Ma sinceramente se devo trovare un posto per un 1x preferirei inserire i classici tutori, o Vampirico o demoniaco. Mi sembrano molto meglio di demonic consultation. Quale vantaggio dà rispetto ai tutori?

Il vantaggio rispetto a vampirico è il fatto non trascurabile di mettere la carta in mano senza far perdere una pescata ad un mazzo che senza confidant si affida al top deck.

Rispetto a demoniaco il fatto di costare un mana in meno E l'essere instant che ti consente di giocarlo in EOT avversaria tenedoti open per eventuale REB oppure per rispondere a giocata avversaria anche se molto meno frequente.

In sostanza è come giocare 5x di confidant,duress,calici,reb, ecc ecc...

In sostanza è come avere il 5x di tutte le carte forti giocate in 4x, è vero, ma bisogna anche tener conto che un tutore non è da early game e il suo uso preside statisticamente più efficace è per strip o per la carta della disperazione (editto di fronte a caffettiera o esplosivi di fronte a warren).

Il mazzo è pensato per essere solido e robusto quindi non supporta al meglio le potenzialità dei tutori con carte 1-2x estemporanee e devastanti.
E' anche vero che un minimo di tutoring fa sempre piacere a mazzi che non manipolano, ma in questo caso non è essenziale.

A mio parere (per ordine di efficacia) farei:
- slot libero a favore di un 3x che diventa 4x in funzione del meta del torneo
- slot libero a favore di un tutore perchè non so cosa aspettarmi dal torneo
- slot libero a favore di un 1x che non pescherò mai quando serve e che mi darà solamente una ridicola scusante psicologica alle mie sconfitte ("eh però ho pescato male perchè potevo uscirne")

Scusate se dico una boiata ma se si parla di consulto demoniaco, perchè non prendere in considerazione anche [card]Spoils of the vault[/card]?..

Sicuramente il fatto di perdere 1 punto vita per ogni carta rimossa prima di trovare quella nominata non è da sottovalutare perchè può anche essere favorevole all'avversario che gioca storm deck....ma alla fine il lavoro è lo stesso e se il mazzo è ridondante e èpieno di 3x o 4x non dovremo poi perdere tanti punti vita...

A mio avviso sarebbero veramente mediamente tanti i PV persi...

Poniamo di voler cercare una carta anche in 4x che non sia ancora stata giocata...
poniamo che nel mazzo rimanagano circa 46-47 carte dovute alle pescate,alle fetch a confidant...

Rimane circa una carta cercata ogni 11-12...

Le cose peggiorano per carte 3x e/o 4x già giocate e ancora peggio per 2x e/o 3x già giocate.

A mio avviso anche solo 2 danni sarebbero peggio di dover rimuovere 6+2 carte da un mazzo molto ridondante...

ma ancora a farsi le menate con consultation?

Ho giocato per un bel po' di tempo demoniaco.
Bella carta, l'unico tutore che realmente ci può stare, dato che non dà svantaggio carte e prende tutto e lo mette subito in mano.
Consultation non prende gli 1x (strip), se cerchi un 2x rischi il suicidio o macinare 20-30 che giocando contro mazzi con freeze (oath-gush decks vari) non è così bello. Inserirlo sarà sempre subordinato all'inserimento di demoniaco, che nella mia lista se n'è andato per far spazio al calice #4, considerato lo switch rod ---> calice.

Che sia instant non ce ne può fregare di meno, visto che quando devi tutorare con questo mazzo devi farlo subito e non aspettare la eot dell'oppo: classico esempio prendere editto contro un colosso che incombe o strip per lasciare l'oppo senza possibilità di ripresa. Ma anche tutorare un classico confidant... che vantaggi ci dà il farlo eot?

Dovete partire dal presupposto che questo mazzo va generalmente un pochino in flood in mid\late game ed è lì che un mono tutore può anche servire, non certo al primo\secondo\terzo turno

su spoils of the vault non commento nemmeno. Ditemi solo una valida ragione per cui in t1 dovremmo giocare i tutori brutti che fanno perdere vite.

Detto ciò, è inutile stare a discutere su un 1x (consulto\demoniaco\vampirico) che anche se incluso nella lista non migliora NULLA nè come match up nè come solidità.

Per il resto...

@Ciccio: ottimo intervento come primo post
diciamo che i problemi della tua versione già li conosci e già ne abbiamo parlato. Giocare senza mishra e con meno creature vuol dire picchiare di meno e controllare di più; giochi comunque un numero di creature sufficiente quindi non è certo da bocciare, ma il mio main è impostato in modo diverso.
Magus è seriamente LA carta interessante in ottica altro rosso di main.
Bello in effetti poter giocare baldoria con lui di main, fai degli spree veramente grassi.

A questo punto, per come è impostato, penserei a levare i 2 extirpate in favore di mago #4 e ssg #4, in modo da potenziare il fattore moon e aumentare anche un minimo il numero di creature.
Oppure gorillino #4 e magus #4. Diciamo che giocando il mazzo con quella lista il quarto magus mi sembra decisamente interessante, quantomeno da provare (se non l'hai già fatto).

Altra cosa: giocando così tanto rosso 6 paludi mi sembrano eccessive (io già ne gioco 4 con lo stesso numero di badlands e fetch), prova con 1 montagna e la quinta fetch (ovviamente con 4 pantani e 1 delta) e vedi un po' come va. In sostanza perdi un mana nero (ci sta nella tua versione) e ne guadagni uno rosso.

In definitiva farei:

- 2 extirpate
- 2 palude
+ 1 magus
+ 1 ssg\gorillino
+ 1 montagna
+ 1 fetch

nulla da dire sul sb, compatto, ricalca il mio con in più le baldorie che ne sanno.

bye!

Tralasciando il discorso shattering per quanto riguarda la mia versione, mi pare che tu abbia un pregiudizio negativo verso questa carta perchè hai fatto affermazioni non vere.


Intanto neanche il consulto da svantaggio carte e comunque il demoniaco non ti aiuta di certo a velocizzare il mazzo: Ipotizzando una situazione in cui in mano ci manca il rito, il demoniaco è un legno assurdo dato che mangia un turno e non influisce sul gioco avversario.
Se lo cali di secondo, vuole dire che hai già giocato terra quindi tutorare strip sarebbe inutile, quindi non credo che sia la mossa giusta da fare, quando invece puoi giocare alla fine del turno dell'oppo il consulto che ti da il vantaggio di giocare di secondo strip o comunque la carta che ti seve maggiormente avendo visto l'avversario giocare un turno in più, come editto, confidente, REB o chissà cos'altro.

Altra nota: non credo proprio sia il caso di citare situazioni di gioco in cui l'oppo ti elimini da un brainfreeze anche piccolo solo per il fatto che un gush ti fa tutte le magie che vuole quando è in fase di storm

Questo solo per farvi capire come il consulto è più veloce rispetto al demoniaco e quanto velocizzi le giocate senza mangiare turni causa l'assenza di rito, eliminando quindi la dipendenza da esso.

Come dice Lucio, un tutore non deve essere sempre giocato il prima possibile se non per giocare un calice al primo turno perchè necessità di quel mana necessario per giocare altre spells che invece influiscono subito sull'oppo come duress, REB o altro.

Per quanto riguarda invece il fatto che il consulto è istant e che è inutile farlo di EOT non mi trovi d'accordo: Se giochi un demoniaco, rinunci a tenerti open per REB. Se invece vuoi giocare un consulto demoniaco, oltre al fatto che come già detto è calabile al primo turno, puoi permetterti benissimo di restare open e nel caso in cui la REB non venga giocata, puoi evitare di buttare al cesso un mana per giocare questo tutore, e questo se permetti mi sembra un fattore più che rilevante.

Voglio rifarvi la stessa domanda: che problema c'è ipotizzando il caso assurdo in cui una trentina di carte del mazzo vengano rimosse? Io sinceramente non ne ho trovato nessuno dato che non ci leviamo nessuna broken e che le possibilità di pescare confidente o editto in un mazzo di 30 carte o di 60 siano le stesse

(per non suscitare altre affermazioni ridicole, preciso la mia affermazione: attenendomi sempre alle leggi statistiche, quindi un mazzo di 30 carte con 2 editti al suo interno o un mazzo di 60 carte con 4 editti al suo interno.)






Dai, quando i trovi contro aggro oppure contro qualsiasi mazzo basso si vite ce l'hai il coraggio di tirare sto pacco assurdo?

Mi dispiace, ma questa è bocciata da subito.

omg, ancora su consulto? dopo questo intervento non voglio veramente più tornare sull'argomento, sappiatelo.



E vediamo quali sarebbero...



velocizzare il mazzo?
ma dove lo avrei scritto esattamente?
I tutori non si giocano proprio perchè rallentano il mazzo, quali che siano.

mi devo auto-quotare?



altra cosa:



qua proprio non vuoi capire. Avendo un po' di esperienza con gush decks vari (ho portato in torneo sia gat che gush tinker che gush oath, sempre facendo buoni risultati) ti posso dire che:

a) fai quante spell vuoi SE hai il mana e i punti vita. Caps lock mira proprio a toglierti queste risorse e finirti in fretta, quindi non è scontato scombare se noi riusciamo a fare il nostro gioco. Rimuoverti dal gioco x carte (numero che può variare di molto in base a quando trovi la carta con consulto) facilita il compito all'oppo, tutto lì.

b) l'oppo non è sempre in scombata: parti dal presupposto che lui ha un brain freeze che gira per il mazzo, tutorabile facilmente con merchant\tutori vari. Se tu ti rimuovi di botto tot carte, lui può farsi due conti e vedere che il freeze ora è giocabile con poche spell e risolvere la partita in quel modo, tutto lì. Un conto è dover fare 17 spell (51 carte ipotetiche) e un conto è doverne fare 10 (30 carte post consulto).

Sono comunque piccolezze, ma buttare via anche solo una partita perchè mi rimuovo tot carte da solo non mi piace proprio come idea.

Ciò detto, lasciamo proprio da parte il discorso consulto vs demonic vs altro: se vi piace il mono tutore mettetelo pure, ma state pur sicuri che non è quel singolo slot che vi fa vincere le partite, visto che non siamo un combo che con una carta tutorata vince, altrimenti giocheremmo anche giacoma e necro


quello che conta è imparare bene a giocare il mazzo e avere un main sensato.

Allora, il mio post non era in tono altezzoso ma solo per far vedere agli altri partecipanti della discussione alcune riflessioni sulla carta.

Non intendevo riferirmi sempre e solo a te durante le mie affermazioni, quindi quando ho detto tutore è lento non volevo dire che tu mi affermi che tutore è veloce. Tutto qua.


Dico solo che un tutore, che sia demoniaco o consulto, non è mai carta morta e che comunque può rivelarsi chiodo se l'oppo ha sfere e wasteland, ma può rivelarsi comodo in topdeck o a partita avanzata.

Io personalmente mi trovo bene con un tutore perchè so che mi permette di prendere qualsiasi carta io voglia senza rinunciare a vite o tantissimo mana.

Ora possiamo trovare qualcos'altro su cui discutere

dico la mia sui tutori. a mio avviso il vampirico rimane il migliore in quanto lo utilizziamo nel turno dell'oppo.

per quanto riguarda la lista che ho postato prima ho tolto gli asportare per aggiungere un magus ( giocato in 4x) ed eventualmente un vampirico, che sarebbe la 61esima. I problemi però sono sempre i soliti: poche terre e poche creature. non so davvero come creare spazio

Mi riferisco sempre alla lista postata in precedenza; magus potrebbe essere una novità interessante in questo mazzo

Penso ci sia bisogno di specificare il motivo per cui ho proposto in origine una carta come consulto, perchè sembra sia passato abbastanza inosservato. Consulto è lì principalmente per ottimizzare l'abuso di rito in turno 1. Partire facendo doppia (o tripla) minaccia di primo è fondamentale perchè questo mazzo guadagni buone chance di vittoria. Non avrei fatto risultato se non avessi sfruttato tanto tale possibilità. Ma ancora più importante è aprire la partita mettendo giù palo importante (almeno uno) o condizione di vittoria come confidant fin da subito. In questi casi consulto è importantissimo in ottica 1x in più di drop a 2 da fare con rito, come rod, catene o confidant, o ancora, per poter proporre doppio scartino (o scartino extirpate, per chi gioca quest'ultimo non sotto il 3x).
Insomma, consulto è buono eventualmente ANCHE per cercare soluzione a partita avanzata, ma lo è soprattutto per partire sgravati e imporre subito il nostro lock o la nostra race. Naturalmente consulto darebbe ragione ancora maggiore di giocare un palo come catene, che significano davvero tanto nel meta odierno a mio parere. Stessa cosa per quanto riguarda rod: non mi stancherò mai di ripetere che in questo deck (con rito e magari anche ssg ) rod sta molto sopra a calice, principalmente perchè retroattivo e senza contare la mano che ci dà contro artefattoso, che resta comunque mu sempre non facile per noi. Inoltre blocca anche la nuova combo di grindstone.
Ma non sempre abbiamo la fortuna di avere di prima mano palo importante ed è qui che entra in gioco consulto che ci può tutorare calice (se lo giocate) o, insieme con rito, rod catene confidant o scartino (quest'ultimo da abbinare ad altro drop a 1 che possiamo avere in mano, come altro scartino o carno/sarco). Fare di primo una o più di tali giocate è secondo me condizione reale di vittoria nel formato odierno ed è unicamente per questo motivo che consulto può saperne. In quest'ottica si argina anche l'inconveniente di macinarsi troppe carte, che può essere problema reale contro freeze, in quanto, a meno di sfiga, cercando solo tra i 3/4x è poco probabile che favoriamo così tanto lo storm dell'avversario.
Naturalmente il fatto di potersi all'occorrenze anche tutorare a partita avanzata editto in risposta a ciccione o reb per proteggere la vittoria si aggiunge solo agli altri pregi di questa carta. Gli altri tutori a mio parere non sono in discussione: vampirico dà svantaggio carte, demoniaco è troppo pesante per noi, visto che difficilmente riusciremo nello stesso turno a castare demoniaco e anche quello che abbiamo preso in mano, non con la velocità che ha oggi questo formato e con il proliferare di deck come prison in tutte le sue varianti.
Magus a mio parere dubito possa essere adeguatamente supportato se non abbinato a un full set di ssg. In questo caso (e solo in questo) l'inclusione di spree verrebbe da sè. Non capisco come possa essere davvero ottimizzato l'uso di spree, in build come quelle di fede, per esempio, che non fanno uso nè di magus nè di ssg.

You sleep,
I live.
Hai le p9 ma ti mancano le bustine....

magus alla fine costa uno specifico rosso e 2 incolori. Anche senza il 4x di ssg sono riuscito sempre a calarlo con facilità nelle partite di prova fatte su mws.

per quanto riguarda il consulto io non l'ho ancora testato. Ho provato solo i 2 tutori: fin'ora vampirico si è rivelato efficace

Cosa intendi per "efficace"?
Ti ha fatto vincere delle partite? In che situazione di gioco? Per principio sono contrario a un tutore che da svantaggio carte in un unspo ridondate e robusto senza silver bullet eccetto strip, ma eventualmente dammi modo di motivare la mia opinione cercando dei riscontri anche sulle tue esperienze.

Consulto demoniaco Uber Alles , chi non lo gioca è OUT dal meta e senza style

Io lo gioco perchè mi fa fare mille gag e perchè spesso mi ritrovo a tutorarci:

-una carta che è in 4x nel mazzo ma che stranamente non è nella mia mano iniziale.(early game)

-una qualsiasi carta spanata rimasta almeno in 2x.(midgame)

-la carta in 1x che mi potrebbe risolvere la partita e che senza di quella perderei sicuramente(lategame/ultimo canto del cigno)ci sparo consulto sopra , gloria o morte , in ogni caso sarò appagato ... meglio morire di consulto x editto che di danni di colosso

Estimatore di "2Colpi + Top"

Ciao ciccio ben arrivato, è da un po che cercavo il tempo per fare sto replay^^

Dunque, parto con una premessa, la lista proposta da lucio mi piace. Sono ancora affezionato alle null rod in questo mazzo, principalmente per avere un buon mach up vs prison e se necessario la nuovo combo col pittore.
Sicuramente però calice è più forte contro storm.deck e flash.

La lista proposta da ciccio invece mi sembra come già detto l'unica evoluzione possibile al mazzo. Ho da ridire su alcune cose:

- 61° carte brutte. visto che gli asportare non mi piacciono in un mazzo del genere, uno lo levo ora. Asportare è una bella carta, però la preferisco in un mazzo con più scartini per usarla a pieno. Altrimenti mi sa solo di carta da side versatile, di main però così mi dice proprio poco.

- calice+duress+reb+chain mi sembra troppo. Giocando le chain sono d'accordo sul levare sicuramente le null rod, troppi drop a 2 altrimenti. Però, considerando ancora i magus, temo che il mazzo risulti troppo lento. Ci ho giocato contro una volta sola, io con gat, è ne sono uscito giocando come da aggro e via.
Io lascerei fissa la configurazione 4 duress + 3-4 scariche, e sceglierei in base al meta se giocare 4 calice, 3 null rod o 3 chain.
Probabilmente giocare senza calice potrebbe essere veramente troppo rischioso, però io avere un mazzo con così tanti "pali" ma con lock lento e nessun contrasto non me la sentirei proprio.

- La mana base la rivedei con 4 dual, 5 fetch, 1 montagna, 5 paludi, 4 slandi, 4 riti, 3 ssg. Lo slot in più l'ho preso dall'altro asportare levato^^

- Il parco creature per me è piccolo. Troppi 1/1 e invece d'avere dei 2/2 a cc1 i nostri hanno cc3. Per carità, hanno un'abilità fortissima, però non sono il massimo dell'agilità.
Io come sapete ho sempre tifato per i 2/2 a cc1, anche se in questo mazzo si potrebbe provare un 2 o 3x di negator.
I corruttori sono forti, ma sono anche la creatura che meno mi convince ora tra tutte. Forse è solo mancanza d'esperienza la mia, però mi lasciano sempre con il dubbio.

Per me gli slot importanti sono 4 confidant, 3 magus, 3 gorilla. Poi 4 2/2 a cc1, 3 rusalke o lavamanti, 3 corruttori o negator, tifo per quest'ultimi a naso lo ammetto.


Se dovessi provare il mazzo fare una cosa del genere, tenendo d'occhio principalmente se la mancanza di calice/null rod e di corruttori mi portano a perdere troppo contro i soliti mazzi. In quel caso non sarei più tanto convinto di abbandonare la classica lista.



@tutori: sul discorso tutori dico no. Do ragione a lucio in tutto su questo aspetto, l'unica cosa da cercare è la strip. Per il resto, non vedo grosse cose da andare a cercare. Il migliore ovviamente è demoniaco se proprio si deve.
Consulto viene dopo, perchè il rischio di perdere di fine mazzo in questo meta mi sembra fin troppo REALE, visto il numero di possibili freeze e mole in arrivo.