@ cptfinduz: ho il piacere di darti il benvenuto sul forum, spero che ti troverai bene!

Oltre a questo, devo farti notare che sei purtroppo incorso in un errore piuttosto comune tra i nuovi arrivati, postare una lista e glissare sul contenuto.

Le spiegazioni che hai dato sono spiegazioni sul funzionamento sulle carte (di cui non abbiamo bisogno, ci basta leggerle) e non sulla loro funzione nel mazzo, il motivo per cui le hai preferite ad altre, perchè ne giochi un certo numero, ecc.

Tutti questi sono motivi degni di approfindimento dal momento che giochi diversi 1x o carte discutibili, ad es:

sappiamo tutti che le carte blu possono essere pitchate, e che la spell costa 1U, ma perchè la giochi in 3x? Perchè la preferisci a Mana Leak (sopratutto dal momento che ne giochi solo 3 copie)?

Vorrei inoltre ricordarti che ci troviamo in una sezione di strategia avanzata, dove sono richiesti dei contenuti di standard elevato.
Dal momento che sei nuovo del forum (ed anche della scena competitiva), ti consiglio di iniziare a familiarizzare con l'ambiente partendo dalla sezione di strategia, per poi passare alla strategia avanzata una volta acquisita una discreta esperienza.

qualcuno ha testato un 2x di [card]tombstalker[/card] nelle liste di landstill UWB con i wish? l'idea è quella di rimediare ad uno dei maggiori problemi che ha il deck, secondo me, ovvero non avere una chiusura veloce: capita troppo spesso di pattare partite perchè non c'è il tempo di finire il terzo game, quando magari siamo in controllo ma l'avversario è ancora alto di vite e non riusciamo ad ucciderlo in tempo. chiaramente va inserito nelle liste che giocano [card]fossato[/card] e non [card]humility[/card], e probabilmente bisognerà ritoccare leggermente la manabase per supportare il doppio nero, però credo che possa dare una gran mano.

altre chiusure altrettanto veloci ed economiche (delve ci permette di tenere mana open nel turno in cui lo giochiamo) non mi vengono in mente...

Ma la lista coi cunning almeno dalla mia esperienza necessita tanto di rimanere UWx, quindi andare a modificare la manabase per Tombstalker non mi sembra utile in questo mazzo, dove tante magie richiedono il doppio bianco...Ira, Humility, Drago Eterno, e spesso si gioca più da mono bianco contro aggro che da blu. Il terzo colore per me deve rimanere uo splash estemporaneo utile per esplosivi a tre e per qualche sidata quando si è sicuri di non finire sotto wasteland.
Poi non siamo come il cugino Landstill di 4 colori che fa cimitero molto più grosso e molto più in fretta di noi, non abbiamo Fact or Fiction, i cunning non finiscono nel cimitero, gli artefatti non li volgiamo eliminare dal gioco per riprenderli di Academy ruins. Quindi non sarebbe poi tanto veloce nemmeno il Tombstalker a scendere.
Ma poi non è vero che sia così lento questo landstill, io ho pattato solo una partita contro Biareus, perchè le 4 mishra mi erano finite tutte nelle ultime 15 carte e la prima la ha vinta lui.
Di solito sia su Mws che in torneo sono sempre riuscito a vincere o perdere nei 45-50 minuti di un turno.

REFERENZE: http://www.tipo1.it/forum/viewtopic.php ... t=azzoland

quoto in pieno azzo
anch'io avevo pensato allo stalker nelle versione uwb con fossato però,ma ci sono gia le impronte che sono molto piu facili da gestire..
bisognerebbe portare i mari almeno a 3+1 steppa e sfecciare doppia dual nera ed è molto raro farlo nei primi 5-6 turni dato che di main non ci sarebbe altro di nero e la nostra necessità è quella di avere sempre una mana base solida e spesso si sfeccia per basica non per dual..
avevo pensato allo stalker come chiusura alternativa da giocare in mono copia qual'ora sia mishra che impronte fossero asportati ma è raro da vedersi..in ogni caso ho preferito il drago perche ritorna e se la gioca con gli stalker altrui e sfeccia pure..

Sono d'accordo su tutta la linea. Potrebbe valere la pena di giocare una chiusura alternativa a Mishra? In effetti è estirpabile e il Drago Spigabile. Il decreto viene sempre stiflato. Potrebbe prendere posto un 1x/2x di Mutavault? Magari al posto di qualche Wasta?

-Rilassati, ho costruito un rifugio antiatomico.
-Quel coso non ci proteggerà da nulla.
-Bene. Allora non usarlo.
-E chi lo usa...
-Brava.
-Lo so che sono brava.
-Anch'io.
-Sono contenta per te.
-E fai bene.

Scusa ma che senso ha? mi pare un'ovvietà grande come il fatto che in magic qualunque strategia abbia una controstrategia. In quante partite ti è capitato che, contemporaneamente, ti abbiano: spigato il drago, stiflato tutti i decreti e estirpato la mishra? O sei stato particolarmente sfigato, o era un mirror e non hai giocato particolarmente bene... a parte l'estirpo della mishra (perchè mai lasci le mishra in cimitero, a portata di estirpo? meglio spigarsela...), hai 8 protezioni nel mazzo (io addirittura ne gioco 11, 4 fow 4 counter 3 snare, + 3 stifle...peccato ho dovuto ridurre i cunning a 1 e meditavo di giocare con 23 lande per aggiungere il secondo...che dite?) e se ti sei lasciato passare tutta sta roba non è colpa del tuo oppo! A parte questo, mi pare che questo post vada avanti poco perchè parliamo tutti di liste diverse. Forse sarebbe il caso di postare la propria e fare le dovute considerazioni. Già in sé la domanda di trovare mi pare mal posta, per un mazzo che tutto è fuori che veloce ed economico. Poi, bisogna pure vedere se il mazzo è in grado di supportarle. Chiedi se un paio di mutavault ci starebbero al posto di vasta. Ma c'è chi gioca solo una vasta, e allora cosa vai, ad intaccare la manabase? io giocavo i conclavi fatati finchè non mi sono risolto a toglierli. Perchè poi una manland al posto di una terra che non serve certo come finisher, ma come rifinitura? Dobbiamo allora rivedere ruoli e strategia del mazzo. In generale, non capisco quale sia il problema di trovare un modo per chiudere: non abbiamo bisogno di un finisher, siamo un mazzo controllo. Possiamo permetterci di perdere vite, imho, fino a che non vediamo humility e crogiolo. Con quelli in campo, abbiamo la partita in tasca (almeno a parole e mantenendo il tavolo), senza voler fare gli eroi con draghi costosissimi (via drago dalla mia lista) o cacciatori volanti. Pensiamo a tenere il culo nei pantaloni, spigare e counterare ogni tanto, e poi tutte le belle creature diverranno degli 1/1 che alle nostre mishra faranno un baffo. Poi tiriamo un decreto enorme e siamo a posto, oppure tiriamo una delle due ira di dio e bittiamo con le mishra...non vedo proprio i problemi per cercare una chiusura alternativa...in caso la partita fosse in stallo e dovessimo andare per esaurimento grimorio, prendiamo EE, li spacchiamo e li mettiamo in cimitero, li rimettiamo in cima in eot con academy ruins e li torniamo a giocare a 0, li spacchiamo e rimettiamo in cima, e così non pescheremo mai e l'oppo dovrà concedere (ovviamente solo se pensa di non poter uscire dalla situazione). Mi pare che, per il momento, non ci sia il bisogno di inserire quelle porcherie in landstill...poi ripeto, non ho visto la tua lista, quindi potresti pure avere lo spazio fisico per supportare il tutto...

ovvio che se si cerca una chiusura alternativa a mishra in un mazzo che fa del controllo il suo meta le soluzioni sono poche e ovvie:


landstill UW: drago e decreto(drago in 1 e decreto in 2)
landstill UWB:
landeed UWBG: tarmogoyf o tombstalker(tarmo in 4 e tomb in 3


lo stalker in un landeed è troppo sgravato in quanto la quantità di carte che va all'altro mondo è molto più ampia del fratello UW e il problema del nero si risolve semplicemente portando i mari a 4

il tarmo è molto sinergico(fetch,brainstorm,pernice)lo portano ad essere velocemente un 3/4 che entra subito dopo una rapida pulizia del terreno,se poi giochiamo anche ponder di main non facciamo altro che aiutarlo


io da poco gioco un landeed,ecco la lista:



4 Brainstorm
4 Counterspell
2 Crucible of Worlds
1 engineered explosives
2 Fact or Fiction
4 Force of Will
2 ghastly demise
4 Pernicious Deed
4 Standstill
3 Stifle
4 Swords to Plowshares
3 tombstalker

3 Flooded Strand
4 Mishra's Factory
3 polluted delta
3 Tropical Island
3 Tundra
4 Underground Sea
3 Wasteland


3 Blue Elemental Blast
3 extirpate
4 Meddling Mage
1 seal of cleansing

se la tua prima carta rara che sbusti è un okk foil,non sai se devi rietenerti fortunato perchè la carta è foil o spararti perchè hai trovato la carta più inutile di magic

Come lo gioco ora:

(23)
4 Flooded Strand
2 Polluted Delta
3 Tundra
2 Underground Sea
1 Scrubland
2 Island
2 Plains
4 Mishra's Factory
1 Tolaria West
1 Academy Ruins
1 Dust Bowl / Wasteland

(12)
4 Brainstorm
4 Standstill
2 Cunning Wish
2 Sensei's Divining Top

(22)
4 Force of Will
3 Spell Snare
2 Counterspell
3 Counterbalance
4 Swords to Plowshares
2 Wrath of God
2 Engineered Explosives
2 Humility

(4)
2 Decree of Justice
1 Ajani Goldmane
1 Crucible of Worlds

Sideboard:
4 Meddling Mage
4 Extirpate
3 Blue Elemental Blast
2 Engineed Plague
1 Return to Dust
1 Enlightened Tutor

Sostanzialmente, gioco CounterTop. Questo perché è la sinergia più forte del formato.
Prima giocavo 4 Counterspell e 2 Fact - gli ho preferito passare a 3 snare + 2 counter ed un Ajani. Questo perché counter ti fa morire da daze, mentre con snare puoi tener testa alle giocate di secondo turno [balance, goyf], e non sei vincolato al doppio blu. Certo, bisogna poi centellinare le fow, ma almeno arrivo vivo in mid-late game.

Riguardo Ajani, vorrei trovare spazio per il secondo, visto che è un finisher ottimale in un mazzo del genere:
-meno vulnerabile di una creatura qualsiasi;
-nn crepa da pernice;
-puoi calarlo e restare open;
-quando arriva il panzone o vinciamo o costringiamo il nostro oppo a chumpblockare fino alla morte;
-sinergico con soldatini;
-risente solo parzialmente di Humility;
-qualche vitarella schifo nn fa in certi mu;

L'utilizzo di wish è minimale - accesso a illuminato per humility/crucible/e.e., accesso a extirpate in g1, accesso a disenchat effect o a beb su moon effect.
Gli si può preferire Fact massimizzando alcune quantità in side - la mancata presenza del pescante massiccio è infatti il mio cruccio maggiore al momento.

Una lista del genere è abbastanza equilibrata ma ha dei punti deboli in BackToBasics.dec ad esempio - sebbene poco diffusi, non abbiamo grip per cavarli, e i soli e.e. non sono sufficienti sicuramente.

My 2 Cents,

Diego

Allora posto la mia, che è una UWb abbastanza classica cui sono approdato dopo aver giocato Landeed (non mi ha convinto) e UWbg (uguale al UWb ma con Pernice in luogo di Ira, troppi colori e troppa instabilità):

creature [1]

1 Eternal Dragon

instant [22]

4 Brainstorm

4 Counterspell

3 Cunning Wish

4 Force of Will

3 Spell Snare

4 Swords to Plowshares

sorcery [4]

2 Decree of Justice

2 Wrath of God

enchantment [6]

2 Humility

4 Standstill

artifact [4]

1 Crucible of Worlds

3 Engineered Explosives

land [24]

1 Academy Ruins

4 Flooded Strand

2 Island

4 Mishra's Factory

2 Plains

2 Polluted Delta

1 Scrubland

1 Tolaria West

4 Tundra

2 Underground Sea

1 Wasteland

61 cards

Sideboard:

4 Meddling Mage

1 Enlightened Tutor

3 Extirpate

1 Pulse of the Fields

1 Return to Dust

1 Slaughter Pact

1 Dismantling Blow

3 Blue Elemental Blast

15 cards

-Rilassati, ho costruito un rifugio antiatomico.
-Quel coso non ci proteggerà da nulla.
-Bene. Allora non usarlo.
-E chi lo usa...
-Brava.
-Lo so che sono brava.
-Anch'io.
-Sono contenta per te.
-E fai bene.

Io invece ho sempre giocato landstill, e questa è la lista che sto testando per ora:

// Deck file for Magic Workstation (http://www.magicworkstation.com)

// Lands
2 [P2] Island
2 [8E] Plains
4 [U] Tundra
2 [A] Underground Sea
2 [ON] Polluted Delta
4 [AQ] Mishra's Factory
2 [TE] Wasteland
1 [TSP] Academy Ruins
3 [ON] Flooded Strand
1 [R] Scrubland

// Spells
4 [IA] Brainstorm
2 [JU] Cunning Wish
2 [SC] Decree of Justice
2 [B] Wrath of God
4 [B] Swords to Plowshares
3 [DIS] Spell Snare
2 [10E] Crucible of Worlds
4 [A] Counterspell
4 [AL] Force of Will
2 [TE] Humility
4 [OD] Standstill
2 [FD] Engineered Explosives
3 [SC] Stifle

// Sideboard
SB: 1 [DS] Pulse of the Fields
SB: 4 [PS] Meddling Mage
SB: 3 [PLC] Extirpate
SB: 2 [A] Circle of Protection: Red
SB: 1 [6E] Enlightened Tutor
SB: 1 [6E] Mystical Tutor
SB: 1 [FUT] Slaughter Pact
SB: 1 [SHM] Runed Halo
SB: 1 [FUT] Patrician's Scorn

Eliminato un (imho) inutilissimo drago, eliminato i conclave che entravano tappati, ridotto a utility cunning in 2x (in realtà era in 1x, ho dovuto portare il mazzo a 23 lande, non vorrei che si sbilanciasse troppo, anche se senza una fetch non muore nessuno). Ossatura classica, 2 crogioli (ne voglio sempre vedere 1 assieme ad huimility) e 2 EE (prima c'era EE keg, ma poi ho tolto quella troppo lenta e mi sono dato a 2 EE, che in un 3 cc fa abbastanza bene), ho trovato spazio sia per 3 stifle che per 3 snare. La sensazione generale è che, a parte branza e still obv, non ci sia un valido motore di pesca e spesso mi debba ritrovare al topdeck (cunning non certo un risolutore della situazione). L'idea di testare countertop mi ispira moltissimo, è una sinergia veramente forte e con branza è sempre più bella. Non ci chiederà troppo mana, però? Sì che se andiamo in controllo possiamo pure aspettare a bittare. Come stai, a MU, con quella lista?
Anche Ajani sta molto bene, nel senso che ci fa da life gaining che schifo non fa, e pure creaturone figo. Ma per uno cui piace giocare sempre con humility in campo, forse poco risolutivo come drago...

La tua build non è male, ma se il problema è il topdeck (che devo dire si fa sentire alquanto anche a casa mia) forse potresti rinunciare a Stifle (che in questo mazzo non è poi così indispensabile) in favore di un paio di Fact or Fiction e di un'altra cosa che più ti aggradi: una landa in più, un drago, la terza ira, il terzo esplosivo e via di seguito...

-Rilassati, ho costruito un rifugio antiatomico.
-Quel coso non ci proteggerà da nulla.
-Bene. Allora non usarlo.
-E chi lo usa...
-Brava.
-Lo so che sono brava.
-Anch'io.
-Sono contenta per te.
-E fai bene.

I miei problemi personali per levare stifle sono:
1) la presenza di combo nel meta di qui, che rende stifle una buona carta per fermare la chiusura di storm (hunting pack, brain freeze, toa, etw anche se pochi)
2) stifle ferma le waste avversarie (con la nostra manabase, difficile sfetchare per basica nei primi turni a meno che non conosciamo il mazzo dell'oppo e prevediamo SICURAMENTE wasta o moon effect già dai primi due turni), e in caso di posizione di vantaggio con terra apparecchiata e oppo che apre con fetch, lo tira indietro di un turno (specialmente 3sh che poi parte con i daze e non sono mai carini)
3) buttare fuori stifle per due spell a cc4 sinceramente mi scoccia...anche perchè, come già notato, noi non siamo come il nostro cugino 4cc che può permettersi di rimpinzare il cimitero per goyf e stalker, le nostre spell ci servono in mano. Certo che abbiamo crogiolo e accademia, ma lo stesso non mi ispira. Forse invece dovremmo sacrificare qualche counter, ed è ora che ci poniamo le segenti questioni:
3a) spell snare/stifle: è una scelta di meta, oppure una delle due è ormai da considere must?
3b) counterspell è una carta che merita ancora di stare in questa lista? Oppure: è una carta che merita di stare in 4x? Dopo il dogma delle 4 waste, è forse il caso di rivedere anche quello dei 4 counterspell? O dobbiamo passare ad extirpate di main, così i counterspell hanno un senso duraturo? Dobbiamo inserire ponder per aumentare la pescata?

Ho appena fatto una partita in rete con clemens wolff (parentesi: che figura da chiodo, stavo testando una lista molto grezza di un mazzo che stiamo sviluppando in community, non mi ero accorto fosse lui e non ho fatto in tempo a cambiare mazzo! ^^). Vi ricordate, la lista senza crogioli? Ecco, questa è quella che gioca attualmente:

UWb Cunning Landstill
by Clemens Wolff

/// Maindeck (60 cards)

// Lands (23)
4 Flooded Strand
2 Polluted Delta
4 Tundra
1 Underground Sea
1 Scrubland
1 Plains
4 Island
1 Tolaria West
1 Dust Bowl
1 Academy Ruins
3 Mishra's Factory

// Winconditions (3)
1 Eternal Dragon
2 Decree of Justice

// Card Advantage (13)
4 Brainstorm
3 Ponder
4 Standstill
2 Cunning Wish

// Permission (9)
3 Spell Snare
2 Counterspell
4 Force of Will

// Removal (12)
4 Swords to Plowshares
2 Wrath of God
2 Humility
4 Engineered Explosives

/// Sideboard (15 cards)
4 Meddling Mage
2 Blue Elemental Blast
2 Hydroblast
4 Extirpate
1 Pulse of the Fields
1 Return to Dust
1 Enlightened Tutor

A parte le considerazioni, che sono state fatte, che probabilmente il suo meta è molto più aggro. Adesso è addirittura sceso con le mishra in favore di 1 dust bowl: nei suoi vari articoli su thesource ne decanta le lodi, poichè gli permette di fare crogiolo+wasteland tutto in uno, anche se un po' più lento. Io non ci vedo tutto questo splendore a giocare senza crogiolo, tanto pù che appunto gioca solo 3 mishra...Aveva inserito 2 FoF in una precedente versione, ma poi le ha tolte in favore di 3 ponder, che secondo lui sono "amazing", "la seconda carta più forte del mazzo". Non ha rinunciato agli spell snare, gioca 23 lande decisamente spostate sul bianco le non basiche e sul blu le basiche (anche qui, credo, scelte di meta). Gioca 2 cunning da 3 che ne aveva. Ma soprattutto, ha rosicato lo spazio per i ponder e gli EE aggiuntivi mangiandosi 2 counterspell, facendo scendere a 9 il reparto protezioni. Dobbiamo etichettare questo come semplice scelta di meta o pensiamo a qualcosa di più?

- 3 Mishra? Cioè la winning condition? La carta da vedere insieme a Standstill? La terra che dice Land + Standstill = Landstill? Bah...
- 2 Counter? O uno si decide e li toglie o li giochi almeno in 3x. Baah...
- Niente Crogiolo? E Mishra come fa a tenere banco per bloccare e poi rientrare? Chumpblocchi una volta sola con ogni Mishra? Che sono 3? Baaah...
- Dust Bowl fa da Wasteland + Crogiolo da solo? Vediamo: pago 3 sacco una terra e slando una nonbasic. Ok questa è la parte in cui fa da Waste. La parte in cui fa da Crogiolo quale sarebbe? Baaaah...

-Rilassati, ho costruito un rifugio antiatomico.
-Quel coso non ci proteggerà da nulla.
-Bene. Allora non usarlo.
-E chi lo usa...
-Brava.
-Lo so che sono brava.
-Anch'io.
-Sono contenta per te.
-E fai bene.

mi trovo molto d'accordo cn mastofi..
effettivamente scendere a 3 nishra nn mi sembra una gran scelta soprattutto giocando 4 standstill..
poi senza crogiolo nn so come può supportre la dust bowl,anche la scelta 2 conunterperm e 3 snare mi sembra strana io ora sto preovando 3e3 per essere più attitvo nei primissimi turni..anke i 4 esplosivi..boh..
sul discorso wish può starci portarlo a 2 perke sn solo un supporto nn sono indispensabili,e i 3 ponder possono essere interessanti da provare,ma a parte queste ultime 2 carte la lista mi sembra imho un pò discutibile..probabilmente però dipende dal meta in cui gioca,a okkio molto aggro visti il numero di esplosivi,e la scelta 3 snare 2 countersperm..però 0 crogioli è una cosa invedibile..

Dell'assenza di crogiolo ne abbiamo già parlato quando qualcuno (non ricordo chi) qualche pagina più indietro aveva postato una precedente versione di questo mazzo di wolff. ovviamente quando si riferisce al fatto che bowl fa da wasta + crogiolo insieme intende che può usare l'effetto a piacimento, ottenendo un effetto simile alla ricursione di wasta con crogiolo. In effetti, da questo punto di vista non ha tutti i torti: ho visto come gioca, e ovviamente gioca bowl in modo intelligente, slandando solo il necessario. Ma questo non è così lontano dal motivo per cui e dal modo in cui giochiamo solo 1/2 waste nelle nostre liste. Più che altro, appunto, la sinergia delle nostre terre con crogiolo non è limitata a wasta (anzi, direi che questa è risibile contro molti mazzi), ma si concentra di più sulle possibilità di mishra (anche se con gli extirpate ci penso sempre due volte prima di farla finire in cimitero, e spero in humility) e sullo sfetchare a nastro per ingigantire la manabase per un decreto grossissimo. Spesso e volentieri mi trovo a finire in stallo con 13 terre (academy ruins compresa) e mi chiedo perchè mai non mi risolvo a mettere un mindslaver nel mazzo, dato che ho il mana sufficiente per la ricursione infinita. Quello, piuttosto, che mi chiedevo, è se counterspell è una spell ancora forte in questo mazzo. Ormai tutti i mazzi che non siano landstill accoppiano fow con daze. Certo, perdere una terra non è il massimo per il nostro mazzo. E sinceramente, non ce ne frega niente di avere un daze pronto per proteggere, ad esempio, una fiala (mentre potrebbe interessare ad un vial landstill). Ma vale la pena di giocare ancora il 4x di questa carta? La lista di diego c ha soli 2 counterpell. Certo, poi gioca anche 5 slot per countertop, e questo dà un senso alla diminuzione di counterspell. Che senso possiamo dare, noi, alla presenza di questa carta? Cioè, la strategia del "countero tutto quello che trovo, per il resto c'è humility" e poi ritrovarsi al topdeck temo che lasci poi il tempo che trova...dobbiamo rivedere il motore di pesca, e deciderci per inserire 3 ponder nelle nostre liste? darebbero sicuramente una mano, anche se non li ho mai apprezzati fino in fondo (sorcery, e ho detto tutto)... Avremo 3 chanches in più di vedere le carte che vogliamo. é sufficiente? Magari possiamo deciderci (parlo al plurale perchè mi interessa sapere se può essere un inizio per la discussione su una base "comune", ma è ovvio che poi nello specifico mi riferisco soprattutto alla mia lista) per inserire 3 extirpate? Migliorerebbe sicuramente i MU contro combo (fermo tenendo meddling mage/reuned halo di side) e contro ichorid (anche contro reanimator, non che ce ne sia particolarmente bisogno...). Darebbe una mano contro 3sh ed in generale è fastidioso contro qualsiasi tipo di mazzo. Inoltre sta in perfetta sinergia con i nostri counter (quello che non passa finisce in cimitero, ovviamente). Fermo restando, certo, almeno 2 wish con wishboard allegato. Magari potremmo passare di side gli stifle, o trovare qualcosa che serva meglio (magari una FOF che non mi risolvo di mettere di main, ma magari di side me la tutoro se e quando voglio). Sono idee...