Benfa ma in un mazzo che abusa di effetti di discard , e gioca tutti i mox , hai preso in considerazione di usare Tinker + Colosso ?

Invece di indebolire la manabase per inserire spighe come risposta si potrebbe proporre noi stessi questa strategia alternativa? ( che poi da sola è soluzione sia a meddling che a magus )

Giusto per fare un esempio , Bazaar+tinker+colossus sono 3 slot fissi anche in quegli aborti di BazaarOath che si iniziano a vedere oltremare .

p.s. Psychatog ... veramente una buona scelta , però imho rischi di prenderci troppo la mano ed inserire anche il 2° secondo me

Ciau!

Estimatore di "2Colpi + Top"

Forse ora benfa mi dara' fuoco ma io preferisco il buon vecchio madness.

Quello con lucertole cani roar anger e wonder

Secondo me non si puo' piu' abusare di squee bazaar in questo momento in t1 quindi non ha senso proporre come motore di pescaggio questo tipo di motore.

In questo momento il mazzo non e' ne' un aggro ne' un control ne' un aggro control.

Per quanto riguarda thinker + colosso, è sicuramente una combo che ne sa parecchio però è forte nei mazzi con dei tutori perchè giocando senza tutori si rischia di pescare magari due o tre volte all'interno della stessa partita(viene rimischiato quando si scarta) l'inutile colosso e di non vedere thinker, mentre al suo posto avremmo potuto pescare due o tre carte gioco...

Per quanto riguarda i cani e le lucertole non sono d'accordo per un semplice motivo: prima giocavo 4 cani e 4 lucertole(prima di life from the loam anche roar ma che adesso è ingiocabile per via delle 8 sfere di artifact).
Adesso al posto di 4 cani e 4 lucertole abbiamo 4 tarmogoyf 2jotun e 1psycatog, ti assicuro che siamo molto ma molto più aggressivi. Fare terra mox cane era una partenza legnosa, terra mox goyf invece adesso mi piace parecchio. Tarmogoyf ha potenziato parecchio il mazzo. Per quanto riguarda squee + bazaar è sempre un ottimo motore di pescaggio, uno dei migliori in assoluto, probabilmente te ti riferisci all'hate da side. Però tormod's non li elimina tutti in un colpo solo gli squee, e pithing needle può essere distrutto, sicuramente un extirpate te li elimina ma abbiamo anche il life from the loam, le deep e magari abbiamo già accumulato un pò di vantaggio o di pressione grazie a delle creature.

-Il mazzo è più aggressivo di prima grazie a goyf
-Il mazzo ha più controllo sul gioco dell'avversario grazie all'aggiunta di duress
-Il mazzo ha lo svantaggio di avere più hate da side per colpa di manaless

Io in questi giorni avrò fatto circa 150 games pre e post side contro quasi tutti i mazzi del field(non tutti gli avversari erano dei pro, e non tutti i mazzi erano dei tier1) e posso assicurare che il mazzo non è malvagio.

Io accetto qualsiasi tipo di critica, ma se fosse fatta sulla base di un testing ne sarei più felice perchè non si può dire che rootwalla sia più forte di tarmogoyf se uno ha testato...

Poi non ho mai detto che sia il mazzo più forte in assoluto, però secondo me è un tier1

Benfa

Però la prima ti dava un 2/2 pompabile e potenzialmente anche un 1/1 pompabile a cc0 o scarta una deep, la seconda uno 0/1.
Come partenza cane >> tarmo.
Nel mid-late tarmo come beatdown sicuramente è superiore, però come partenza in sto mazzo no.

L'hate per il cimitero c'è anche di main. Icoride gioca 4 gayline, solution/tk/insomma_i_trinket-mazzi hanno tormod e ago di main e ho visto girare qualche monoblack o quasi con extirpate e corruttore, poi c'è il tang coi jotun pure lui etc...
Molti sono ancora in ichorid-phobia-mode per cui la roba meno passa dal cesso meglio è (tipo squee).

Dopo un po' di playtest devo dire che il mazzo gira, è molto bazzo e lftl dipendente. Andrei di lftl 2x almeno, perchè altrimenti post slando cose come logic e squee diventano inutili (ok gonfiano il gonfio ma vabbè...).
Nel senso, il bazzo è il motore di pesca e DEVE rimanere in gioco il più possibile. Ovvio che averne 2 non serve, però così si vede prima.

Post side gli extirpi fanno malissimo, slando extirpo ciao bazzo è pesantissimo.

Altra cosa, forse troppe creature a cc2... da valutare come risolvere.

Proverò anche il madness classico e saprò dire.

- Pianura -> Capra -> Ti Incapretto -> Game
- Ribalto il tavolino e fuggo sogghignando nelle tenebre!

Ma al draft dei cervelli pickavate le rare e basta? -Diego C

Io ne ho viste momate che voi non giocatori di T1 non potreste immaginarvi.

Deva666: il discorso del tarmogoyf mi sembra abbastanza elementare... Se bisogna spiegare anche queste cose date per scontate, che in un madness al secondo turno un tarmogoyf sia uno 0/1(contando anche che gioca pure l'avversario) mi sembra utopico; si suppone che una fetch tu o l'avversario l'abbiate, poi un careful o un bazaar li avrai altrimenti avresti mulligato, o comunque un duress o un ancestral, o un black lotus con una deep... tarmogoyf è enerme da subito in questo mazzo.

Per quanto riguarda life from the loam, averne due è meglio che uno, però come hai detto te il secondo non serve. Noi si pesca molto di più di un fish quindi anche senza life solitamente un bazaar rimane in campo, senza contare che anche tutti i ciccioni che giochiamo nel frattempo per un mazzo che fa mana denial sono un grosso problema.

Per quanto riguarda extirpate è chiaro che se di primo turno ti fanno wasteland su bazaar e di secondo extirpate è un problema. Ma se giocavo oath potevano fare terra duress e poi extirpate, e lo stesso vale per molti mazzi, dove spesso hai carte chiave. Extirpate è noioso unito ad uno slando, questo lo riduce solo ai fish che giocano il nero, quindi non molti mazzi, ed è una combinazione che gli deve uscire subito(non credo giochino 4 extirpate), inoltre contro un fish al primo turno si può calare una doppia terra di abbocco per una wastelad, e pochi giocatori sanno resistere alla tentazione di mandarti in screw.

Per quanto riguarda il discorso trinket mage ammetto che sia noioso, leyline lo gioca manaless ma anche noi abbiamo parecchio hate sul cimitero e noi senza qualcosa facciamo, loro cosa fanno?

L'hate ci dà fastidio ma non sempre verrà pescato e a volte avremo delle risposte(oltre al fatto che una tormod's crypt non è che dia poi così fastidio), la carta che dà più noia è leyline che non tutti giocano perchè è un pò un legno, poi viene pithing needle che però ci lascia giocare sui careful e deep per trovare un deglamer, poi c'è extirpate che solitamente prende gli squee, ma in passato ho giocato il mazzo anche senza squee, o a volte li saidavo fuori, non è la stessa cosa bazaar senza squee, ma comunque abbiamo sempre logiche, deep e il riciclo delle nostre spell, inoltre non impedisce di far funzionare il darkblast o il life, o di rendere più grossi atog/goyf o di mantenere jotun; poi c'è yxilid, altra carta fastidiosa, c'è da vedere quante sword abbiamo nel mazzo dopo aver saidato(dipende dal matchup).

I se e i ma sono molti, a volte si piglierà nel c..o altre volte no...

Comunque mi fa piacere tu abbia provato il mazzo e che ti abbia fatto una buona impressione, se hai risultati fammi sapere

Benfa ora ti propongo una bilancia , a te la scelta del piatto.

main1-bianco
2jotun grunt
3da spade a spighe
-rimozione forte
-riciclo di risorse utili , beater 4/4 , possibilità di salvarci da dredgiate eccessive , forte per contenere le yawgh avversarie ... ok.
-ci si affida però ad un altro colore rendendo la manabase leggermente meno efficace e non vedo nella side carte che sfruttino a pieno questo colore.(però può anche essere modificata)

main2-nero
yawghmot
2tutors
tinker
colossus
1 slot da trovare per regrowth

-torniamo a 3 colori e abbiamo una chiusura che non dipende dal cimitero ( siamo uno dei mazzi che tinkera più facilmente )
-inseriamo i classici giochetti bomba/regrowth/bomba yawgmoth's con cimitero grasso
-diamo più senso al mono life from the loam ora tutorabile , così come è stato inserito in alcune liste di TKdeez o TarmoSolution.

Sto svarionando troppo dalla lista che avevi proposto o sembr auna via percorribile?

Estimatore di "2Colpi + Top"

Tra bianco e nero preferisco il bianco, perhè tutori non sono indispensabili in questo deck e qualora si vogliano giocare, intuition è il tutore più forte in questo deck. Inoltre y.will non si sfrutta molto senza tolaria drain riti crypt vault. Però se fai ugw vai ancora più sopra contro fish e artefatti, matchup già buoni, senza gli scartini contro controllo e combo pigliamo delle gran botte. La mana base funziona più che bene, quindi non vedo perchè non sfruttare le risorse di più colori. Se lo provi vedrai che il mana colorato non ti mancherà, inoltre darkblast unito alle sword è disastroso contro ogni genere di creature.

Salve a tutti sono nuovo del forum e spero iniziare senza dire troppe ca…te
Ho provato un po’ questo mazzo, anche se non moltissimo, soprattutto senza il bianco,e volevo sapere se i jotun e le spighe sono così determinanti da giustificare il 4 colore. Inoltre giocando 3 colori mi sono “permesso” la strip che da sola può far vincere qualche game.

Ho visto che hai solo 5 istant discard effect come ti trovi? Io ne gioco 6 e a volte può capitare di avere le logiche in mano ma non poterle scartare, non sfruttandole appieno.

Sono assolutamnete d'accordo sul discorso del cane che nel confronto con tarmogoyf perde 10 a 0. L'ho provato e non c'è confronto, il tarmogoyf fa una media di 4 danni ogni attacco, per far fare 4 danni al mongrel devo scartare 2 e se ho bazaar a terra devo scegliere ogni volta se pescare o fare danni, mentre con il tarmo faccio entrambe le cose.

Personalmente sto testando questa lista e devo dire che non mi sono trovato male.

LAND
4 bazaar of Baghdad
2 island
3 tropical island
3 underground sea
4 polluted delta
1 flooded strand
1 strip mine

CREATURES
4 squee goblin nabob
4 tarmogoyf

SPELLS
5 mox
1 black lotus
1 ancestral
1 time walk
1 life from the loam
4 force of will
4 circular logic
3 thoughtseize
1 regrowth
1 intuition
1 demonic tutor
1 darkblast
1 echoing truth
2 zombi infestation
4 careful study
3 deep analysis

In effetti perdo da calice a 2, ma non mi va di togliere l’intuition che è troppo forte (3squee\loam-bazaar-strip\ancestral-timewalk-regrowth\3counter in risposta ecc..) forse metto 1 atog al posto di un’infestazione, anche se perdo un po’ contro artifact maindeck.

Gioco thoughtseize perchè non ho le spighe e perchè trovano sempre qualche cosa da togliere in ogni match, e fino ad ora non mi è mai capitato di scendere troppo di life points.

Per la side ci sto lavorando molto e non è assolutamente definita anche se IMHO per la versione con il bianco vedrei molto bene delle serenity. (odio gli artefatti).
Inoltre visto che ci danno molto fastidio, non sarebbe meglio dei naturalize al posto dei deglamer contro chi gioca i trinket e tutora needle\cripta, dato che poi questi mazzi non hanno molte possibilità di recuperare gli artefatti dal cimitero, metre rimischiandoli si rischia di rivederli con un secondo trinket?

Comunque complimenti per il post e per l’idea del mazzo che in ogni sua forma e sfaccettatura è competitivo e soprattutto divertentissimo da giocare.

Ciao, mi fa piacere tu abbia provato il mazzo!

Cerco di rispondere alle tue domande.

Jotun è essenziale? Direi assolutamente di no, zombie infestation al suo posto va più che bene, anzi, jotun è la carta che mi piace meno del mazzo al momento.

Sword è essenziale? Assolutamente sì! La tua lista non è male, ma se ti fanno thinker per colosso o magus of the moon hai una risposta in tutto il mazzo per controbatterlo... Anche togliere i ninja e confidant immediatamente è un must e con un intuition + 1 darkblast non è semplice tu ce l'abbia subito. La sword è l'unico motivo per cui si gioca il bianco in questo mazzo, però decisamente una delle carte più forti di magic.

Per quanto riguarda i dicard effect: le logiche volendo si giocano a 3, ma il problema è un altro, bazaar deve essere calato e deve rimanere in campo, degli altri discard effect non ci interessa molto perchè no bazaar no party

Thoughtseize o duress? Credo dipenda dai gusti e dalle situazioni, o quantomeno non ho fatto ancora abbastanza partite per deciderlo.

Se giochi senza sword dell'intuition per tutorare il darkblast sicuramente non puoi fare a meno, però ti consiglio di provarle le sword.

Il discorso deglamer/naturalize è che essendo una carte situazionali, il fatto che deglamer possa anche counterare un mistico/vampirico/limdul o di rimischiare un colosso la rende meno situazionale e più versatile.

Benfa come mai pòsti sempre a queste ore di notte?! Comunque non ho mai visto giovare madness in T1 anche perchè è da poco che mi sono avvicinato a questo formato, spero di vederlo presto in azione.

Giallini


elinor: Benvenuto. Questa è una sezione strategica, si deve parlare dei mazzi facendo interventi il più possibile inerenti e costruttivi. Chiacchiere da bar con un utente e interventi sterili non sono da regolamento. La prossima volta se vuoi parlare solo con benfa usa un pm. I reply strategici vanno fatti in modo che aggiungono qualcosa alla discussione.

tornero' prima che tu possa dire "crostata di mirtilli"

Allora sto provicchiando il mazzo e mi sembra davvero performante.
Il paragone con GAT secondo me sembra forzato ma è azzeccatissimo: questo mazzo si può permettere una forte dose di controllo pur avendo poco spazio per mana e chiusure tutte agili, direi che quindi è assai vicino all'archetipo di cui sopra.

I jotun in particolare ne sanno assai in ottica controllo, mi sembrano proprio la creatura adatta se si vuole impostare il tipo di gioco così, per il riciclo di risorse.

Cose che non mi piacciono: secondo e terzo game veniamo troppo hatati. Ok per tormod's, se sai giocarci attorno resisti a tormod's, ma aghetto su bazzo ti obbliga a trovare soluzione, e il tempo necessario per trovarla è spesso sufficiente all'oppo per chiudere il game o mettere una severe ipoteca.
Come fate? Sidate sempre in trygon/deglamer?
Penso cmq che questo non sia proprio un problemone, alla fine ogni motore molto forte ha nemici molto forti, così Gifts soffriva tormod's e T1T meddling mage.

Altra cosa, abbiamo pochi attivatori istant di madness: 4 bazaar, 1 atog.

Ultima idea: le spighe ne sanno assai per giocare da aggrocontrol cicciuto, dobbiamo aprirci la strada, ho provato TpC coi tutori ma secondo me non è la stessa cosa, dobbiamo toglierci carte utili come le spighe per poi essere Colosso dipendenti, e soprattutto il colosso lo ripeschiamo.
Ma potrei anche cambiare idea
Più che altro, se vogliamo davvero assomigliare a GAT perchè non fare questo change?
:

1 Demonic
1 Vampiric
1 Yawgmoth's Will (che ne sa sempre)
1 Cunning Wish (con 1 berserk in side)

per 3 spighe e 1 Atog. Alla fine se vogliamo giocare più da combo così avremo molta fuel, e anche la possibilità di strappare.
A questo punto però non varrebbe la pena di giocare il bianco solo per 2 jotun, e giocare 2 mongrel al loro posto semplificherebbe anche la chiusura via berserk con anche più scartini istant per circular logic.
Solo sarebbe proprio da ripensare l'insieme del deck, ditemi che ne pensate.

Questo forum fa talmente schifo che nemmeno ti permette di cancellarti perché evidentemente ha bisogno di utenti per fare numero. Non farò più log in. Se volete insultarmi mandatemi un e-mail.

+ in pagella anche a JudeBass che ha provato il mazzo.

Il paragone con gat non è sbagliato; qualche creatura per picchiare e non dare troppo tempo all'avversario e un bel motore di pesca.

I deglamer li devi sempre saidare, almeno qualcuno, i trygon non sempre. E' per questo che sono più forti di naturalize perchè essendo costretti a saidarli li riusciamo ad usare anche se non calano pithing needle togliendo un colosso o counterando un effetto che mette in cima una carta(comunque un paio di needle li hanno quasi tutti i mazzi in side).

Il discorso tutori e yawgmoth: in gat c'era fastbond per generare mana, qui non c'è nulla; se togli sword e fai yawgmoth che rigiochi? Una terra e una creatura? Troppo poco...
I tutori sono forti per trovare bazaar, ma il mazzo la volta che abbiamo giù bazaar deve avere qualcosa al suo interno da pescare e utilizzare, se non abbiamo più le risposte come sword puoi pescare quanto vuoi ma cosa fai?

Vado qualche giorno in vacanza, a presto! Per chi viene a Rimini ci vediamo là, anche se non giocherò t1.

Benfa

Aggiungo solo un piccolo appunto di carattere probabilistico ( Krimine correggici lol !) :

Nel mazzo ho sia tinker che colossus ...
in ogni partita avrò le stesse probabilità sia di pescare tinker che di pescare colosso ...
se pesco colosso lo posso scartare di bazaar e fin qui è tutto chiaro...
Però lo scenario che avremo davanti sarà il seguente:
-tot carte nel mazzo con tinker+colosso dentro
-stesse probabilità di pescare colosso che di pescare tinker
Se facciamo un calcolo su grandi numeri il risultato sarà che 1volta su 2 pescheremo tinker prima di colosso.

Tutto questo per dire che la scelta di giocare o meno tinker non deve dipendere dalla paura di ripescarlo , deve essere una scelta ponderata su altre basi strategiche .

Ciau!!!

Estimatore di "2Colpi + Top"

Ecco la versione aggiornata che sto giocando

1 pianura
4mare sotterraneo
2isola tropicale
1tundra
4flooded strand
2polluted delta
4bazaar of baghdad
1black lotus
4mox(no ruby)

4squee
4force of will
4circular logic
3deep analysis
4careful study
1ancestral recall
1time walk
1life from the loam
3da spade a spighe
4duress
1darkblast
1vampiric tutor
1demonic tutor
4tarmogoyf
1psycatog


Ho messo i due tutori per mulligare il meno possibile e cercare il bazaar. Però a volte tenere mani brutte con tutore rendeva la cosa rischiosa se scartato o counterato e quindi ho sentito la necessità del full set di duress(spanati contro tps e controllo). La mana base adesso necessita di 4 mari avendo aggiunto tante carte nere, quindi ho tolto tropicale #3 da mettere in side contro chi gioca wasteland e ho tolto l'isola che alla fine in un quadricolor non è il massimo e le wasteland danno noia sui bazaar(per magus serve la pianura che è sempre nel mazzo). Tolto anche il ruby perchè alla fin fine serviva molto raramente però addio recursion di squee . Tolti i jotun che non mi hanno mai convinto molto(loop infinito non si fa praticamente mai). I tutori ci danno potenza nella mano iniziale, ci svuotano un pò il mazzo, ma sono ottimi dopo side per trovare più facilmente le risposte all'hate avversario.

Secondo me il mazzo è molto forte, provare per credere

Ho fatto i Nazionali con questo mazzo e devo dire che non mi posso lamentare, nonostante il risultato finale (3-4 sono un noob) devo dire che me la sono giocata praticamente con tutti. La lista era la stessa di Benfa con i 4 colori, tranne per -2 jotun che non mi avevano convinto +1 psycoatog, + 1 stormscape apprentice, e i seize al posto delle duress. Alla fine del torneo ero subito giunto alla conclusione che il mazzo necesitava dei tutori per cercare risposte alle varie situazioni di gioco più velocemente ed è stato per me molto confortante vedere che anche Benfa sia giunto alla stessa conclusione. La mia nuova lista quindi anche se differisce di poco è questa:

LAND
4 bazaar of Baghdad
1 island
1 plain
3 tropical island
3 underground sea
4 polluted delta
2 flooded strand

CREATURES
4 squee goblin nabob
4 tarmogoyf
1 psycoatog

SPELLS
5 mox
1 black lotus
1 ancestral
1 time walk
1 life from the loam
4 force of will
3 circular logic
3 duress (seize troppi danni)
1 demonic tutor
1 intuition
1 vampiric tutor
1 darkblast
3 sword to plowshares
4 careful study
3 deep analysis
1 regrowth (61° a me piace troppo con intuition)

Con 5 istant discard effect ho calato a 3 le logiche considerando che abbiamo la possibilità di tutorarle, vorrei mettere la 4° duress per non diminuire il mumero di protezioni, ma non diminuendo il mana che secondo me già non è moltissimo.

Ora che abbiamo i tutori avrei ripensato al discorso tinker colosso, ma non so cosa togliere, non ho avuto ancora il tempo di testare, qualsiasi tipo di suggerimento è bene accetto.

Per il discorso side avrei pensato ad una cosa del genere anche se poi la side di solito viene molto personalizzata anche in base al metagame

2 pithing needle
2 extirpate
3 deglamer
2 trygon predator
2 engineered explosives
4 layline of the void

avevo pensato anche di tornare ai 3 colori visto che ora usiamo il bianco solo per le spighe, ma non trovo una rimozione abbastanza efficace, magari nera che ne dite di ghastly demise?

inoltre con i 3 colori possiamo reintrodurre la strip che con intuition e loam... testerò e vi farò sapere... nel frattempo datevi da fare, facciamo diventare il mazzo un tier 1