più.


Lui ha fatto notare che ti da un mana più per un turno solo. E' sicuramente rilevante se ti giochi la partita in quel turno. Se te la giochi nei successivi n, e il vantaggio mana non prosegue per quegli n turni, non è così ovvio che sia rilevante (e imho quantomeno non è decisivo).


Qui forse anche se lo ripeto a noia sono io invece che non riesco a trasmettere un concetto semplice. Non c'entra il coraggio. Non c'entra la gioca "sempre" più forte. Non è assolutamente sempre più forte rischiare. Come non è assolutamente sempre più forte non rischiare. Se avete una nozione minima del poker è evidente: non si rischia "a caxxo"; si sceglie quanto rischiare in base a quanto è il possibile guadagno e/o se non si hanno alternative. E' l'unica strategia che paga a lungo termine.

Ah, ps:

Cita:

l'oppo può avere doppio Stifle d'apertura a prescindere da che ne giochi 2 o 3 o 4

Manco per idea; ragionare come se le probabilità non contassero è una strategia molto più perdente della presunta "mentalità" da vincente/perdente

Non è attendere: è giocare per non perdere che è ben diverso.

Tuttavia credo che questo pseudo-quesito manchi di qualche informazione che non può essere semplicemente scritta. Robby è un giocatore istintivo, lo sappiamo tutti, e non è certo uno sprovveduto nel leggere il suo oppo e sicuramente ha fatto un ragionamento basato anche sull'esperienza. Non per caso la storia del bluff del bluff naviga verso questi lidi. Leggere il nostro avversario per il modo con cui tira le spell, parla etc può far prendere queste decisioni 'drastiche' con più convinzione.

Personalmente il turno cruciale è quello seguente in cui fa ponder-delver ovvero la giocata più forte dopo branza per contrasto e due carte fresche. Come ha giocato il ponder? Come ha reagito alle carte che ha visto? Con che velocità le ha messe via? Le ha ordinate in fretta? Ci ha pensato? Ha fatto subito delver oppure ha fatto passare del tempo? Se lo pizzicate sul topdeck di ponder... come reagisce?
Se qui si notano delle incongruenze con i turni prima ALLORA si forza la giocata fetchando. Se però questo mi farà perdere la partita perchè ho soluzione al board il turno in cui muoio... amen. Non credo comunque di aver sbagliato. Sicuramente per me è un errore non considerare l'oppo come variabile in questo discorso e puntare a "ottimizzare una branza" che manco Angelo fa a volte pescandosele tutte senza fetchare (e non è un crimine... semplicemente sei con la testa 2 turni avanti...): punterei a ottimizzare le scelte piuttosto.


PS:
Davvero?