ora xò veniamo alla questione portante ke fà o nn fà piacerela carta a molti...ovvero se apro le prime 7 carte e c'è uno SW se era una terra/rito/fow/peskino subottimale (a seconda delle situazioni) magari tenevo, invece adesso devo mulligare... secondo i discorsi di maxx questo nn poteva mai avvenire xkè sw nn prendeva il posto delle lande o delle carte forti, ma dato ke qlc dobbiamo toglierlo e cmq, come è vero, giokiamo solo virtualmente a 56 carte, vale la pena avere un riskio di mulligan in + (oltre alle varie mani di legno ke il mazzo ci propone) oltre alle varie sfighe ke SW si porta dietro???

nessuna probabilità ke secondo me serve veramente a nulla (ho perso talmente tante partite dove avevo 80% di pescare carta utile e invece pescavo il 20% di fuffa ke sinceramente ormai della statistica me ne sbatto dato ke è un calcolo di qlc ke potrebbe accadere ma ke potrebbe benissimo nn accadere mai...vabbè, digressione mia ke potete saltare, è come se parlassimo delle idee politiche...).

vi propongo un esempio in cui sono spesso incappato.

Gift. Ho sempre giocato 61 carte pensndo (nn di rado) di giocare anke a 63 xkè ogni monoslot era una carta ke valeva la pena di avere maindeck dato ke cmq in quel mazzo quello ke volevo avere in mano ce l'avevo. Parlo di deep, shaman, fire/ice, misdi, duress, fof, etw, extirpate...tutti monoslot ke a volte potevano servire e ke se servivano tutoravo e vincevo...In un mazzo simile xkè togliermi 4 monoslot ke possono rivelarsi vincenti x 4 carte ke mi danno solo l'apparenza di giocare 4 carte in meno??

Questo parlando di gift ma le altre sfighe ke la carta si porta dietro possono essere messe in ogni tier1...

branza se lo vede si depotenzia e diventa un opt brutto
desire se lo gira nn è bello, qualsiasi altra carta al suo posto sarebbe stata una carta atta alla strategia del mazzo (fare spell e kiudere) e nn un 3/4 passapaludi...
confidant nn devo spiegarvelo io
oath nn lo cito (xò l'ho fatto) [x inciso nn stò dicendo ke oath è un tier1 ]
artifact basa tutto sulla sua mano iniziale (e SW si porta dietro la sfiga di cui sopra)

attualmente giokerei SW solo in mazzi ke possono abusare del pesco1 istant...ovvero ichorid, doomsday, mazzi ke si basano molto sui tutoriKeMettonoInCima, mazzi ke usano gufo-effect (cappa, saggio...)

e cose così altrimenti nn vedo davvero vantaggi ad avere sfighe nel mio mazzo x avere virtualmente 56 carte ma in verità no...

Edi, sono contento che tu almeno non ti sia messo discutere delle percentuali (anche se poi parli di mazzi di 63 carte ).

Per quanto riguarda i vari altri aspetti di Wraith, ritengo che sia piuttosto difficile generalizzare, penso piuttosto (come già scritto) che possa venir fatto un discorso del genere solo testando il mazzo con i Wraith e segnandosi quante volte siamo contenti di ciclarli e quante volte avremmo voluto la carta (e non una delle altre 3) che abbiamo tolto per loro.

Ad esempio, per quanto riguarda la mano iniziale, in quanti casi se al posto di Wraith ci fosse stato peskino subottimale avresti tenuto invece di mulligare?
E se invece del Wraith ci fosse stata la landa?

Non puoi dire ho mulligato 5 volte su 5 con Wraith in mano mentre se era landa tenevo, perchè verosimilmente sarebbe stata landa solo una volta, o due.

Ed ovviamente bisogna tenere in considerazione anche le volte che siamo contenti di ciclarlo.
Magari mullighiamo 1 volta ogni 5 partite per colpa sua, ma magari 3 volte su 5 partite ci troviamo con spell forte in mano invece di carta brutta.

Dire che vederlo di branza la depotenzia (perchè peschiamo una carta inutile) non è corretto, semmai è vero il contrario. (senza contare che non è proprio probabilissimo vederlo).
- Questo perchè probabilmente al suo posto avremmo pescato ugualmente una carta brutta.
- Questo perchè se (non abbiamo fetch o qualcosa per mischiare) mettiamo 2 carte brutte in cima, invece di aspettare 3 turni per pescare carta che non conosciamo, dobbiamo aspettare solo 2 turni.
- Questo perchè (se abbiamo fetch o shuffle effect) vediamo una carta in più.
(senza contare che permette di fare delle techate assurde per nascondere carte alle duress avversarie)


Girarlo di Desire, ecco... qui è proprio un legno anche se potrebbe valere quanto detto per la mano iniziale, ovvero che la carta che sostituisce non ci avrebbe aiutato lo stesso. Ripeto, in questo caso potrebbe essere legnosissimo.
- Io fortunatamente tutte le volte che l'ho girato di Desire ho chiuso lo stesso, quindi non mi pongo il problema.
- Qualcun altro potrebbe notare che gli incasina il desire, ma giocarlo lo stesso perchè gli altri benefici superano questo svantaggio.
- qualcun altro potrebbe notare che gli incasina il desire e non giocarlo perchè gli altri benefici non compensano questo svantaggio.

Ma queste (come ho ripetuto ormai più volte) sono considerazioni difficili da vedere teoricamente, e che quindi vanno fatte dopo aver testato la carta (ovviamente nel modo adeguato).

“My power is as vast as the plains, my strength is that of mountains. Each wave that crashes upon the shore thunders like blood in my veins.” —Memoirs

Giusto una precisazione sulle statistiche che nessuno sostiene essere il verbo incarnato ma nemmeno completamente da buttare: diamo loro il valore che meritano!

Avere 80% di probabilità di vincere non significa che devo vincere per forza (o pescare carta utile o qualunque altra cosa venga rappresentata dall'80%).

Significa che, su 5 volte, vinco 4 volte e perdo 1. C'è sempre quella volta che mi va male (a meno che non si raggiunga il 100%). Non è anti-statistico che mi vada male, anzi! Sarebbe antistatistico che mi andasse bene tutte le volte, visto che ho "solo" l'80%!

Per questo mi fa ridere a volte vedere percentuali del tipo 55/45... Vuol dire che su 20 volte mi va bene 11 volte e male 9 volte!... Siamo sicuri di aver misurato queste percentuali con un margine di errore così basso?... Abbiamo fatto 10000 partite?

Diciamolo chiaro: a Magic la statistica non sostituisce il culo!

Ciao,
Greistal

The focus of white magic is on Healing, Protection and the Chivalrous arts of war

greistal lo sò...il punto è propio quello!!!!

posso fare un mazzo ke vince di 1 doppiamente protetto il 99% delle volte, andare ad un torneo e fare 0-6 xkè ogni game mi si presentava quell'1%...sono stato sfigato???certo!!!! ma ciò nn cambia ke possiamo fare i calcoli probabilistici ke vogliamo ma nn cambia nulla dato ke, a parte avere un calcolo ke ci dice ke ho + possibilità ke una cosa accada, quella cosa può nn accadere affatto!

cmq nn è il caso di parlare di questo. è un'idea mia ke ho esposto giusto xkè se mi venite a dire "eh ma se gioco sw ho il 3% di possibilità in + di pescare ancestral di 1" è come se mi aveste detto "se sculi hai ancestral di 1"...quindi le differenze tra il mazzo prima e il mazzo dopo nn ci sono dato ke x avere ancestral di 1 devo cmq sculare....

@malhavoc: D'oh! Sì, ma devi sculare MENO.. il discorso è tutto li! ..e valutare e bilanciare questo vantaggio e altri vantaggi dello SW con gli evidenti svantaggi che può avere in certi mazzi.

Loooo[...]ooooL i discorsi sulla statistica mi stanno troppo facendo strippare, EDI sei il migliore! allora facciamo che la prossima volta tu tiri in D6 e io un D20 per vedere chi inizia ok? tanto se sfigo posso fare meno di te.... l'ho sempre detto che giocavi a:


ti giuro che non ho capito


bè questo l'avevo capito pure prima perchè è quello che ho detto io
invece tu hai detto di dare un voto a tutte le carte e togliere le 4 con il voto più basso che a casa mia è un altra cosa poi fa te


a conferma che quello intendevi è come prosegui con i tuoi ragionamenti:






peschini subottimali carte brutte.. uhm guarda te siamo tornati a togliere le 4 carte più brutte! perchè se togli 4 carte per aggiustare le statistiche non c'era al posto un peschino sub ottimale e non c'era una carta brutta ma magari c'era una FOW o una Duress o una fonte di mana o qualsiasi altra cosa che hai tolto è non c'è nessunissimo motivo per cui si possa dire a priori che in quella situazione è siano carte brutte...........


mmmmmmmm.. va bene la statistica ma almeno queste cose basilari... non vedi nessuna carta in più perchè prima ne vedi una in meno di SW e poi quando arrivi a pescare di SW vedi quella che non avevi visto prima..

a è vero! quella che avresti pescato al suo posto è una carta brutta (bLutta e cattiva!)

invece se non hai effetti di rimescolamento vedi una carta in meno e anche con effetti di rimescolamento in un caso avresti pescato tre messo su due e sfecciato nell'altro caso peschi 2 + SW e in pratica non hai la possibilità di resufflare la carta di SW dato che la peschi dopo aver rimescolato


insomma siamo già arrivati a dire che va in combo con Brainstorm figa! tra un pò leggerò che cmq girato di Desire è una win condiction alternativa


la cosa che non capisco davvero è usare la statistica a tratti... il tratto che serve per dire che 56 carte sono meglio di 60 ok la uso... il tratto che serve per dire che la differenza non è abissale no li non mi piace bu bu alla statistica...


SW e diventata una carta che da un lato è sempre al posto di 4 carte brutte (così posso dire "si ma su quella brain vedevi cmq una carta brutta.." "si ma in prima mano avevi solo un legno in più ora almeno puoi pescare di SW" o (s)ragionamenti di questo tipo) da un altro lato ci siamo accorti che non si possono togliere le 4 carte peggiori perchè primo non esistono 4 carte peggiori e secondo se esistessero tolgiendole si romperebbe il bilanciamento del mazzo facendo grossi danni


io sinceramente vedo questi argomenti abbastanza sterili inzierei a aprire qualche topic per iniziare discussioni serie (ovvero contestualizzare la cosa nei vari mazzi per vedere nello specifico sinergie anti sinergie cosa tolgo cosa metto etc) perchè ad astrazioni così si arriva a dire che la statistica è come la politica è un fatto di fede LOL

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Vuol dire che tu mi tiri in ballo il fatto che Wraith è statisticamente poco importante perchè inserirlo aumenta dello 0.1% la probabilità di vedere un 1x in prima mano, mentre io sto dicendo dal primo post che non vanno inseriti per cambiare la statistica di vedere un 1x in prima mano, ma per alterare la statistica di vedere carte meno utili.


Qui dimostri per l'ennesima volta di non aver capito nulla, ed addirittura porti argomentazioni assurde!

- Se gioco 16 contrasti nel mazzo, è possibile che una delle 4 carte più brutte possa essere una FoW (e quando dico FoW è ovviamente un'esagerazione perchè probabilmente ci sono protezioni peggiori da togliere). Questo perchè "brutta" non vuol dire che non mi piace il disegno o che ce l'ho a bordo bianco. Vuol dire che generalmente mi è meno utile di altre carte. E' quindi possibile che togliendo delle carte la composizione del mazzo venga alterata in modo che (ad esempio) ci siano troppe protezioni. A quel punto ovviamente é l'ennesima protezione ad essere la carta più brutta del mazzo (perchè come ho già scritto non ci faccio nulla con sole protezioni), e togliendola si riequilibra la composizione del mazzo.

- Di nessuna carta si può dire a priori che in una determinata situazione possa essere brutta. Ad esempio se ho millemila mana per terra e sto giocando contro goblin [card]Decreto di Tsabo[/card] sarebbe davvero fico. Perchè non lo giochiamo in ogni mazzo se è una carta così forte? Forse perchè l'utilità delle carte va valutata a priori?


Invece di dire stLonzate sarebbe il caso di riflettere prima di parlare.

Faccio branza e vedo x, y e Wraith (che altrimenti sarebbe stato una FoW).
(Ora probabilmete ho già in mano un paio di contrasti, dopotutto ho tanti contrasti nel mazzo, altrimenti non avrei tolto una FoW, quindi sono alla ricerca di minacce e con quell'ennesima FoW mi ci sarei pulito il sedere).

- Se ho uno shuffle effect, rimetto in cima 2 carte che non mi piacciono.
-- Se una di queste è il Wraith (che sarebbe stata una inutilissima FoW e che quindi ci avrei messo lo stesso), la sua presenza non modifica il funzionamento di Brainstorm.
-- Se ci metto altre due carte carte e tengo il Wraith per ciclarlo dopo lo shuffle (in tal caso ho rimesso sopra due carte inutili e avrei tenuto in mano una FoW inutile), il Wraith ha la stessa funzione che avrebbe avuto senza Brainstorm, ovvero sostituire 60a carta (in utilità) con una delle prime 56 (in utilità).

- Se non ho uno shuffle effect rimetto in cima una carta che non mi piace e il Wraith (che sarebbe stato comunque una inutilissima FoW). Ora invece di fare 2 pescate inutili (FoW ed altra carta sfigata) prima di pescare una nuova carta (che si spera sia una minaccia o un'atra carta utile), ho solo una pescata inutile.

Ora ti è più chiara la situazione?


Per l'ennesima volta ripeto che dal primo post sto affermando che la statistica di vedere un 1x in prima mano è irrisoria. Ma non è questo l'effetto di giocare con 56 carte.


Esistono sempre 4 carte peggiori. E questo è il motivo per cui non giochiamo mazzi di 70 carte. Ovviamente anche la più brutta ed inutile delle carte potrebbe essere la più grande bomba del mondo in un caso particolare, ma generalmente non varrà la pena giocarla.

Magari, su 20 partite, 1 volta avresti preferito vedere di Brainstorm la carta tolta per Wraith piuttosto che ciclare, ma non le altre 19 partite.
Se poi su 18 partite avresti preferito vedere la carta tolta, evidentemente hai tolto la carta sbagliata.


Sono d'accordo nel contestualizzare e testare la carta, perchè fino ad ora si sono dette un sacco di *cose poco intelligenti*.

“My power is as vast as the plains, my strength is that of mountains. Each wave that crashes upon the shore thunders like blood in my veins.” —Memoirs

... allora io ho detto due cose.
Probabilmente entrambe sono state enunciate meglio da altri visto che non sembra essersi capito cosa ho detto.
Ripeto:
1- Giocare 4 street wraith NON è affatto uguale a giocare 56 carte.
Per MILLE motivi che non sto nemmeno a spiegare. Se uno non è deficiente ci arriva da solo (costo punti vita tutt'altro che secondario, incognita sulla carta nel decidere il mulligan, pessima interazione con certi spell (sorvoliamo oath, ma ci sono brainstorm, desire, pitch counter, confidant ecc), ottima con altri (tutori sfigati vari), counterabilità, rispondibilità eccetera). Con 56 carte ci giocherei tutta la vita, con gli street wraith ci penso bene, e dipende molto dal mazzo.
2- Se si decide di giocare gli street wraith (scelta plausibile visto che qualche effetto lo ottengono) non si può fare a mio avviso, e qui forse mancava l'inciso ovvio visto qual'è il post iniziale di questo thread, COME HA FATTO MAXX, di togliere semplicemente 3/4 spell (e tra l'altro visto che gli spell chiave sono tutti al limite del loro numero, non si è fatto altro che togliere FUNZIONALITA' perchè quei 3/4 spell sono spariti completamente e non ci sono sostituti funzionali).

Per carità c'è un motivo ben preciso per la scelta di non togliere fonti di mana, che è una diretta conseguenza del fatto che giocare 4 street wraith NON è uguale a giocare 56 carte (perchè altrimenti Maxx avrebbe molto semplicemente tolto la sua fonte di mana). Il motivo è che appunto nella scelta della mano iniziale i wraith sono delle incognite, e se non si pesca terra in questo gioco si è a pisciare. Quindi Maxx ha deciso che il mana debba essere comunque ben visibile per le scelte, al di là dei wraith che non devono influire su questo aspetto.
Questo però comporta che si gioca con mana pensato per un mazzo di 60 carte.
INOLTRE agendo solo su 3/4 carte su 60 è praticamente impossibile mantenere le proporzioni invariate. Se prima avevo 7 pitch counter su 60 carte, toglierne 1 e trovarmi 6/(teoriche)56 non è la stessa cosa.
E d'altra parte come potrebbe essere altrimenti? Se aumentano le percentuali per le bombe, è chiaro che devono diminuire quelle del resto.
A meno di non voler togliere anche qualcosina tra le bombe.

Ora però io per esempio potrei essere contento di vedere più spesso ancestral, ma magari un po' meno di vedere presto yawgmoth o regrowth o qualunque cosa vi passi per la testa che magari si gioca in 1X o 2X, fondamentale per il mazzo, ma non a breve/brevissimo termine...
Visto che ancestral mi piace molto vederlo spesso, comunque, mi sono già messo 8 tutori nel mazzo.
Siccome gli street wraith non vengono affatto gratis, ci penso bene a decidere di metterli dentro per avere piccoli vantaggi riguardo percentuali che si possono migliorare volendo, anche in altri modi...

In un combo, che spera di pescare quanto più possibile le sue bombe, bombe che ribaltano una partita fin dal primo turno, e con la possibilità di chiudere velocemente, prima che ciclare 1/2/3 wraith possa diventare un problema, probabilmente li giocherei. In un controllo, dipende dalla lista, ma per la maggiorparte probabilmente li eviterei.

Maybe you're a sinner into your alternate life
Maybe you're a joker, maybe you deserve to die

Già.. però dato che sono duro di comprendonio mi dici quali sono le 4 carte peggiori di TPS? e le 4 peggiori di Tang? e le 4 peggiori di Pentastax? etc?



purtroppo se non ci arrivi non ci arrivi.. prima di togliere FOW genio del crimine il mazzo era bilanciato e quindi FOW era una carta bellsissima POI a 56 carte presupponendo che hai capito come funziona con le % interne devi tolgiere ad esempio una FOW anche se è la protezione migliore del mazzo


cmq mi arrendo! shi shi è proprio così! per tolgiere le 4 carte più brutte

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ma il punto e' che di fow ne vorrei 6-7-8.

se il problema del deck e' =

4 fow , ho pochi contrasti
4+1 misdi, checcazzo qualche volta ne vedo troppi e poi misdi mi arriva vs gobbo o artifact.

poi vabbe' il deck lo testi e vedi se echoing #2 ti serviva piu' di sw

le 4 peggiori carte di tang e pentastax son quelle che leverei se potessi giocare a 56 carte (ok tang ha brain ma il peso e' un po' diverso rispetto a tps)

[nel caso di tps, come faceva notare TDL, questo discorso e' molto piu' complicato per il fatto che hai un maggior numero di sinergie ed antisinergie che altri deck non hanno--> il che non vuol dire che non gioco sw ma che la loro presenza puo' cambiare la scelta delle carte da levare]

non posso affermare che il discorso di krimine non sia giusto, solo che il bilanciamento dei deck non e' perfetto, e' solo il migliore trovato coi vincoli pre-sw, e potrebbe o meno essere peggiore del bilanciamento post-sw (scelta cmq influenzata non solo da deck e % ma anche da skill, metagame e nuove meccaniche).

l'ovinomante, concepito dalla r&d wizard -insieme al fratello polymorph dopo una battaglia a warcraft 2, nella quale un intero esercito si ritrovo' lanoso e belante...
"... it was crucial for magic to have this sheep-shaping ability..." duelist 14

@ TDL:
E' vero, ci sono casi in cui giocare Wraith non equivale a giocare 56 carte:
- quando 2 pv sono rilevanti (basso di vite o sotto Necro/Bargain)
- quando riveli carte dal mazzo (Desire/Oath/Consultation)
- quando devi valutare la mano iniziale
- quando non puoi ciclare (stabilizer?)
Penso che siamo tutti d'accordo su questi punti. (su brainstorm trovo che sia sbagliato parlare di antisinergia, ed ho spiegato perchè). Qui si sta facendo una discussione generale ed io sto affermando che generalmente (è ovvio che dentro Oath non puoi mettere i Wraith) questi casi sono poco significativi (escludendo la mano iniziale, ma quella meriterebbe un discorso a parte).

Per quanto riguarda le carte da togliere, non concordo con l'idea di MaxxMatt di non togliere fonti di mana. Questo punto è probabilmente l'unico in cui ci vengono a soccorso tutte le statistiche buttate nel topic fin'ora:
La possibilità di vedere un 1x nella mano iniziale è molto bassa, quindi difficilmente sarà quella ex-terra ad influenzare la sceta del mulligan. Tutte le manabase attuali dovrebero garantire almeno il primo land-drop, se non anche il secondo, il numero di terre dei mazzi giocati attualmente dovrebbe influenzare solamente dal 3° land-drop in poi. Per il terzo turno (se usiamo un mazzo mana light che manipola) dovremmo già aver iniziato a manipolare il mazzo e trovare le fonti di mana che ci mancano, (per un mazzo senza manipolazione e che quindi usa più terre o ne richiede di meno) oppure dovremmo essere già sistemati.

Indubbiamente è difficile mantere la composizione del mazzo è invariata, si può unicamente cercare di sistemarla al meglio (e comunque 7/60=0.12 , 6/56=0.11). Ma questo non vale solo nel ridurre il mazzo a 56 carte, vale anche quando si sta tunando un mazzo da 60 carte! C'è chi gioca 7 pitch e chi magari ne gioca 8, chi gioca 13 terre e chi ne gioca 14.

Se ritieni che pagare 2 punti vita per snellire il mazzo di una carta sia eccessivo, e per questo non li vuoi giocare, capisco benissimo la tua scelta. Quello che non accetto è che si scriva che non vanno giocati perchè è difficile tunare il mazzo e lasciare la sua composizione invariata.

@ krimine:
Mi spiace, non sono in grado in 5 minuti di dire quali sono le 4 carte peggiori di un mazzo. C'è voluto parecchio tempo per buildare e tunare quei mazzi, penso sia un tantino presuntuoso pensare di fare un'operazione del genere in 5 minuti.


sei tu che non ci arrivi proprio visto che non sei in grado di elaborare le mie parole ti riquoto Malhavoc (forse a lui dai retta?)

Non importa quanto sia bella una carta in un mazzo da 60, importa quanto sia bella in un mazzo da 56.
Questo non è lo stesso mazzo che giochi tu? Mi sembra che nessuno metta in discussione che Duress sia una carta davvero forte... ma perchè la si gioca in 3x???

@ Prince:
Ho come l'impressione che almeno tu abbia fatto uno sforzo e cercato di capire almeno un pò.

“My power is as vast as the plains, my strength is that of mountains. Each wave that crashes upon the shore thunders like blood in my veins.” —Memoirs

Con brainstorm le antisinergie che io vedo sono due:

- Se non ho shuffle effects, brainstorm mi fa vedere due carte, non ci sono cazzi

- Se ho shuffle effects allora mi trovo davanti a un dubbio di difficile soluzione: posso O accontentarmi di una delle altre due carte e rimischiare, O prendere wraith, rimischiare e ciclarlo. Questo è un azzardo perchè la carta che pescherò di wraith potrebbe essere migliore come peggiore delle 2 carte che avevo visto. SE invece avessi visto tre carte "vere" di brainstorm, la mia decisione su cosa tenere sarebbe sicuramente stata dettata maggiormente dalla logica che dall'azzardo..

Scusate il doppio post. Ma volevo rispondere anche a queste affermazioni su brainstorm


Assolutamente in totale disaccordo. Vedere SW sotto brainstorm, è SEMPRE una sfiga (a meno che non servisse vederlo a causa magari di un tutore tipo mistico o vampirico, ma è l'unico caso).


Come tu faccia a dare per scontato che in ogni mazzo ci sono delle carte brutte (a quanto pare poi SEMPRE brutte, visto che automaticamente quelle che hai tolto per SW non servono mai nei tuoi discorsi... viene da chiedersi che cavolo le giocassi a fare 'ste carte se erano tanto brutte...), io non lo so. Ci saranno 8000 carte tra cui scegliere, mi sembra difficile che per trovarne 60, in gran parte a botte di 4X, ci si debba per forza ridurre a mettere delle carte brutte nel mazzo. Io tante volte vorrei giocarne più di 60, tanto sono brutte...
E anche se hai tolto le carte presumibilmente "generalmente" più deboli (e anche di questo bisogna discutere, perchè ci sono tante carte deboli che si è comunque costretti a giocare 1X per poter avere la soluzione nel mazzo al momento del bisogno, e come è ovvio gli 1X sono intoccabili, quindi siamo sicuri che siano sempre le carte 4X le carte "brutte"?), questo non vuol dire che in quel momento non ti avrebbero fatto comodo.



Se non ci fosse stato il wraith quella carta in più l'avremmo vista subito, ED E' PROPRIO QUESTO IL MOTIVO PER CUI FA SCHIFO!
Con 56 carte io la vedo subito la carta in più, con il wraith devo aspettare altre 2 pescate. E per di più pescarmi proprio quelle famose 2 carte brutte, quando magari la terza carta che non ho visto causa wraith mi avrebbe cambiato la strategia e permesso di lasciare in cima quelle due carte (che a quanto sembra tu hai sempre in mano, io in genere vorrei tenermele tutte le carte che pesco perchè a me le carte del mio mazzo non mi fanno poi così schifo...)



What??? Se abbiamo fetch succede questa bella cosa: vediamo lo stesso numero di carte, con la differenza che una di quelle che ci terremo in mano, invece di sceglierla sotto brainstorm, potendo selezionare le migliori tra tutte, ce la becchiamo volenti o nolenti di SW dopo aver sfetchato, che sia bella o meno.
Con SW -> BS vede 2 carte + fetch dopo la quale vedi la terza con SW.
Senza SW -> BS vede 3 carte e poi decidi il da farsi...
Soprattutto in un combo, che magari avrebbe potuto chiudere in quel turno vedendo quella carta in più, questa non è assolutamente un adifferenza da poco.
Che poi sia "poco probabile", è vero tanto quanto è poco probabile vedere FOW di brainstorm, o qualunque altro 4X... Cioè non è vero. Sempre di una carta 4X si tratta, certo in genere non la rimischi e quindi non rischi di RI-vederla col secondo BS, ma non so se per questo si possa fare un'affermazione del genere...


Quanto ai punti vita, che per quanto mi riguarda non sono affatto una questione secondaria, vi invito a farvi questa domanda:
Giocherei questo stesso mazzo con 56 carte, partendo da 12 punti vita?

Solo tra questo e i possibili problemi con la mano iniziale (che non riguardano ovviamente solo il mana (che in un controllo poi magari sarebbe stato solo uno SW su 2/3 (mi guarderei dal giocarne di più in controllo), ma in un combo con 28-29 fonti dovrebbe essere 1 SW su 2...), ma il fatto di non sapere cosa saranno i wraith), vale la pena di pensarci attentamente. E non è che sia tutto qui (un altro esempio? Al ciclo si può rispondere: se uno mi gioca uno spell chiave in risposta, io magari sono costretto a giocare un pitch counter (o magari a fare brainstorm per cercarlo...) avendo una carta in meno in mano, e avendo quindi una carta in meno per valutare cosa rimuovere).

Quindi. Ribadisco che ci sono sicuramente mazzi che possono avere un numero di benefici maggiore delle controindicazioni, e questo è tanto più vero, quanto minore è la durata della partita media con questi mazzi perchè si limitano le interazioni subottimali. Ma tutto questo entusiasmo cieco non lo condivido affatto. Di mazzi che farebbero meglio a evitare questa carta, ce ne sono eccome.

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(Se su una Brainstorm vedo una carta che non mi serve posso dire di aver visto 2 carte?)
A parte questo:

Si, senza shuffle effect vedi solo 2 carte, ma vedi la nuova carta in cima al mazzo un turno prima. Teoricamente vedere quella carta in più non ti avrebbe fatto piacere, perchè teoricamente ogni carta del mazzo dovrebbe essere migliore.*

Con uno shuffle effect se rimescoli il Wraith (che teoricamente sarebbe stata una carta che ti serviva meno di quelle che hai/hai visto) non è cambito nulla.
Se non rimescoli il Wraith vuol dire che in mano hai due carte meno utili di quella che hai tolto (meno utili solo in quell'occasione, altrimenti avresti tolto loro). A questo punto puoi ciclare il Wraith per pescare una carta (a meno di sfighe particolari legate alla situazioni) che teoricamente dovrebbe essere migliore di quella che hai tolto per inserire il Wraith.*

In tutti questi casi la decisione è comunque dettata dalla logica e non dall'azzardo (a meno che uno non faccia una giocata sperando di topdeckare monobomba con Wraith...). La logica è che qualunque carta del mazzo dovrebbe esser migliore di quella che si sta ciclando.
Inserendo Wraith è aumentata l'incertezza del gioco, non viene modificata la sua logicità.

*Il fatto che ogni carta del mazzo dovrebbe esser migliore di quella tolta non toglie due particolari:

- è difficile capire quali sono le carte da togliere in un mazzo (più è complesso il mazzo e più è difficile. Ad esempio in un mazzo spari, con tutti spari a cc1 che fanno tre danni ed un paio di Shock, non ci vorrà molto a capire che vanno tolti gli Shock. In un mazzo più complesso potrebbero volerci mesi per capire quale carta togliere).

- in una particolare situazione la carta tolta potrebbe esser meglio di altre carte del mazzo (ovviamente deve essere una situazione che si verifica raramente, altrimenti abbiamo tolto la carta sbagliata. Se è una situazione che si verifica raramente, allora amen, non gioco maindeck carte che mi possono essere utili 1 partita su 20).

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Questo semplicemente non è vero. A meno che il mazzo non fosse montato di merda in partenza, non ci sono carte che INDIPENDENTEMENTE dalla situazione sono SEMPRE peggiori. Magari in quel momento ti serviva proprio la carta che hai tolto per fare spazio al wraith. Io potrei ad esempio aver sostituito il settimo pitch counter (avendo diminuito le carte blu), e magari aver avuto bisogno proprio di una protezione.
O potrei aver bisogno di una fonte di mana. Queste non sono carte sempre subottimali, sono semplicemente carte più ridondanti delle altre che si spera io veda comunque anche se in numero minore, ma non puoi dire che non vederle sia sempre meglio, è assurdo.


Ma chi l'ha detto??
Magari mi serviva proprio la carta che ho tolto per avere la mano giusta per fare quello che voglio, e invece ho pescato altre due carte che in questo momento mi servono meno.
Ripeto, a meno che tu non giochi mazzi di 60 carte con 4 legni dentro, non esiste che tu possa classificare delle carte come MERDA indipendentemente dal contesto, non esiste.



E chi lo dice? Magari mi serviva counter e pesco terra. Magari mi serviva terra e pesco bomba.



In tutti questi casi tu di wraith non sai cosa pescherai. PUNTO. E non lo puoi sapere se pescherai meglio o peggio di quello che sarebbe stato il wraith.
Poter fare ragionamenti sulle carte REALI, invece che sulle congetture su quello che sarebbe dovuto essere il wraith e quello che mi auguro di pescare, fa tutta la differenza del mondo. Soprattutto quando magari hai diverse possibili strade da poter seguire, e sapere quale è meglio intraprendere è fondamentale...



Balle. Altrimenti non ce la mettevi nemmeno all'inizio. Quanto quella carta sia buona o meno dipende dal contesto specifico. E non si tolgono le carte semplicemente palesemente subottimali (che non dovrebbero MAI esserci), ma si tolgono le più ridondanti, che è una cosa ben diversa!
Basti pensare che tutti i mazzi giocano delle soluzioni maindeck (ad esempio rimbalzini vari) che 90% delle volte sono carte peggiori di tutto il resto del mazzo. Ma devono restare perchè non si può togliere la possibilità di uscire da certe situazioni. Ebbene quelle carte te le tieni comunque, e sono quasi sempre peggio di quello che hai tolto per far spazio ai wraith...



Ma come fa a rimanere invariato il tuo modo di giocare se aumenta l'incertezza??? L'informazione ha valore nullo per te?



In un mazzo più complesso, magari buildato bene, magari NON CI SONO questi fantomatici filler... Magari quello che togli era a livello di varie altre carte e avrebbe potuto comunque esserti utile in certe occasioni...
Ci potranno essere carte "generalmente" più deboli (ma NON INUTILI) di altre (ed è comunque difficilissimo perchè gli spell ad esempio sono quasi sempre meglio del mana, ma il mana è necessario per giocare... Cosa ti serve di volta in volta, avendo questi vincoli fortissimi nelle regole del gioco, dipende tantissimo dal contesto! Solo in un mazzo di 7 carte la questione non si pone), ma poi la situazione specifica in partita può facilmente ribaltare completamente la valutazione. Ora giocare MENO carte (56), perdendo alcune funzioni, vale la pena quando gioco davvero 56 carte. Quando ne gioco comunque 60 e 4 sono SW, la scelta non è più automatica, ma proprio per un cazzo.



Questa è un'affermazione arbitraria e secondo me completamente sabagliata. Come fai a dire che è una scelta giusta o sbagliata, se hai dei vincoli sul valore delle carte date dalla fase in cui ti trovi in partita? (e questo al di là degli avversari specifici, per cui si spera che tu abbia letto bene il metagame). A inizio partita il mana vale molto, a fine partita vale poco.
Quello che puoi stabilire è che GENERALMENTE, cioè in più del 50% dei casi, sia meglio avere una carta piuttosto che un'altra. Ma se il mazzo non è costruito a caso, non andrai oltre il 60% dei casi. E quindi quel 40% dei casi in cui si verifica che la carta tolta sarebbe stata meglio, non è affatto una "rarità". Questo trade-off è conveniente 100% solo se non hai NESSUNA altra controindicazione (gioco 56 carte) ->guadagno mediamente un 10% di utilità delle carte.
Quando le controindicazioni le hai (vedi SW) le devi mettere sul piatto insieme a quel 10%, e potrebbe non essere più tanto conveniente...

Maybe you're a sinner into your alternate life
Maybe you're a joker, maybe you deserve to die

E' l'approccio al problema che trovo sbagliato. Voglio dire, se prendo un mazzo da 60 carte e tolgo le 4 peggiori come dici tu per sostituirle con SW, ottengo un mazzo di 56 carte (in realtà no ma semplifichiamo il discorso) bilanciato male. Secondo me se si vuole giocare SW bisogna iniziare a buildare da 0 (certo, su strategie comunque già consolidate) mazzi di 56 carte a tutti gli effetti e poi metterci 4 SW.
E' veramente riduttivo e controproducente dare un voto alle carte e levarle senza tenere conto oltre che della loro efficacia nelle singole situazioni, anche degli equilibri e delle tensioni (numero di carte blu se si gioca Fow, struttura del mana e mille altri esempi) che ci sono in ogni deck. Non sarà mai possibile valutare tutto ciò correttamente al 100% se si tolgono carte da un mazzo buildato per essere di 60.



Occhio che però se pensi di chiudere velocemente sei innegabilmente molto più legato alla tua mano iniziale (meno turni di gioco = meno fasi di acquisizione e tempo per manipolare) e mi pare che siamo tutti d'accordo sul fatto che quando pesco le 7 carte iniziali il mazzo è a tutti gli effetti di 60 carte e gli SW fisicamente sono lì e sono controproducenti nel prendere decisioni perchè sono carte che non conosco.

Al di là delle discussioni teoriche che sono interessanti ma alla lunga finiscono per scadere nel fantamagic mi farebbe piacere che qualcuno cominciasse a parlare di magic giocato con queste (o altre) liste.
Per esempio ho letto che Shaman domenica scorsa ha giocato una versione di Long con SW e si è trovato bene (in totale opposizione con i risultati dei miei test, vedi topic sullo Street Long), sarebbe utile confrontarsi su situazioni di gioco reali più che su ipotesi.