Siamo in avanzato e uno si aspetta reply in ogni caso argomentati.
La semplice domanda come mai non c'è blessing mi sembra riduttiva, preferirei sentire al posto di cosa la si vorrebbe mettere e perchè sembra necessario giocarla, soprattutto in 2 copie, visto che manco oath normale ne gioca due.

Blessing non è sinergia con la chiusura di tiranno. Con tiranno vuoi fare spell, quindi le deep le vuoi nel cimitero.
Krosan è più adatta se vuoi chiudere passando per tiranno, visto che conta come spell per rimbalzare qualcosa e chiudere con la combo.

Però, sono carte che vogliono uno slot di side e che non sono fondamentali per chiudere. Visto che spesso si hanno 3-4 creature nel mazzo (witness, tiranno, titani vari, oona se giocata, drago se si vuole), non vedo grossi rischi nel non giocare ne blessing ne krosan.
Concordo sul preferire occupare quello slot di side con qualcosa di più forte, rispetto che una carta che serve principalmente nei remoti casi dove:

- abbiamo perso già una creatura
- le altre 2 creature nel mazzo sono tutte e due tra le ultime 3-4 carte

Nessuno ti obbliga ad attivare oath se si teme di poter finire il mazzo, intanto visto le creature messe, spesso basta averne una sola in campo per chiudere la partita. Tra l'altro il mazzo può benissimo chiudere ancora passando dal cimitero se necessario.

Aggiungiamo il fatto che l'avversario non si aspetta un oath, oppure non ha la certezza se l'hai messo o meno in quella partita, direi che il rischio di morire per fine mazzo è simile a quello che si ha quando si chiude con bazaar e si hanno carte dispari nel mazzo.

nooooo!Incredibile Grande Dario!
ti farai vivo nuovamente a qualche torneo?

per rendere questo mio intervento non solo spam, posterò una lista a caso che ho giusto montato ieri insieme ad Alessio aka nemesi, che si sta comprando le strategic planning e voleva sperimentare qualche altro uso oltre al solito strategic slaver, perciò eccovi lo:

STRATEGIC DRAGON

// Deck file for Magic Workstation (http://www.magicworkstation.com)

// Lands
1 [ON] Bloodstained Mire
2 [A] Swamp (2)
4 [A] Underground Sea
4 [ON] Polluted Delta
1 [ON] Flooded Strand
2 [P2] Island (3)

// Creatures
3 [JU] Worldgorger Dragon
1 [DS] Sundering Titan
1 [SHM] Oona, Queen of the Fae
1 [FD] Eternal Witness

// Spells
1 [B] Mox Sapphire
1 [TSP] Mystical Teachings
3 [P3] Strategic Planning
1 [JU] Cunning Wish
1 [B] Mox Ruby
1 [A] Mox Pearl
1 [B] Mox Jet
1 [U] Mox Emerald
1 [HPB] Mana Crypt
1 [B] Sol Ring
1 [A] Ancestral Recall
1 [VI] Vampiric Tutor
1 [UL] Tinker
1 [MI] Mystical Tutor
1 [B] Demonic Tutor
1 [OD] Entomb
2 [TO] Deep Analysis
3 [TE] Intuition
3 [OD] Careful Study
1 [TE] Lotus Petal
3 [VI] Necromancy
1 [IA] Dance of the Dead
1 [A] Animate Dead
4 [AL] Force of Will
4 [US] Duress
1 [A] Black Lotus

// Sideboard
SB: 1 [US] Stroke of Genius
SB: 1 [AQ] Hurkyl's Recall
SB: 1 [UL] Rebuild
SB: 1 [SC] Stifle
SB: 2 [SOK] Pithing Needle
SB: 4 [GP] Leyline of the Void
SB: 2 [FD] Engineered Explosives
SB: 1 [DS] Darksteel Colossus
SB: 1 [DIS] Tidespout Tyrant
SB: 1 [RAV] Darkblast

In pratica, l'idea è un di un drago bazarless, che si appoggi quindi di più a peschini che fanno scartare per girare, e quindi careful study affiancato da strategic planning. Senza bazaar serve altresì un modo per vincere senza potersi macinare il mazzo in loop, perciò mystical teachings e wish + oona\witness come chiusura.
La mana base è abbastanza solida e irrobustita dalla assenza dei bazaar (anche se come insegna elinor sono sempre comodi come terra "must slando" che l'oppo vuole rimuovere il prima possibile^^), full spoilered e con tutti gli acceleratori classici disponibili.
Chiusure alternative per uscire dall'hate già presenti di main, da vedere se è meglio tpc o titano che è anche rianimabile, oltre che tinkerabile.
Il side è solo abbozzato, non guardatelo più di tanto.

Quello che non ho ancora capito è se sia un vantaggio o meno rinunciare ai bazaar, in questo meta. Bazaar è la solita gran carta che ci permette a costo zero e senza andare sotto protezioni di scartare subito ciò che vogliamo sfruttando subito carte come deep e varie, però è anche vero che in un mazzo senza squee alla fine lo si attiva giusto un paio di volte. Questo a livello di sua funzionalità di base, secondariamente si potrebbe anche aggiungere che in un meta infestato da trinket ago è sempre a portata di mano e rischia di essere un problema vedersi bloccato subito il motore principale di scarto, anche se le liste che si giocano (si giocavano? Difficile dare una collocazione precisa a drago nel meta attuale) hanno ormai imparato a fare a meno il più delle volte di bazaar e si basano di più su intuition.

In definitiva, cosa ne pensate?Elinor vorrei soprattutto il tuo parere.
E in particolare, planning può avere un senso in una lista senza bazaar?

Buone feste a tutti

Ho testato un po lo strategic dragon, con qualche cambiamento:

1)Tiranno al posto di tpt perchè occupa un solo slot e perchè gioco trasformational oath side
2)4 Deep 3 Intu e 3 RtR perchè secondo me sono uno dei migliori motori di pesca per drago e perchè dato che non abbiamo bazar non possiamo affidarci a solo 3 studi per scartare i pezzi già in mano
3)Oath in side.Questo perchè oltre all' effetto sorpresa ci da anche moltissimi altri vantaggi sull' oppo: il 90% delle carte che ci ha sidato contro sono useless; ci riaggiusta il MU contro Fish che gioca non pochi chiodi già di main; possiamo scegliere in caso di 3° game se ritornare drago oppure no.

In ogni caso la versione strategica senza bazar non mi ha convinto.Innanzi tutto è molto più lenta a meno di sculate.
Bazar è IL missile del deck: non si countera, ci aggiusta la combo, ci serve per chiusere se non abbiamo altre chiusure in mano o nel cesso, ricicla carte morte(cosa che SP non fa), ci permette partenze sbroccate o di riprendersi in late game.
Senza bazar manchiamo imho di esplosività, di chiusure a sorpresa e di velocità.
Detto questo io non penso che si possa rinunciare a Bazar.
Sto testando da un pò una lista neanche troppo originale, che però se la gioca bene con tutti:

// Deck file for Magic Workstation (http://www.magicworkstation.com)

// Lands
1 [R] Tropical Island
4 [R] Underground Sea
2 [P3] Island (1)
2 [ARE] Swamp (2)
4 [ON] Polluted Delta
3 [AN] Bazaar of Baghdad

// Creatures
1 [DIS] Tidespout Tyrant
3 [JU] Worldgorger Dragon
1 [SHM] Oona, Queen of the Fae
1 [FD] Eternal Witness

// Spells
1 [R] Demonic Tutor
1 [VI] Vampiric Tutor
4 [AL] Force of Will
4 [US] Duress
2 [VI] Necromancy
1 [IA] Dance of the Dead
2 [B] Animate Dead
1 [B] Ancestral Recall
1 [JU] Cunning Wish
4 [TO] Deep Analysis
1 [A] Mox Pearl
1 [U] Mox Emerald
1 [U] Mox Jet
1 [B] Mox Ruby
1 [B] Mox Sapphire
1 [U] Black Lotus
1 [HPB] Mana Crypt
1 [R] Sol Ring
1 [R] Mana Vault
4 [TE] Intuition
3 [ON] Read the Runes
1 [TSP] Mystical Teachings

// Sideboard
SB: 1 [DIS] Tidespout Tyrant
SB: 4 [EX] Oath of Druids
SB: 4 [CHK] Forbidden Orchard
SB: 1 [US] Stroke of Genius
SB: 1 [MM] Misdirection
SB: 3 [AQ] Hurkyl's Recall
SB: 1 [RAV] Darkblast


Allora:
_tropicale di main al posto di una fetch per avere verde da sfetchare post side
_5 animini(ero partito con 7 circa 1 anno fa ma sono troppissimi)
_niente rimbalzi: fondamentalmente non saprei dove metterli. Ci starebbe una chain come 61° ma la vedo parecchio random
_mono wish: non mi piace, anche perchè con vampirico di main non abbiamo bersagli forti in side, però è ancora necessario per stroke
_mystycal teachings: lo sto testando e non è male, comunque ancora non mi pronuncio(forse chain al suo posto?)

Side:
è parecchio abbozzata.Apparte 4 oath 4 frutteti e un tiranno gli altri slot sono personali.Non riesco ad abbandonare oath post side, anche se si potrebbe magari cambiare colore oppure rimanere sul verde e sidare xantid o goyf.Ho pensato anche a TpT in side, non dovrebbe essere troppo stupido.

Non abbiamo MU impossibili.Fish e simili sono un pò più ostici tra rimbalzi stifle e pali vari.Artefattoso non è un problema e con il resto ce la giochiamo da combo quale siamo.Tutto naturalmente IMHO.

Non usare un' accetta per togliere una mosca dalla fronte del tuo amico.

Suggerirei di Portare i 4 Orchard Maindeck, soprattutto perchègiochi solo 4 Fetch e non sempre puoi cercare i colori giusti, inoltre si liberano 4 slot nel Side ^^

Già ma cosa togli?
Le basiche sono indispensabili..
la tropicale è sostituibile, ma altri 3 slot dove li pesco?
Tuttalpiù si potrebbe fare -tropicale -1 mare - 1swamp +3 frutteti però cosi a occhio non mi convince.
Testerò e poi giudicherò.

Non usare un' accetta per togliere una mosca dalla fronte del tuo amico.

4 basic lands sono troppe, quindi sostituirne 1
(per mia esperienza personale meglio togliere un isola) , poi sono abbastanza contrario al Mana Vault e qui si trova il 2° slot, poi sostituisci 1 mare e 1 tropical e sei a posto

Secondo me 4 basiche ci stanno eccome.
Piuttosto ho ridotto a 3 i frutteti in side e ho cambiato anche mostri da girare di oath leggendo un po Dicemanx su TMD.
Ora sto testando con 4 [card]Bogardan Hellkite[/card] post side perchè fanno il panico contro aggro e ci danno molta più race di 2 tyrant(e poi non sono rebbabili lol)..
Ho anche inserito 2 Chain di main al posto di mystical teachings che è solo winmore e di cunningwish.Quest' ultimo alla fine è solo chiodazzo tranne che in scombata, ma abbiamo già Oona e witness.Togliere Wish ci da uno slot di main( io ho messo chain 2° chain ma si può mettere qualunque cosa) e ci libera anche molto posto in side.
Ora sto testando questa side:
4 Oath
4 Bogardan Hellkite
3 Frutteti
3 CotV
1 Chain

é ancora in fase di sviluppo ma i draghi ne sanno a pacchi e poi possiamo dire di essere drago anche post side!

Ultimo appunto: nelle liste americane non si gioca nè Tyrant nè witness nè Titano di main per fare posto a 4 Draghi 4 Bazar e mono [card]Mulldrifter[/card].
A me non piace, voi che ne pensate?

Non usare un' accetta per togliere una mosca dalla fronte del tuo amico.

cavolo volevo replycare in questi giorni ma avete già scritto tutto^^

Parlando della lista bazaarless coi strategic un po mi preoccupa. Prima c'erano le brainstorm che mi hanno tentato a provare una strada del genere, però strategic non mi da tutta questa sicurezza, sarà che non li ho mai provati. Sicuramente vorrei la 4° intuition e 1-2 deep in più nella lista di lucio.

Carefull invece lo boccio in liste senza squee. Rtr è nettamente superiori in questi casi.

La lista di justwanasa è classica. Concordo con lydonius (si sei tu l'uomo misterioso ^^) nel voler mettere i frutteti di main se si vuole giocare con oath post side.
Avere 3 slot liberi di side non mi dispiace, l'effetto sorpresa non mi preoccupa troppo visto che in un torneo le voci corrono. Alla fine basta ogni volta sidare in 15 carte e levare 15 carte per non far capire niente all'avversario.
Leverei le stesse carte che ha detto il buon lydonius per farci spazio.

Concordo coi cambi fatti rispetto il main dell'ultima lista, chain è troppo forte per non star di main visto che è una protezione più che valida per la combo. Mistical è divertente, ma niente di più se si gioca con bazaar. Mi ha dato la stessa sensazione del mono life from the loam o del mono mulldriver, fanno cose belle, ma in altre situazioni sono chiodi enormi.

Leverei solo la witness, con oona per me basta tiranno come seconda chiusura (in america non piace, io non mi sono mai pentito d'averlo messo però) e salirei a 6 animini.

I bogardan mi piacciono come mucca da oath, visto che si possono facilmente rianimare, la chiusura alternativa d'oath è valida, ma consiglio sempre di cambiare spesso il side. L'alternativa finora migliore che ho trovato è andare aggro con criter intelligenti come bob, goyf, kataki ecc ecc

Scusate, ma io giocherei una Bogardan Hellkite di Main, è una chiusura alternativa in caso do forzato rianimo senza possibilità di fermate il loop ^^
ovviamente serve avere 2 animini e per questo è giusto portarli a 6

p.s. ciauz elinor

Bogardan è una winmore un po' chiodosa, visto che dobbiamo rianimare prima lui e poi drago oppure giocare necromancy durante il loop.Di main tiranno è mille volte>>>
Ho provato a inserire i frutteti di main, ma:
-non mi piace giocare con poche basiche
-se tolgo tropicale non posso fetchare per verde e mi tocca aspettare
frutteto o mox o loto
-vault è forte e non me la sento di sostituirlo(troppe porcate con RtR)

Per ora lascio i frutteti in side e ho tolto witness per 6°animino, però sto cercando anche qualcos' altro da infilarci al suo posto visto che anche con 5 mi trovavo bene..idee anyone?

Non usare un' accetta per togliere una mosca dalla fronte del tuo amico.

@Justwanasa: gioco anche io Oath come piano B però i frutteti ho preferito metterli di main per avere più alternative in side.

La mana base l'ho strutturata così:
3 Frutteto Proibito
3 Mare Sotterraneo
1 Isola Tropicale
1 Bayou
1 Isola
1 Palude
4 Delta Inquinato
3 Bazaar of Baghdad

Il resto della lista l'ho postato nella pagina 4 di questo topic se ti può essere utile.

Referenze su Tipo1
Arrogant Wurm, Effla, tekno, buzz82, cristian89, qwark, t4v (2), PiLLo, Super Morphling, Kiska Ra, azzoland, Rebel Assault, kaiser_soze, SUGHETTO, Piade, Adamaro, Il Sacro, mawmaw, jenaplissken, Renji, fasteringGAB, marquez

era da tanto che aspettavo di leggere qualche altra innovazioneche potesse far tornare drago in mezzo al tier1 come hai vecchi tempi...forse per questo dovremo aspettare ma credo che qualche cosa si stia già facendo.
cerco perciò di dare una mano anch'io al progetto di resurrezione del WGDX

innanzitutto posto la mia lista e dopo cercherò di spiegarla al meglio.

mana base:

4 bazaar of bagdad
4 underground sea
1 island
1 swamp
3 forbidden orchard
4 polluted delta
1 flooded strand

artifact:

1 mox sapphire
1 mox emerald
1 mox jet
1 mox pearl
1 mox ruby
1 black lotus
1 mana crypt
1 mana vault
1 sol ring
1 sensei's divining top

creature:

3 Worldgorger Dragon
1 tidesprout tyrant
1 Oona, Queen of the fae

spells:

4 duress
4 force of will
4 intuition
3 deep analysis
3 read the runes
1 ancestral recall
1 chain of vapor
1 vampiric tutor
1 demonic tutor
2 necromancy
2 dance of the dead
2 animate dead

Sideboard:

4 oath of druid
1 forbidden orchard
3 calice of the void
1 darkblast
1 tidesprout titan
2 extirpate
2 hurkyl's recall
1 echioing truth

e ora passiamo all'analisi del mazzo:

partiamo dalla mana base:

giocando come seconda chiusura di side oath, ho deciso di mettere di main 3 frutteti in modo da avere più slot liberi di side.
come potete vedere ho messo 4 bazaar, forse sono troppi però nn me la sento di rischiare di nn pescarlo.
per il resto di grandi cose nn mi sembra che ce ne siano.

artefatti:

gli artefatti che danno mana sono sempre i soliti, l'unica differenza è la sensei's divining top che ho messo nel mazzo appunto per scavare più affondo e chiodarsi meno però nn è indispensabile metterla, si può sostituire o con una terra base o con un rimbalzo in più.

spells:

il reparto spell è un pò cambiato, ho messo la quarta duress di main per essere un pò più protetto prima della scombata e ho aggiunto una chain di main per levare eventuali blocchi inaspettati in G1 e ho portato i rianimini a 6.

il reparto creature nn è cambiato per nulla, ho solo levato la witness come suggeriva Elinor

e ora passiamo alla side:

premetto che come costruttore di side sono sempre stato una frana, infatti nn mi aspetto che questa side sia giusta cmq ho messo il quarto frutteto, 4 oath e il secondo tidesput, per il resto mi sembra che non ci sia nulla da dire...

spero di aver dato buoni spunti per riaccendere la discussione.

ciauz

Lapo

@Lapo:La tua lista è pari pari la mia tranne che giochi il quarto Bazar che è secondo me in più in un mazzo che cerca di non esserne dipendente.
Cappa io non la vedo cosi bene,nopn abbiamo bisogno tanto di manipolare quanto di scavare per trovare i pezzi.Premetto che non l' ho testata e che lo farò prima di dare giudizi negativi.
La quarta Deep è essenziale, è il nostro motore di pesca e la vogliamo sempre vedere, io la metterei al posto di un rianimino che tanto 5 bastano.

Per non parlare di aria fritta su una lista ormai vista e rivista mi sposto sull 'argomento side..io ora come ora la gioco cosi:
4 Oath
4 bogardan hellkite
3 calici
3 tormod
1 chain

Allora, ho spostato i 3 frutteti maindeck e non mi sono trovato male.Perchè Oath e soprattutto perchè i 4 draghi:oath perchè in un meta fishoso e creaturoso ci risolcve i game senza troppi sforzi e abbastanza ignorantemente..i draghi sono Dio, perchè vincono solitamente in 2 massimo 3 girate di oath, se vediamo oath troppo atrdi fanno pulito e non rischiamo di morire per la race avversaria, non si rebbano e sono rianimabili.Al momento sono i cicci migliori che ho trovato e contro aggro e fish in generale sono sgravati.
La chain è il terzo rimbalzo, dato che ne gioco già 2 MD e ci sta tutta se non sidiamo oath(tipo contro controllo o combo soprattutto).
I 3 calici sono ancora in prova, non mi pronuncio, cmq dovrebbero aiutare per tormod e rallentare combo.
In un meta come quello di ora trovo drago un ottima scelta perchè ce la giochiamo con tutti e stiamo sopra a artifact..
Continuo a testare per la side..

Non usare un' accetta per togliere una mosca dalla fronte del tuo amico.

Salve a tutti, volevo porre un quesito.... ma nella versione bazaarless (che fra le altre preferisco) non sarebbe utile liberare uno slot per un mono flash di main?
Flash in questo deck permette di fare delle belle mailate: con titano è un armageddon per l'oppo (spacca terre in entrata e uscita), con witness è un regrowth istant e all'occorrenza è uno scartino per creature (ora non so come si regola la pila con drago...attendo delucidazioni in merito).
Che ne dite?

La saggezza nasce al confronto - Wang Xiang Zhai