C'era una volta combo. Lo giocavano un certo Luca Simone con tanti girelli e un certo Pietro Cavalletti con i rector. Era tutta un'altra cosa il t1 e si giocava con lande pentacolor x abusare di tutti i possibili trick di ogni colore. Toa aveva reso questi combo quasi intenibili tanto da portare la wizzi a bannare led e burning x tentare di fermarli.

Poi uscì il ciclo mirrodin che portò tanti paletti a rafforzare quello che era forse il peggior matchup di combo, ovvero artifact in tutte le sue salse. Inutile citare una certa trinisfera che a detta di tutti decretava la fine indiscussa di combo.
Come riuscire a fare 10 spell+tendril se ogni mia spell costa 3 e se ogni possibile rimbalzino che cerco di castare è ostacolato da canna, slandi e wire vari???

Invece combo mutò, si trasformò acquistando una manabase solida e affidandosi ad un gameplane + stabile. Diventò UB, acquistò tanti rimbalzini e divenne uno dei tier1 insieme a t1t e, appunto, artifact. Poi arrivò il ban di trini e la stampa di gift....il resto nn lo racconto.

Ma xkè questo breve riepilogo di storia vintagiana???

Volevo motivare questo apparente post inutile.

Dopo un pò di tempo durante il quale combo nn moriva,ma anzi collezzionava top8 su top8, un certo Pietro Cavalletti aka il mio maestro aka King Elric aka Signore dei sette inferni aka Lo RE scriveva sul vecchio TheAbyss un articolo "Combo è VIVO!" che celebrava la forza di combo anke in un meta dominato da trinisferasfere.

L'intento è lo stesso. Questa volta xò celebriamo la vita dei control combo. E dato ke LO RE ha sicuramente cose + importanti da fare sarà il suo discepolo a fare il lavoro sporco

Chi infatti nn ne aveva annunciato la morte dopo la dipartita di gift prima e merchant+gush+branza poi? Tutti stavano già togliendo sferette e reb dai propi mazzi/side sicuri che ormai i mazzi a base blu che da anni dominavano il formato fossero ormai un lontano ricordo.

Impossibile pensare di controllare e scombare se nn si hà sempre accesso a merchant/fow nei primi turni, impossibile pensare di poter controllare l'altro se nn si riesce ad avere una buona qualità di carte in mano, impossibile pensare di tenere il passo dell'oppo senza un motore di pesca decente.

E invece anche qui ci si è sbagliati un pò tutti. Controllo e control combo sono mutati, hanno mutato la loro strategia, si sono adattati al meta e sono ancora lì, sui gradini + alti dei top8.

Basti pensare ai risultati di biava con FKG, di sergiro con SKG, di cito con calabria, miei con DTR, e cmq di un pò tutti in giro x il mondo di controlli un pò tutti simili x capire ke questa morte propio nn c'è stata.

Il motore ke un pò ovunque è apparso è stato indubbiamente thirst for knowledge, da una parte uno dei pochi motori di pesca con un cc accettabile che nn sfori verso il 4 o 5, da una parte un male necessario x continuare a giocare una delle carte + forti del gioco, ovvero tinker. Un'altra carta che pare essere nell'intelaiatura base di ogni neo control combo è stata rapeal. Un uso massiccio del rimbalzino cantrippante si è dimostrato un'ottimo compromesso tra controllo del board e fluidità del mazzo.

Un'altro fattore importantissimo è stato il rafforzamento delle manabase che l'uso massiccio di gush ci aveva insegnato a tralasciare. Un aumento delle fonti di mana ha reso molto + accessibile il confronto con artifact, tier1 favorito dalle limitazioni, e con i vari fish che in un momento di sbando sembravano aver trovato un piccolo sprazzo di gloria.

Il resto sono solite fow e drain e motori alternativi, siano essi bob, intu+ak o un miscuglio di limitate e carte forti 1x come gift+fof+skeletal+cunning+deep. Coadiuvato dalle solite chiusure forti, siano esse toa o etw con il solito e già citato tinker.

Si è perso di potenza e smalto???indubbiamente!! ma dato ke tutto il meta è cambiato ciò nn vuol dire ke si sia perso di competitività.

Tutto questo x dire ke controllo e control combo sono vivi, pronti a tornare sulla vetta che gli spetta!

ok edi,
bell'articolo, ben scritto un ottimo riassunto della storia vintage e delle sue evoluzioni.
Sicuramente un ottima lettura per alleggerire la mente, ma oltre alla celebrazione dell'archetipo e di qualche giocatore, qual è il senso strategico che volevi passare?
quale riflessione vuoi indurci a fare?
che control combo si possa giocare gia si sapeva fin dal primo giorno, cosi come che non abbiamo più accesso a merchant, che le manabase sono tornate standard non-gush e che ora non si ha sempre fow di primo.
Indubbiamente senza gush si è tornati ai motori di pesca tradizionali, ma quindi?

Il senso del topic era un emulazione spocchiosa del suo "maestro".. ESCI DALLA MELAAAA!!!

cmq per rimanere intopic vorrei fare cmq delle precisazioni:

control combo era uno dei mazzi + sgravati xchè bastava saper giocare e si veniva fuori anche da matchup veramente difficili.. Solo in t1 infatti esiste che un controllo non stia sotto da aggro..
post limitazioni il discorso è un pò cambiato xchè la fluidità dei mazzi è molto diminuita e ora trovare un aggro a caso può voler dire sconfitta con mazzi di controllo ( esludiamo oath), molto di più di quanto lo fosse prima..
Control-combo una volta non stava male da niente e adesso si ritrova con un intelaiatura molto + pesante, con sistemi di pescaggio riciclati dal paleolitico e con un goldfish ritardato di qualche turno rispetto a prima..
Quindi si è ovvio che control combo lo puoi continuare ancora a giocare, ma non so se questa scelta possa essere redditizia nel lungo periodo..

Sinceramente la forza di un mazzo la valuto dal numero di persone diverse che ci fanno top8, xchè in t1 come sa nessun'altra parte il divario di preparazione tra player è immenso!!Direi che è ancora presto x trarre delle conclusioni sui mazzi emergenti di controllo, e non può bastare un top8 a farmi cambiare idea..

Quindi da dati oggettivi si può affermare: aggro-control viaggia meglio di prima, manaless è un mazzo forte, control-combo non è competitivo come lo era prima..

Tetravites play all nights

Quoto ricca !!

Apparte il fatto che edi voleva vantarsi del suo primo e secondo posto in due tornei fatti.....ma questa cosa è per pochi looool

La cosa su cui riflettere imho è drain.
Poco tempo fà molti giocatori abbandonarono rito perchè carta inutile senza bombe in mano, mentre drain è counter + acelleratore.

Però ad oggi ci sono tanti modi per evadere drain, ovvero confidant di primo, sferetta, lakkè, critter seguito da ninja di secondo, etc...

Non mandando a segno il drain, ne risente imho l'intera strategia del control o control combo.

Se a questo aggiungiamo che on the play non è più possibile fare merchant per fow, ne consegue che o l'abbiamo di mano, o giochiamo anche le duress, o ci troveremo il primo turno in balia delle bombe che può tirare l'oppo.

Ecco perchè control e control combo nn è piu competitivo come prima

Questo nn vuol dire cmq che nn sia giocabile....

Ciao

Lui:"gioco wokkshop faccio sfeVa, poi gioco calice a 2!"
PietVo: "PoVco xxx!"

Scusate LOL:.

Ma che mazzo state vedendo vincere??
Artifact?? LOL
FIsh?? LOL

Ma dai..

vedi vincere i mazzi che quelli che sanno giocare portano.
dato che quelli che sanno giocare solitamente hanno il loro pet deck, vincono sempre gli stessi mazzi anche se ridimensionati.
biava se tu imparassi a giocare fish vinceresti i tornei con fish, se ti piacesse vincere con la trini di primo vinceresti i tornei con artifact.
sul lungo periodo non è il mazzo ma il giocatore.
a me è sempre piaciuto giocare mazzi diversi, ad altri piace giocare sempre i drain, il risultato è che se sei più forte degli altri sul lungo periodo vinci più degli altri.

David suspended Ancestral Visions off his first Island. "We know who's winning this game" replied Cheon.

assolutamente sacrosantissime parole non potevi esprimere in modo migliore il concetto

Scusate, ma l'utilita' di questa discussione, in avanzato poi?

imho assolutamente inutile ma già che il topic è aperto tanto vale dispensare supposte di saggezza

David suspended Ancestral Visions off his first Island. "We know who's winning this game" replied Cheon.

A parte i commenti ovvi sulla sterilità di un post decisamente celebrativo - e autocelebrativo - si può provare a dire qualcosa di sensato.

Controllo puro di certo non se la passa bene. Riprendendo il discorso di Besso con cui concordo, i reali tier1 non sono sempre quelli che vincono tot tornei. Basti vedere i singoli meta delle varie regioni: in toscana i controlli vincono sia perchè li giocano i soliti giocatori capaci sia perchè li giocano TUTTI, altrove è evidente che controllo non sta così bene senza brain e senza merchant e senza gift.

Diverso il discorso dei nuovi trinket deck, che non sono controlli ma aggro control alla fine, anche se non sono neanche aggro control puri. Ogni vittoria influenza l'andamento del meta nei tornei a seguire e così via, basti vedere la sequenza che ho potuto osservare a proposito dei mazzi con motore trinket mage:

- Calabbria vince qualcosa e se ne discute sul forum.
- Pdl vince fa in 2 giorni finale all'invi e top8 all'ovino con fishstorm, la gente se ne comincia ad interessare.
- a Savona arrivano in finale calabbria e fishstorm.
- altri cominciano a portare trinket deck
- altro trinket deck in finale a Savona
- prossimi risultati di trinket deck in altri tornei?

e così via, finchè trinket si (ri?)afferma come nuovo motore del t1 e la gente comincia ad abituarcisi, per poi passare ad altri archetipi.

Alcuni mazzi sono veramente forti e destinati ad espandersi a macchia d'olio, altri semplicemente sono mazzo x o y che ha portato il tale che sa giocare e ci ha fatto risultato, non veri tier1 del formato.

Il meta attualmente è in fase di definizione a mio modesto parere, senza brainstorm gli aggro control sono in vantaggio (non capisco perchè negarlo) e molti portano tali archetipi... solo che aggro control è un mazzo che va saputo giocare, quindi a fronte di molti aggro control ci sono in realtà pochi risultati ottenuti con tali mazzi.
Ciò implica che aggro control non sia forte al momento? Assolutamente no.

Per questo bisogna sempre leggere il nome del giocatore a fianco del mazzo.
Che poi control combo (oath, painter, strategic slaver, altro) sia giocabile e forte nessuno lo mette in dubbio, ma che sia sulla vetta del formato... calma.

Ps: quasi quasi faccio un articolo uguale a quello di edi dal titolo "aggro control combo è VIVO!" loool. Dai

Il senso del topic è: dopo le previsioni di morte del blu control combo è ancora tra i tier1, voi ke ne pensate? Ed iniziano ad arrivare pensieri, ki dice ke dipende tutto dai giocatori ke giocano controllo, ki dice ke control combo fà cagare ma gli altri al torneo nn sanno giocare quindi fà risultato, ki dice ke control combo è tier1 e ke quindi è normale ke vinca. E' un forum e pensavo si potesse discutere di meta e nn solo di liste...

se volevo fare un post (auto)celebrativo facevo report dei tornei,mentre sui miei result ho scritto 3 parole solo x confermare direttamente la mia tesi (leggasi portare acqua al mio mulino).

Volevo discutere con voi di quello ke porta control combo nei top8 di molti tornei in giro x il mondo(Barcellona, un pò tutto il top8 tranne il 1° ke è combo,Worchester, 6° posto ma anke 1 con simil calabria con tezzeretpoi guardate gli altri, nn ho voglia di linkare, cmq un control combo è sempre in top8, senza citare i tornei italiani con savona, e t1t dove cmq almeno un control combo è sempre presente)

il senso del topic era una discussione, io dò la mia opinione e gli altri fanno quello ke stanno facendo ovvero dire, si questa cosa è giusta mentre su quest'altra nn sono d'accordo xkè bla bla bla....

il fatto che i risultati vengono cmq nn solo dall'italia ma da tutto il mondo e nn dai soliti nomi noti secondo me è indice ke cmq i result nn sono solo indice di modoa o di pet deck ma di una reale competitività dell'archetipo.

Control combo è forte come prima??? certo ke no xkè se rimomonto un tds/gushcontrol/gift qualsiasi e lo faccio scontrare contro quelli di oggi nn c'è storia.

Control combo è competitivo come prima in questo meta (e control combo era forse il mazzo + competitivo di tutti)? secondo me si,secondo voi?

(adesso ke ci ho messo una domanda riuscite ad elaborare un pò il post? )

in buona sostanza posso dire sinteticamente che finchè un qualsiasi mazzo gioca 4x drain 4x fow + le p9 + un motore di pesca qualsiasi + un finisher esso sarà SEMPRE competitivo in vintage anche tra 10 anni.
semplicemente perchè fow è una carta forte, drain è una carta forte, le p9 ci sono, le broken (yawgmoth tinker etc) ci sono, metti un qualsiasi finisher e il mazzo è sempre lo stesso.
che poi ci siano dentro le merchant e le brainstorm, i gifts, i confidant, le thirst, intuition+ak, gush o quant'altro, le solite 40 carte uguali ci sono e saranno le prossime per sempre.
è proprio il post che non ha senso Edi, qualsiasi mazzo che parte con questo scheletro sarà sempre competitivo perchè è solido tutto qui. Non avrà mai m/u impossibili ne m/u fantastici, se la giocherà praticamente sempre con tutto semplicemente perchè gioca le carte più forti del giuoco.

David suspended Ancestral Visions off his first Island. "We know who's winning this game" replied Cheon.

Da piccolo ignorante mi intrometto...

Control-combo non fa parte del meta.
Apparte in Toscana, non sento le gente dire "Ora io gioca xyz perchè mi aspetto un meta Controlloso" ma sento molto più dire "Setta la tua lista per un meta Aggro-controll/artifact/Combo".

Control-combo vince perhè lo portano ai tornei dei Player sgravati e quindi in tutta la sala ce ne sono pochi ma siccome li portano giocatori tipo Citino o Biava (nomi random, potrei dirne altri) allora li vedi in Top8.

Il meta italiano in generale è Artefattoso e Fishoso, ma lo è perchè sono mazzi che vincono oppure perchè il 70% delle persone giocano questi mazzi?

Non voglio assolutamente sminuire Combo-Control.dec perchè è un mazzo assolutamente competitivo, ma come dice Besso con quello scheletro di mazzo e con un Player forte dietro quelle sette carte è difficile non vederlo in Top8!

io credo che si debba essere più concreti: perché dovrebbe essere ancora ugualmente competitivo?
guardiamo alle liste di torneo: FKG mi ha illuminato su un fenomeno che non avevo considerato minimamente: iniziano a comparire liste vincenti che giocano senza duress di main.
questa mi fa pensare a due meta passati: meta gifts-tang-long-tps-stax e meta gush-urca-9sfere-flash-manaless.
Nel meta gush se giocavi control combo DOVEVI giocare duress di main, altrimenti non potevi arginare gli altri control combo.
Nel meta gifts se giocavi meandeck non giocavi duress di main (apparte la lista di biava di dark gifts e quella di dokwally monoduress) perché era un combo davvero capace di strabiliarti al topdeck con 4 merchant 4 gifts 4 branze + le restricted, e sostanzialmente giocavi te "da combo".

Ora si avverte meno il pericolo di control combo o combo e dunque meno duress di main. Ma basta vedere anche cosa scrivono sui topic di aggrocontrol: pillar di main non serve più, addirittura qualcuno sconsiglia ninja e siamo passati a giocare lavamanti e a trovar posto nelle liste volanti per le nubi di spiritelli.
Cosa significa? Che control combo fa meno paura, e combo pure. E' una sensazione diffusa, non una stima personale o cosa, non una questione di meta locale. E' il riflesso dei fatti: control combo ha perso, e finché non ci sarà un altro fluidificante giocarlo sarà come trombare con un profilattico senza lubrificante: vieni, niente figli, niente AIDS, ma godi poco

EDIT:

anzi, ne approfitto per rigirare la domanda. Gioco control combo, le solite 40 carte più un winner tra quelli forti di tipo 1 più un sistema di pesca oltre tfk. Ha senso tutt'ora giocare 10-11-12 counter come prima?
Quando ho saputo della limitazione di branza mi son detto: fico, ricostruisco il vecchio bollone che vince di superman permission style, con otto trilioni di counter/duress/mindtwist per spaccare la mano oppo a più non posso, tanto non ha branza.
Ma vale la pena?
Ora gioco 4 force 4 drain 2 misdi. Ma valgono quelle due misdi? Contro gobbo artifact zoo le sido fuori, contro control combo e combo sono utili ma son rari, contro fish in realtà ho tante carte utili nel side da togliere anche le misdi e giocare aggressivo e non protezionista.
Alla fine, se davvero controllo e combo son match rari e controllo non chiude più di primo, da chi ho tanta necessità spasmodica di proteggermi?

Ultima questione. Non trovate che i controlli stiano diventando pian piano dei control aggro, quasi come un gat? Ovviamente con una manabase large e non più cheap come in era gush dove te la cavavi con 15 terre e 4 acceleratori, ma dico: 4 creature (tarmo, la nuova driade, oppure trinket per tutorare cose e vedere gente), tpc che non manca mai alla minestra e talvolta toa.
E anche quelli che non giocano tarmo di main si sono adattati. Il verde ora prevale come terzo colore rispetto al quasi estinto rosso (apparizioni solo in drain tendrils e in painterstone). Tutto questo perché giocando il verde puoi giocare tarmo in side e switchare in favore di una strategia diversa e aggressiva, non più la vecchia maniera dei resettoni (strage e piroclasma).
Pensiamo a calabria o al painter di ivanohe con tarmo di side.
Anche smemmen giocava long col verde ai mondiali per tarmo in side!

Tutto è cambiato perché tarmo non è quella cacatina che tutti annunciavano: tarmo è davvero il punto di svolta del tipo 1 degli ultimi tempi, inzuppando le liste di mezzo meta come fece a suo tempo dark confidant.

In sostanza prima se giocavi fish ti preparavi psicologicamente contro control combo pensando di arginarlo, non potevi pensare di sviluppare da solo il tuo gioco in modo non interattivo, e aperture come terra sage terra ninja senza calice o backup di force o daze puzzavano di scelleratezza.
Ora giochi lavamante e altra roba che contro toa + colosso + etw (per dire gli storici metodi di vittoria dell'archetipo) sono come chiodi nei denti, perché sai che non può più vincere.
Anche control basa ora la sua strategia sul concetto di TEMPO così come aggrocontrol.
Control è solo un aggrocontrol più pachidermico e pescoso e blu, ma anche lui si domanda come arginare la tua strategia, non può più puntare a chiudere. E' della stessa sostanza.
Anzi, vi pongo questa domanda: ha più senso parlare di control combo?
Non è meglio parlare di control-aggro?

Questo forum fa talmente schifo che nemmeno ti permette di cancellarti perché evidentemente ha bisogno di utenti per fare numero. Non farò più log in. Se volete insultarmi mandatemi un e-mail.