gifts levato..mi sa che rivedo il side ghgh

apparte questo, alcune risposte.

-ichorid: ho giocato tanto contro icorid con mana le prime liste con pietro, in torneo beccato contro mennella. Alla fine, se partono loro bazaar+leyline e chiusura di 3° è quasi andata, salvo avere subito chain/echoing in mano.
Non che sia scontato per loro partire sempre a 7 con bazaar+leyline, o mulligare basso e vedere poi subito mille dredgianti e cabal. In torneo ho pattato contro mennella in svizzera, in top8 perso 1-2, vinco la prima, la seconda la perdo per partenza di doppio bazaar+calice a zero, la terza perdo per leyline con io che ho tutto in mano, ma non vedo mana blu per echoing e sua cabal che mi nomina echoing perchè la sera prima col maledetto abbiamo discusso assieme su come fare i side.
Ora con ponti e narco sono più veloci vero, però sono un mazzo più facilmente hatabile rispetto a noi a mio avviso.
Tu contro ema hai perso la decisiva per fortuna sua (topdeckare bazaar non è che sia una cosa statistica^^), io mica penso di star sotto a tps solo perchè gli ultimi 2 top8 che ho fatto sono stato buttato fuori da 1 bargain di primo e 2 necro di primo^^
Il problema è che la gente ora potrebbe aumentare l'hate contro il cimi, però qualcosa dovranno pur rinunciare (sidarci 15 contro di noi diventa impegnativo ghgh). Se l'hate passa più per il cimitero, possiamo concentrarci post side su quello.

- sussurri: la versione UB (lista che potrei sviluppare meglio ora) ha a mio avviso un 4x di main libero. Può essere la 21° fonte di mana, la 4° duress, il vampirico, il walk, il 7° animino, il 4° drago (o mucca), la 4° deep.
Il walk, lo vorrei solo per agevolarmi chiusura senza wish post side. Il trisky che tengo di side però basta e avanza.
La 4° deep e la 21° fonte di mana sono le vecchie scelte, però, se ora l'hate si concentra tanto sul cimitero e non ho più gifts tra le palle, potrei pensare ad altro per velocizzarmi. O ai sussurri che non mi fanno passare dal cimitero e mi aiutano ad alimentare bazaar. Ora come ora, rivaluterei meglio questi slot, sicuramente lascerei 4° drago/mucca, 7° animino e vampirico di side.
I ciclini con 2 vite non mi convincono visto che non aiutano a recuperare svantaggio carte dato da bazaar e possono impedirci di pattare qualche partita. Non darei però per scontato nel preferire una carta blu in questi slot rispetto ad una nera...soffrire il meno possibile reb mi piacerebbe non poco.
Per ora, nella mia testa ho in mente:
- sussurri
- impulso
- patto corrotto ( con un ritocchino ai 4x del mazzo)
- sussurri della musa (dubito di giocarlo, ma tra lui e il ciclino nuovo, preferisco questo^^)

...possibile che non c'è nulla di bello nero che mi fa da tutore/peschino e anche da chiusura...entomb è limitato e non va bene in queste liste perbacco..


-stefan list: io ho il grosso problema di cagarmi in mano a giocare solo terre non base e che mi fanno male. Alla fine oath non è che sia questo match up impossibile, dobbiamo star attenti se gira perchè esce tiranno, diciamo però che quasi tutti i mazzi soffrono girata di tiranno e qualche istant in mano. Lista però che reputo interessante, la volevo provare ma ora, mi sa che sfrutterò un po questo cambio di meta per vedere che dire di side.

un paio di domande......al posto del walk non è meglio giocare tinker inserendo di main(nn sò al posto di cosa)il panzone che slanda??

il ritorno di gush può essere utile a questo mazzo??pens che un peschino del genere che ti permette di reinfoltirti la mano senza tappare mana ne può veramente sapere in questo deck

al posto dei sussurri usare frantic search??peschi e stappi...scarti drago e giochi animo!

Bello..., ieri sera avevo scritto un intervento, poi ho pensato: "Vabbeh, lo spedisco domani, tanto cosa vuoi che cambi..."



Grande mago Lucio, pensavo di essere uno degli ultimi baluba rimasti, invece ...

Ok, riporto alcune considerazioni ulteriori sui whisper.



Qui stai barando...
Mi sembra più corretto dire che inserisci
+ 3 whisper, + 1 walk levando - 1 animino, -1 drago, -1 acceleratore, -1 deep
(in questo senso dicevo che preferisci fluidità a pressione)
- 2 wish, + 1 mt, + 1 rimbalzo (due risposte più veloci e mirate a permanente fastidioso)

Quindi la scelta è fra whisper e pezzi della combo, mentre per il generale problema dei wish
tu prendi posizione dicendo che preferisci tutore + rimbalzo maindeck (e su questa seconda
questione forse presto dovremo darti ragione*).



Giocando con 6 animini (di cui 3 a cc3) e 3 draghi, senza entomb, cambia poco la frequenza dei goldfish di 3-4 turno, ma diminuisce la frequenza di quelle di secondo (circostanza tangibile nella lista originale) e la qualità del topdeck nelle
situazioni ad alta velocità.
Inoltre giocando solo 3 rtr come chiusura senza bazaar rischi di dover pattare partite potenzialmente vinte.
Questi due punti mi infastidiscono un po', dato che nel meta attuale contro alcuni mazzi la cosa migliore
da fare la prima partita mi sembra sia chiudere brainless nei primi 2-3 turni.

A questo proposito mi viene da pensare immediatamente al nuovo ichorid, che di primo ti piazza calice a 0 o leyline
o unmask, di secondo almeno 2 a scelta fra cabal, dread return su titano, mindslicer.
Perdi il mirror di bazaar (il suo è ovviamente più forte), e rischi di arrivare al terzo turno senza mana e/o carte in mano.
Con una prospettiva del genere mi scoccia rinunciare alla possibilità di una race ignorante (in assenza di leyline ovviamente),
ma data la qualità di questa soluzione strategica (che allo stato attuale mi sembra l'unica) sono avido di alternative .

C'e' anche da dire che gli animini sono molto meno risolutivi di quello che sembrano, visto che animino su bestione
chiama ponte e animino su bestia nostra chiama bestione loro.

A questo proposito:


Magari...
Il match secondo me è un po' piu' problematico. Certo se gioca sutured o zealot per noi è meglio. Il problema è che le liste forti (quelle con titani e mindslicer) interagiscono tantissimo i primi due turni (come dicevo sopra) con scartini e mana denial, mentre
noi non abbiamo grande possibilità di manovra (o forse sono io a non vederle) al di la' di una chiusura (o loop) iperveloce.

In questi giorni ho avuto modo di testare sia la lista di Ortmann (che mi piace un casino e me la ero proprio persa) sia quella di luca contro il nuovo manaless e gifts( sigh...).
Riporto velocemente alcune impressioni/osservazioni.
eot wish->ldv è molto forte contro manaless, il problema è che abbastanza difficile da accelerare.
Fattibile se partiamo noi.
lftl l'ho apprezzata più che altro post titano e dopo counter war.
xantid li avevo già provati e mi erano piaciuti.
Ero abituato ad abusare di - eotwish->misdi, bomba in mainphase - nei matchup contro controllo e mi è mancato abbastanza.
Sulla lista di Luca, a parte i dubbi già espressi mi permetto di dire qsaltro
*1) Repeal, a parte quando non serviva, ho sempre voluto fosse chain o echoing, per uscire da leyline o per guadagnare
quel cazzo di turno per fare il terzo mana.
Quello che penso è che o ne giochi 2-3 per avere un minimo di controllo sul board, oppure, se scegli la strada del monorimbalzo, è meglio qsa di più definitivo.
2) 3 animini a cc2 sono veramente pochi, ho perso almeno due match con manaless avendo 2 mana in tavola,
drago nel cimitero, doppia (e tripla) necromancy in mano.
3) Il 5 mox secondo me ci va, visto che whisper da' il meglio di se di primo.
4) Mi è piaciuto molto potermi appoggiare anche solo al nero per sviluppare i primi turni, comunque farei lo stesso -1 basic, + 1 strand (sia perchè a volte il blu lo vorrei, sia perchè prevedo un numero crescente di fast titan ).
5) Contro controllo è la lista con cui mi sono trovato meglio.
(bisogna vedere però cosa succederà ai controlli...)


Questo è un mind-trick...
Io mi riferivo a una versione senza peschini neri.
In quel caso ritengo superiore avere mana blu per tirare business al turno dopo nel caso l'avversario abbia un mazzo bello, dato che slando mi lascia comunque l'iniziativa.



Se fa slando, il clock non lo ha messo.

Concludendo, alla luce dei nuovi mazzi post-FS e della nuova B/R (gush/gift) direi che ci sono sostanzialmente
due indirizzi strategici da considerare:
1) Velocizzare il mazzo
2) Aumentare la capacità di interazione nei primi turni


Gli elementi tattici inerenti i due punti che mi vengono in mente sono

1)

a) Manabase 5C (che fra l'altro è carina in ottica titano nostro/loro)
b) + 1 animino, -1 necromancy (sostengo in pieno l'idea di Lucio a questo proposito)

2)

a) mistico e rimbalzo maindeck
*qui la scelta migliore di meta mi sembra essere echoing truth per ovvie ragioni, l'unica pecca che ha è che calice a 2 potrebbe diventare un problema.

b) 2-3 repeal maindeck
Li ho giocati tanto gli scorsi mesi e mi piacevano in lista UB con tiranno o titan/hellkite maindeck.
Migliorano molto le partenze on the draw, che ultimamente sono
diventate molto problematiche.


Mi scuso per il posto lungo e ritardatario... (e un po' confusionario...)
Grazie a tutti per le risposte!

"Buonanotte un paio di palle..Chi è MARCO?!?"

Ora come ora, io giocherei UB.
con gifts menomato che la smette di far a gara di velocità contro di noi, il verde per sciame mi esalta meno di poter giocare bicolore con 2 isole, 2 paludi e minor rischio di color screw.

La necessità d'accelerare la sento, ora come ora di main ho 2 slot free, prima volevo provare i sussurri, ora forse vorrei qualcosa più simile a LDV, patto corrotto, impulso. Non me la sento di liberarmi dei wish come già detto, al massimo post side se ne può parlare se si fa entrare qualcos'altro.

sono indeciso anche sulla reale necessità di un piano B e se il migliore sia tinker+titano. Gli atog di stefan non mi piacciono. Il mio tiranno devo ancora capire se è solo paura inutile contro extirpate e se un entomb non sarebbe meglio.

di side ora, voglio provare bene l'idea di stefan di giocare i spell snere. rispondo a flash, merchant, drain, oath, aggro controll bene ed è quello che ora voglio.
Demoni mesmerici al posto di calice contro combo, arrivare a 6 scartini fattibili di primo. questo anche perchè calice a 1 non mi piace più se mi riempo di chain e spell snere.

Mi rimane il grosso problema se serve o meno giocare un piano B come tinker per risolvere problema leyline o se lasciare sempre e solo a 2 chain ed echoing/wipe away il compito di levarmi il fastidioso hate.
Non credo di dover ricorrere a leyline o hate per fronteggiare gli altri combo, compreso ichorid. Preferisco imbottirmi di spell veloci (vampirico, LDV, patti, tutta roba così) e rimbalzini per levare i suoi leyline.

metto qua il mio report del torneo di savona.
31 giocatori, chiudo 3-1-1 e perdo ai quarti.

perso tutte e due i match 2-0 contro tps...

giocavo lista UB abbastanza classica, con 2 sussurri di main e 4 duress a discapito di vampirico, 4° deep, 13° terra. Il cambio sussurri - sw non mi ha ancora convinto tantissimo.

il side in previsione di storm.dec, tanti leyline di side e aggro controll, pochi controllo sotto forma d'oath o gifts, massimo 3-4 tra ichorid e flash, 2-3 stax era:

1 stroke
1 vampirico
1 entomb
1 misdirection
1 extirpate
1 rebuild
1 echoing truth
3 chain of vapor
2 spell snere
3 chalice of the void

1° turno, luca con ub hate
lo conosco e m'aspettavo zoo. La prima tengo con terra, mox, sussurri e rimango fermo senza vedere la 2° terra con lui che mi finisce a suo di confidant. Intanto ho visto extirpate di main, corruttore, blu per fow e peschini...andiamo bene.

sido: -1 fow -1 intuition -2 sussurri +2 chain +2 spell snere (confidant, corruttori, editto) Lascio 4x di duress visto che extirpate poteva dar noie

la seconda è rapida, terra duress e chiusura di secondo senza troppi problemi.

la terza mi propone corruttore di primo, poi confidant. Inizia a menare ma non vede il 2° nero per due turni. Intanto io propongo intuition che cercano di farmi arrivare in mano acceleratori. Al 5° ho otto mana e calo tiranno dalla mano. Passo con fow a protezione. Nel mio non prendo danno da crypt e chiudo con wish+stroke con lui che in mano aveva doppio extirpate.

2° rivi con gifts
mi aspetto un mazzo strano, lui la prima mulligan a 5 e inizio a pensare a flash o ichorid. Io tengo a 7 con mano bella, chiusura veloce non protetta. Lui parte loto, mox e abbandono l'idea di ichorid.
Provo la chiusura di seconda, lui propone chain. io mi rimbalzo in mano 1 mox e animino, riprendo in mano drago e rimuovo l'ultimo mox rimasto in campo. Ho già la 3° terra in mano e riparto entro breve con lui che vede solo al 3-4 turno una terra e io che devo solo preoccuparmi di una fow.

sido -1 bazaar -1 drago -1 danza -1 vault -1 duress +2 spell snere +2 chain +1 misdi.

parte a 7 con leyline in campo e fetch. Io in mano ho chain, misdi, rtr e altro. Lui fetch in eot, io rimbalzo leyline, lui fow io misdi. riprende leyline, fetch, fa brainstorm, non vede terra e passa. Ho tempo di sistemarmi, vedere la sua mano di duress e in un turno pesco 9 (2 deep, 1 sussurro, bazaar, carta di turno). Mi ritrovo da 19 a 11 ma pazienza. vinco turno dopo

3° nicolò con flash

so che ha flash e tengo con fow, duress, una terra e tutta la chiusura in mano. spero di vedere mana. Parte lui terra passo, io duress e levo flash con lui che poteva chiudere di secondo. Andiamo avanti per un po con io pesco 2° duress ma non vedo mana e forzo un suo tutore, lui che in mano ha tutto tranne che flash. Lo pesca ma sbaglia con le priorità (gioca flash, gli dico va bene, in risposta voleva giocare patto verde). finalmente vedo mana, provo chiusura sapendo che lui ha patto blu che usa. peccato che la sua combo non chiude nel mantenimento e non aveva 5 mana^^

sido: -1 bazaar -1 deep -1 tiranno -1 animino -1 qualcosa (son sempre indeciso sul 5° slot da liberare, di solito è mana, un'intu, un sussurro, una duress) +2 spell snere +2 chain +1 extirpate

mulligan a 6 o 5 e mi propone leyline. io inizio a sviluppare mana e tenermi stappato con prima spell snere, poi doppio spell snere. Intanto provo a fare un wish per echoing ma fa misdi su rimbalzino. Aspetto, uso bazaar un turno si e uno no, risolvo una deep dalla mano. Lui intanto ha poche carte in mano e sono tranquillo con spell snere e fow. chiudo vedendo finalmente chain su leyline quando lui mi cala dalla mano hulk (ha pescato un po troppe lande)

4° cocco il re, con tps
la prima è veloce. mulligo a 4, lui parte terra duress, petalo mox demoniaco, loto necro. in fondo mica posso sempre far solo mulligare gli altri io^^

sido: -1 deep -1 drago -1 animino -1 bazaar +3 chalice +1 chain (ma forse era meglio echoing)

tengo a 7, ma forse dovevo mulligare in cerca o duress o calice. ho solo fow. Lui mi propone mana hatosa, con cripta, ago, extirpate che va su fow. Mi propone twister che gli da loto,petalo,tinker,rito,necro,ancestral,carta X. d'ancestral vede mistico per giacoma e soccombo senza terre.

5° francesco con gobbo
pattiamo avendo tutte e due rating alto. giochiamo un po e vabbe, non c'è molta storia.

quarti: mattia con tps
la prima parte terra duress, poi bargain di secondo e mi manda a casa così.
sidata come contro cocco. Tengo con duress e niente calice. La partita va per le lunghe, commetto un errore non facendo intu su 3x di bazaar nella sua eot per fretta. Non riesco a vedere qualcosa d'interessante in 2 turni di pescate con deep, lui vede desire e demoniaco e mi propone desire da 6 con cui gli giro giacoma.

Nel complesso il mazzo non credo di cambiarlo. ho giocato senza tinker e malgrado aver beccato tanto hate sul cimitero chain è quasi sempre bastata come soluzione. non ho beccato aggro controll salvo il primo ub, potrebbe mancarmi un po in questi match il buon titano slandatore.
Contro ichorid ho voluto concentrarmi unicamente sul rimbalzargli leyline e chiudere prima io, devo ancora beccarne, alla fine da noi c'è ne sono 1-2 (malgrado qua tutti dicono che c'è ne sono troppi boh)
Spell snere mi è piaciuto ance se forse un po troppo situazionale, però mi ferma drain,flash,merchant, corruttore, drop forte d'aggro controll che sono gli spell che mi danno più fastidio.
Probabilmente la 3° chain diventerà altro e sul mono entomb sono un po dubbioso se risulta meglio di fact.

Gli SW di main potrebbero interessarmi per avere un criter da calare dalla mano, però non mi risolve il problema di dover passare spesso dal cimitero per sviluppare il mio gioco. dovrei un po modificare il main per loro

potrei fare un'osservazione?
parlavo con dei miei amici l'altra sera ed e' venuta fuori una frase interessante:

come mai ichorid in generale vince facilmente quando ha tutti i stessi pali in culo vs cimitero/rimbalzi del drago?
ichorid sara' veloce quanto vuoi ma anke noi non siamo messi male.

..."quando il culo e' avezzo al peto, non si puo' tenerlo cheto"...

fondamentalmente ichorid non ha autoloss da extirpate....

usi researc/development e risolvi il problema dell'estrirpate...

..."quando il culo e' avezzo al peto, non si puo' tenerlo cheto"...

chi gioca drago ad un torneo ormai?

chi gioca ichorid invece?

Ichorid è anche più semplice e ha più autowin di drago a mio avviso.
Oltre che ha match up quasi opposti (lui sta peggio da combo rispetto a drago, ma molto meglio da controlli stile gifts)

extirpate rompe le palle e la soluzione è o r/d per chi gioca verde o tiranno/altra mucca per chi come me gioca UB. Oltre a dover giocare il 4x di duress.

Essenzialmente in game 1 non c'e' hate vs cimitero.
Pero':

1) drago cmq deve risolvere spell, quindi e' cmq intralciato da duress, force, contrasti in genere.
2) icoride non gioca spell. Al turno 2 mediamente ha il 30% del mazzo in cimitero. Con ponti e mebe sciama piu' prima, quindi riesce a fare cabal + animino anche lo stesso turno.

con icoride prendi oath o stacker e li apri in 2 come una cozza. Con drago non stai cosi' sopra come lo e' icoride.

il discorso cambia post side.

1) icoride e' mooolto piu' pecorizzato da leyline, ago, crypt
2) drago e' moooolto piu' pecorizzato da exirpate pero' ha un certo margine di manovra intorno all'hate, cosa che icoride non ha, infatti non e' tier1 (detto anche da Menendian) e va solo a culo (farti mulligare basso per leyline, ecc... trovare emerald charm/ray/altro) e non interagisce con l'opponent

Anche flash per dire non chiude finche' c'e' leyline, ma intanto pesca,si sistema la mano e poi eot fa wipe away su leyline... quindi ha manovra intorno all'hate.

Ho giocato drago in utte le salse, per 3 anni e ogni tanto mi diverto ancora a portarlo a qualche torneo. Io gioco per puro divertimento.
Ho intenzione di provare una lista tra control e combo e chiedo qualche opinione agli appassionati di questa strategia che, in questi tempi di graveyard-hate, è caduta un po' in disuso:

4 Worldgorger Dragon
4 Force of Will
4 Duress
4 Remand
3 Intuition
3 Deep analysis
2 Cunning Wish
2 Read the runes
2 Necromancy
2 Dance of the dead
2 Animate dead
1 Eternal witness
1 Frantic Search
1 Ancestral Recall
1 Demonic Tutor
1 Vampiric Tutor
4 Bazaar
4 Polluted delta
5 Mox
1 Black Lotus
1 Mana Crypt
1 Sol Ring
3 Underground Sea
2 Tropical Island
1 Bayou
1 Island
1 Swamp

Side
4 Leyline
3 Naturalize
2 Stifle
1 Reserch/development
1 Stroke of Genius
1 Chain of Vapor
1 Echoing truth
1 Tinker
1 Platinum Angel

non vedo brainstorm??spero sia un errore....è talmente importante!

poi non capisco perchè questo splash massiccio di verde;solo per witnes e naturalize(meglio krosan grip ).
se dovessi splashare il deck di verde lo fare i pure per sciame di xantid.

penso che i reparto protezioni va bene anche con solo 4 fow e 4 duress.
per il resto è tutto nella norma(magari puoi aumentare il numero di R.t.runes e mettere flash of isight che è una bomba flashbekkato)

4 draghi forse sono troppi puoi scendere a 3+tyrant o semplicemente a 3 per evitare di pescarne troppi.

altra cosa è la mancanza di entomb che anche se mono-copia fa sempre piacere da vedere

Le brainstorm in drago fanno peggio che schifo.
Al massimo sono accettabili in quella versione bazarless che aveva postato elinor un pò di tempo fa ma in queste versioni no di certo...

Riguardo alla lista postata, potresti inserire anche [card]mystical teachings[/card] dato che usi wish come chiusura.

Ciao

e stavolta aveva ANCHE linkato la carta...^^

premetto ke io gioco drago da una vita...

do solo un consiglio veloce veloce preso dalla mia lista attuale di drago:

2 bazaar
1 drago (fidati 1 basta e avanza)
3 xantid

poi altro nn me la sento di dire vista la mania del leggi e copia il mazzo...

remember: meno si passa dal cimitero e meglio e'...

..."quando il culo e' avezzo al peto, non si puo' tenerlo cheto"...

come mai la scelta dei remand? contando che si è rinunciato a intu#4.
Serve così tanto avere remand, invece che carte utili per la combo?

Il side non mi piace per alcuni motivi:

- no misdi o altra protezione wishabile (gigasonno?)

- tinker x platino è forte contro mazzi dove si può chiudere lo stesso di combo e basta un rimbalzo per vincere

- no motore "alternativo" per non appoggiarsi post side troppo sul cimitero

- no peschino/tutore wishabile.

In ogni caso giocando wish e verde suggerisco [card]tranquil domain[/card] che può essere interessante.

entomb e brainstorm nel wgdx sono carte brutte^^

Parlando invece di liste più nuove, cosa su cui punterei ora, giocare con meno bazaar, mana (senza rtr il full set d'accelerazione per me perde significato) e draghi potrebbe essere interessante. Si può pensare d'impostare il gioco su risolvo spell + animino e vinco, invece del classico scardo drago+animino e vinco.
Si può pensare di passare da merchant, sussurri, brainstorm per giocare senza passare dal cimitero e passarci solo durante la fase finale.

Certo, si dimenticano le chiusure di secondo con bazaar.

the_gex fa anche un pensiero a giocare solo mono bazaar con life fron the loam, basta un'intuition e sei in modalità bazaar.