Anche io sono d'accordo con erdjinn, se togliamo i campi di soppressione dobbiamo inserire qualche buona rimozione.
I frammenti d'ala li scarterei, mentre i seal of cleansing mi piacciono molto. Io proporrei addirittura di inserire un paio di polveriere di base, forse una soluzione un po' lenta ma che comunque ci libera ancora una volta da creaturine fastidiose o da artefatti stronzi (vedi fiala o jitte). Oppure un'altra soluzione azzardata sarebbe quella di promuovere armageddon e di giocarlo di base....

L'unica pecca di Wing Shards è il doppio mana colorato.
Comunque contro creature abbiamo 3 Ghostly Prison e 3 Wrath of God.
Al limite potrebbero inserirsi 3/4 StP, anche se Wing Shards è una carta a mio avviso fortissima, perché non bersaglia le creature ma i giocatori, quindi contro Thresh ci va di lusso.
Forse potremmo inserirle in side affrontando un meta abbastanza aggro...


Non ho ben compreso questa affermazione...

Non c'è niente da capire nella mia affermazione...



Mi sembrava che avesse detto una cosa buona e giusta, è per questo che l'ho citato.
Senza dubbio Stp è migliore dei frammenti, ma il problema è sempre lo stesso, una volta settato il calice a 1 (una mossa da farsi sempre, a mio avviso) carte come stp, cappa delle profezie, ago, tutore e canto di orim (anche eventuali nodi porfirei) diventano chiodi ingiocabili...per non parlare dell'antisinergia con le trinisfere.

Sono d'accordo con te quando dici che i frammenti sono forterrimi, ho soltanto espresso la mia opinione personale dicendo che non mi piacciono molto in questo mazzo anche se poi mi sono reso conto che sono una soluzione modicamente plausibile...
Per quanto riguarda il doppio mana colorato, bisogna ricordare che giochiamo pur sempre ira ,angelo e drago eterno (almeno nella tua versione)per cui non ci dovrebbero essere troppi problemi...
Sono sole le mie modestissime opinioni, poi naturalmente uno nel mazzo ci mette quello he gli pare...

Ok, ora comprendo il riferimento.



In effetti abbiamo sempre il problema del Calice settato ad 1.
Tu cosa proporresti, oltre ai Wing Shards?

Questo cosa c'entra?!?
Il mana in più rispetto alle fetch ce l'ho dal turno successivo. Se sacrifico una qualsiasi altra terra (fetch/pianura/...) non entra proprio niente.



[card]Powder Keg[/card] non mi piace perché ce lo possono spaccare prima che si carichi.
Stavo per scrivere: peccato che non abbiamo mana colorato per [card]Engineered Explosives[/card] quando mi è venuto in mente che giochiamo i [card]Mox Diamond[/card] e quindi possiamo caricare gli esplosivi anche a 2 e non solo a 1.
Tra l'altro, grazie alle terre incolori, possiamo calare gli esplosivi anche con calice a 1 e/o a 2. Mentre la Polveriera, se abbiamo calice a 2 la teniamo in mano!
In più possono fare carne da macello per la canna a costo 0.

- ERDjinn, Enlightened Amateur

Non puoi fare affidamento solo su 4 Mox Diamond per caricare gli Esplosivi...

Beh, hai colto nel segno, tolti i campi e giocando la versione monobianca non è facile rimpiazzare quei 3/4 slot...
Se cerchiamo roba per ammazzare creature o per fermarle possiamo ritornare a montare 4 ire e 4 prigioni
Per cui 2/3 esplosivi mi sembrano una buona scelta, visto che anche con la polveriera sarebbe stato difficile eliminare qualcosa con costo superiore a 1 o 2 prima che ce la stekkino. Comunque con la mia mente perversa all'inizio avevo anche pensato alla Rule of Law...Probabilmente è una scelta discutibile, ma ho pensato che una volta in controllo con canna caricata e crogiolo a terra, aspettando l'angelo per chiudere, possiamo giocare questa cartina che rompe abbastanza i co$$ioni. Il nostro è un gioco abbastanza statico per cui per noi non ci dovrebbero essere troppi problemi. Di solito invece l'avversario per lottare con canna settata a 1 e cercare ancora di vincere tende a calare più permanenti possibile. Quindi se noi cerchiamo di ostacolarlo in questo modo, sarà sempre costretto a calare solo un permanete alla volta, dopo avene sacrificato un altro e quindi in teoria non dovrebbe dovrebbe andare in vantaggio di permanenti...

Se devo dirti la verità, anche io avevo pensato alle Rule of Law. Insieme a Smokestack a 2 e a Gods' Eye, è una sinergia fenomenale. Purtroppo lo studio mi sta impedendo di testare, ma a breve potrò provare le varie liste che cominciano a delinearsi nelle mie idee..

io ero arrivato ad un punto in cui nn giocavo nemmeno più i calici di main, li avevo direttamente rimpiazzati con le sphere of resistance, sfera + canna è un lock al quale veramente nessuno sopravvive, e solitamente si vince di ammucchio dell'opponent in risposta...

è una soluzione che potrei rispolverare in caso portassi il mazzo ad un torneo reale, dato ke il field dalle mie parti è 60% o + combo, ed il mazzo non ne risente in maniera particolare...

cmq le flagstones sono molto superiori alle fetch...le fetch all'effettivo non servono, in quanto al mazzo non serve "scremare" (per quanto poi possano scremare 4 fetch in croce) ma piuttosto avere un alto parco di carte che permettano di creare dei 2x1 automatici con canna anke in assenza di crucible, e qui Occhio Divino e Flagstones diventano molto sinergiche e quasi essenziali...

volendo, il mazzo potrebbe realmente iniziare a provare anke carte come Cataclisma di main, restando out con flagstones canna e angelo è veramente fantastico, pecca è la situazionalità della giocata che, dal canto suo però, può rivelarsi incisiva anche in mu come solidarity o goblin, coprendo quindi un ampio spettro a livello di giocabilità...

Ah.. Sì, così è molto meglio.
Non avevo capito.
Quindi sarebbe buono inserire 3 Flagstones.

Per il discorso removal, al posto di Wing Shards, che ha il vantaggio di Storm, si potrebbe provare anche Devouring Light, che rimuove anche creature bloccanti.

io giocavao inizialmente StP di main, per poi accorgermi che spesso il removal secco non serve, contro icoride e goblin bastano le prigioni, contro treshold hai chalice a 1 e 2, quando nn riesci veramente a gestire le creature ci pensa ira... come carta "valutabile" ma molto nel limite, potrebbe esserci Rout, ma generare ben 7 mana per giocarla istant il + delle volte è pura fantascienza...

Oddio, [card]Rout[/card] in late game non è poi così male, specie se noi cerchiamo creature e lui ci massacra ed è sotto Canna.
7 mana possono sembrare una fantascienza, ma con il Drago Eterno si vedono prima le Pianure, ciclandole. Magari anche con i Flagstones + Crogiolo è più facile arrivare a 7 mana.
E' ovvio che non è proprio lo sgravo fatto carta.

Scusate se mi intrometto da neo-iscritto, ma la discussione è interessante...volevo cercare un mazzo per un torneo online di Legacy e mi sono accorto che Angel Stack è abbastanza temuto dalle mie parti, anche se non molto utilizzato, come ha detto Sunshine nel primissimo post. Leggendo i vari commenti mi sono fatto un paio di idee ma volevo riassumere un po' le cose che avete detto, tanto per avere la situazione sott'occhio e non fare cavolate!
Detto questo, riassumo i punti principali della discussione carta per carta, lasciando un mio personale commento ed inserendo anche qualche new entry che ho pensato.

1) Problema Terre:
[card]Porto di Rishada[/card]: anche io non riesco ad usarlo e questo da parecchio fastidio...non mi convince nel mazzo e per giocare opterei proprio per un paio di [card]Remote Farm[/card], se non ci fossero i Lastricati...
[card]Lastricato di Troikar[/card]/[card]Occhio Divino[/card]: molto belle da usare con smokestack+crogiolo, ma questo è ovvio ormai. Ne metterei un 3, di base...
[card]City Of Traitors[/card]: due mana incolori ci stanno, considerando che Eternal Dragon cicla a c2 e Angel possiamo calarlo a morph c3 incolore.

2) Problema Creature:
[card]Eternal Dragon[/card]: utile ricercatore di pianure, lo si può riprendere dal graveyard...ma in mancanza di slot, lo tolgo...
[card]Exalted Angel[/card]: a costo 4 con morph permette l'utilizzo repentino di Sphere Of Resistence.
[card]Chronosavant[/card]: azz, è una "genialata" che permette di lasciare l'oppo con due turni sotto canna. Ne sa, ma non so se metterlo di main o di side perchè comunque regalare un turno all'oppo non mi piace...

3) Problema Abilità Attivate:
[card]Suppression Field[/card]: utile, ma va in contrasto con [card]Cappa delle Profezie[/card],[card]Wastland[/card] e Fetch. Le Fetch io non le userei troppo, mi affiderei di più a due Lastricati e al Ciclopianura del drago.
[card]Cappa delle Profezie[/card]: utile motore di pescaggio, non giocando Suppression Field le metterei dentro al volo...

4) Tutoraggio:
[card]Tutore Illuminato[/card]: il ricerco nel mazzo è utile
[card]Aven Mindcestor[/card]: la carta più bella di Future Sight, secondo me. Utile per lockare fetch, tutor e altro dell'oppo. Targettando l'avversario (e di ciò me ne sono accorto a post inviato, , ho dovuto editarlo!), rende utile anche i tutori! A mio parere renderebbe utile Devouring Light che non ce la vedevo per mancanza di creature. Ed inoltre è un 2/1 volare. Uniche pecche sono il cc3 e l'assoluta indifesa contro remouval.

5) Distruttori:
[card]Wing Shards[/card]: come già affermato funge solo sulle attaccanti, ma le fa sacrificare indi non possono essere rigenerate. Almeno in side, se non in lista base.
[card]Seal Of Cleasing[/card]: bè, essendo enchant rendono le giocate dell'oppo regolate dalla sua presenza rendendole prevedibili per un gamer esperto. Utile, a mio parere.
[card]Wrath Of God[/card]/[card] Rout [/card]: sempre utile distruggere un sacco di creature. Secondo me anche Rout ne sa un po' grazie alla possibilità di giocarla come istant.
[card]Chalice Of Void[/card]/[card]Powder Keg[/card]/[card]Engineered Explosives [/card]: le accomuno perchè permettono di lockare il gioco a mana zero, 1 e 2. Secondo me la migliore, anche se con costo fisso, è la Powder Keg per il semplice fatto che la si può controllare meglio. Infatti Chalice lo gioco spesso e poi mi trovo con carte in mano che cozzano con il calice stesso mentre Engineered decidi il costo alla sua giocata. Powder invece puoi tenerlo a zero e lasciarlo li un turno, magari caricarlo dopo quando vedi che l'oppo ha carte a costo 1 in campo. Certo, Chalice non permette alle carte di entrare in gioco, ma è possibile auto-subire la sua limitazione.
[card]Devouring Light[/card]: con l'Aven nel mazzo vedo la carta sotto un'altro punto di vista. Infatti credo che il Convoke sia utilizzabile con l'Aven, piuttosto che tappando un Angel o un Dragon.

6) Spendi-mana:
[card]Ghostly Prison[/card]: a mio parere è un enchant che locka bene, ma TES e Solidariety, che girano dalle mie parti, non ne subiscono l'effetto. Magari in side.
[card]Sphere Of Resistence[/card]: molto bella a mio parere. Eluderla è possibile con il Morph dell'angelo e l'abilità del Drago. Resto un po' dubbioso sulle altre carte, se si gioca Aven. Anche qui tornano utili le Powder perchè l'abilità non dipende dal mana utilizzato.

7) Lockaggio:
[card]Rule Of Law[/card]: utile con il Chronosavant, l'oppo gioca 1 magia e sacrifica 1 permanente o più per turno se abbiamo canna in gioco. Ne sa davvero tanto, anche per il cc3. Inutile dire che con Sfera mi rende un po' dubbioso.
[card]Sword To Plowshares[/card]: l'incognita. Preferirei una Wrath o comunque un risolutore ad ampio raggio, ma se monto la Wrath di main le metto magari in side per il game2 se l'oppo gioca poche creature, abbassando così il mana da utilizzare ed eliminando la possibilità di distruggermi angel o dragon.

Spero che i miei commenti siano abbastanza interessanti e non ovvi (anche se molti riprendono le voste parole). D'altro canto questo vuole anche essere un post-riassunto per creare nuove idee, magari leggendo vi viene quell'ituizione necessaria per chiudere il mazzo.
Vorrei postarvi una lista provvisoria del mazzo visto i commenti che vi lascio, ma credo di avere bisogno ancora qualche game di testaggio per far ruotare tutto.

Gabriel 999

Wow, finalmente un coraggioso che è riuscito a postare su questo topic!!
Veramente ammirevole, io pensavo che ormai fosse destinato all'oblio...
Da quello che ho capito non ti piace il porto di rishada, l'angelo eminente, il campo di soppressione e soprattutto preferisci la polveriera a calice.
Questa ultima osservazione mi sembra determinante perchè se non giochi calice puoi giocare tutto il resto ovvero cappa, stp, tutori ecc...
Francamente calice l'ho sempre considerata una carta inamovibile, perchè se giocata nei primi turni (in questo mazzo non è uno sproposito fare città o tomba antica e settare il calice a uno) rompe parecchio le scatole a treshold, a goblin(specialmente se parto io, addio lakkè...)a solidarity, per non parlare dei vari zoo...
Certo non è una panacea per tutti i mali, ma mi sembra comunque un gran bel palo e secondo me è meglio di polveriera, se naturalmente si considerano le due carte paragonabili in qualche modo...
Francamente Aven Mindcensor non mi sembra utilissimo in questo mazzo, di solito è importante è importante bloccare le fetch avversarie nei primi turni, questo costa 3 anche se puoi sperare in partenze sgravate delle serie città seguita da mox...
Nel mazzo che volevo fare io mi mancavano 3 slot da rimpiazzare con una rimozione o un palo e ho optato per Rule of law, anche perchè se riesco a castarla contro solidarity l'oppo non è messo benissimo...
Se riesci a postare una lista del tuo deck, ne possiamo parlare, intanto posso postare la mia che è semi-definitiva:

// Lands
4 [TE] Wasteland
4 [MM] Rishadan Port
2 [TE] Ancient Tomb
4 [EX] City of Traitors
5 [US] Plains
3 [TSP] Flagstones of Trokair
1 [BOK] Gods' Eye, Gate to the Reikai

// Creatures
3 [ON] Exalted Angel
1 [US] Karn, Silver Golem

// Spells
3 [FD] Crucible of Worlds
4 [US] Smokestack
4 [MR] Chalice of the Void
4 [CHK] Ghostly Prison
4 [NE] Tangle Wire
4 [6E] Wrath of God
4 [SH] Mox Diamond
3 [DS] Trinisphere
3 [MR] Rule of Law

La Side è ancora da perfezionare....
Ciaooooo

Finalmente un po' di spunti utili alla discussione!
Ma andiamo con ordine, rispondendo a Gabriel [lo faccio per punti]:

1) Problema Terre:
ci troviamo concordi alla questione Rishadan; io per ora gioco 3 Remote Farm e 3 City of Traitors per non soffrire troppo l'ingresso di altre terre; è naturale che entrambe sono sinergiche con Crogiolo; ma inserire 3 Occhio divino mi pare esagerato. Ok, è sinergica con tutto quello che vuoi, ma è leggendaria e non fornisce mana colorato, che è molto utile, soprattutto quando dobbiamo castare Wrath/Exalted/ognicartachehaWW.
Per il Lastricato, mi sto convincendo ad usarlo, anche se ancora non mi convince del tutto.

2) Problema Creature:
l'Angelo ci sta, e non si discute. Il Drago credo sia una carta abbastanza fondamentale se non giochiamo 3/4 Flagstones, per la sua abilità di Ciclopianura. L'unica nota a sfavore del Drago è che è antisinergico con Suppression Field.
Due parole sul Chronosavant: è un'arma a doppio taglio, contro Aggro non vorrei proprio vederlo, contro control è ottimo se c'è Occhio Divino e Crogiolo con Canna settata a 2, vs combo è gameloss per noi, del resto come contro aggro.

3) Problema Abilità Attivate:
i Suppression stanno lì e non si muovono: non avete idea di che significhi fare Suppression di primo vs un oppo che ha 3 Fetch in mano!! Anche se va in contrasto con Waste, è un prezzo che spesso possiamo permetterci. Le Fetch per noi non le prendo proprio in considerazione, perché sceglierei i Lastricati o la morte.

4) Tutoraggio:
non ho preso minimamente in considerazione questa eventualità, perché sono troppo fondamentali i Calici settati ad 1. Aven Mindcensor è fiqa, ma non vorrei rinunciare a slot preziosi per una creatura. Levare i Draghi? Si ci può pensare.

5) Distruttori:
le Devouring Light, per noi, fanno lo stesso gioco delle Wing Shards, per cui giocare Aven + Devouring ci sta. Solo, non vedo una riserva di slot per queste carte.. Cosa toglieresti dal MD?
IMHO, Calici e Wrath sono untouchables.
Primo turno: chiappa calda, Ancient Tomb, Calice a 1 e Calice a 0.
Così perdiamo solo le Mox.

6) Spendi-mana:
le Prison sono una componente abbastanza fondamentale con tutti gli aggro che attualmente spopolano. E' una carta useless con i Match Up che hai citato, ma eventualmente in Game1 è pasto per Canna.
La Sfera è la risposta a questi MU, che potrebbe dimostrarsi una valida sostituta della Prigione.

7) Lock:
Rule of Law è portentosa se giocata con Canna/Cavo. Quando all'oppo non gli rimane niente, la sacchiamo noi per calare il mondo dalla mano. Ne sa, anche se non ne giocherei più di 2. StP resta un'incognita anche per me. Spesso mi sono trovato vs mazzi che giocano poche creature e una Spiga ci sarebbe stata molto bene. Il vantaggio è che è mirata, anche se giocando gli Aven Mindcensor preferirei le Devouring Light, che non fanno guadagnare preziosi pv all'oppo.

Ottimo, Gabriel.