imho i leyline sono subottimali anzitutto in 3x... se devo usare solo 3 slot vs cimitero molto meglio cripta! Per le trini forse ti ho risposto già il post precedente... personalmente degli slot anti combo, quali che siano, mi piacciono perchè dalle mie parti combo è moderatamente giocato: nostalgic è senza dubbio bello, ma almeno in parte lo compenso giocando doppia witness di main..

Mi spieghi perche Crpita è meglio?
Per quanto riguarda trinisfera e thorn ci rifletterò a casa con calma davanti a mws cosi faccio qualche test...
Io ho adottato il tuo stesso reparto creature però spesso mi ritrovo la witness cessata da loam e penso sia lenta la recursione tramite Volrath's Stronghold rispetto all urgenza di usare seismic o devastating...

Beh diciamo che son sempre stato del partito "leyline o in 4x o niente". Lo vogliamo di prima mano. Altrimenti è un chiodo vagante che richiede pure doppio nero per scendere... Il colore che giochiamo meno. Cripta ha una funzione analoga ma se non mi arriva di prima mano (ovvio che se c'è è meglio ) o ne vedo multiple copie sono comunque contento. E se deve fermarsi a pescare per cercarsi ago va ugualmente bene.

In ogni caso io son tutto fuorchè un esperto del mazzo, lo ripeto! Nostalgic dreams è senza dubbio una carta fortissima e la vorrei giocare, ma al momento non so davvero a che cosa rinunciare dal side per farlo entrare!

Ho avuto modo di fare alcuni test e mi sono posto queste domande:
1) Sono io che non so ciclare al momento giusto o manca veramente una draw engine a questo mazzo? Sto parlando dei 3/4 confidant che giocano in molti...sono così inutili?
2) Utilizzare 4 Aether Vial è da pazzi scatenati o è passabile come idea?

Non sono inutili, sono semplicemente "antisinergici" con le rimozioni di massa. E' più che altro una questione di scelta personale; io li gioco, altri no. Il problema maggiore è che richiedono ALMENO 3 slot, meglio se 4, e purtroppo il mazzo non ha molti spazi di manovra...
Io ne gioco 4 e per farceli stare ho dovuto tagliare una fonte di mana (ma ho già scritto che la cosa mi ha creato instabilità nella manabase) e le Witness, che non trovo così fondamentali onestamente.



Oh ma ogni volta c'è qualcuno che propone drop a 1 in un mazzo che punta a fare Calice a 1 di primo???
Piuttosto che Fiala io giocherei i [card]Vexing Shusher[/card] (ma anche qui... che si toglie??).

Ciau,
Wolf

contro controllo entra 1 partita ogni 5... come confidant di primo, ne più ne meno.

allora personalmente gioco 4xconfidant e 3xduress, ma molto presto passerò al 4x chalice potenziando gli slot di rimozioni di mazza e mana, o aggiungendo una rimozione mirata perchè countertop e stalker vari mi hanno francamente rotto le palle.

voi come stati messi contro baseruption, countertop vari, evagreen ?

Provate a proporre alla Morte una partita a Magic... vedrete se non gioca mono nero.

Calice ad 1 lo userei contro combo, burn, boros...
Voi lo piazzate ad uno anche contro controllo normale? Gli bloccheremmo: branza/ponder/spiga e basta no?
Se gioco confidant me ne sbatto altamente del non usare rimozioni di massa: ho la recursion di volrath e le terre ciclo sempre e cmq...non so...
Che rimozione mirata inseriresti visto che ci sono gia gli E.E. Di main?

Beh, scusa se è poco... aggiungici poi magari carte come cappa, relic, spell snare, tutore illuminato (solo per citare la roba più usata) e direi che di una certa utilità lo è pure contro controllo!



E.E. non è già una mass removal che ciocca con Confidant? O_o Per non parlare di Devastating Dreams... che se passa (e ok, deve passare, ma se è bersaglio di burning wish c'è una buona probabilità che il counter se c'è esca già sul burning) a meno di crogiolo in gioco x controllo è una mazzata?

Dopo alcuni test su MWS e alcuni in real ho tratto queste considerazioni:
- Dark Confidant è una bomba sotto ogni aspetto, bastano due o tre girate e spesso la partita volge a nostro favore. Un aggro-loam con vantaggio carte è una bomba con troppe risposte per poter essere disinnescato.
Anche se viene seccato dalle nostre stesse magie il suo sporco lavoro lo ha sicuramente fatto e spesso basta!7-)

- I MU più favorevoli sono tutti quelli contro deck non blue-based ad esclusione di WitheStax. Probabilmente sono io che sbaglio quando ci gioco contro ma non riesco a portare a casa una vittoria contro WS:-(.
Parimenti vale per tutti i mazzi infarciti di counter (giocarci contro è veramente frustrante ):
- In primis COUNTERTOP
- In secundis BANT
- Landstill idem

Siccome Ichorid non è particolarmente giocato attualmente perchè non sidare "[card]Leyline of Lifeforce[/card]" anzichè "graveyards-hate"?

Ho fatto pure io qualche test di più, specialmente contro Landstill UW (il mio pet-deck, perennemente montato )... Non so, sarò io che sculo ma non mi sembra che stiamo messi poi troppo male... IMHO stiamo 50-50 contro quell'archetipo, sia pre che post side. Umanamente non può counterare tutto, in quanto quasi tutto quello che da noi tocca terra per lui è un must counter... Da quel che ho visto (e da giocatore pure di landstill) il mana denial è una buona strategia, di solito chi riesce prima a tenersi in campo crogiolo o andare in recursione di loam la spunta. Se riesce ad appoggiare doppia basica bianca siamo nei guai, se possibile non deve MAI avere il doppio bianco in tavola o 4 mana. Le peggio cose per noi arrivano a quel punto. Devastating Dreams potenzialmente lo piega, ma gli va abbondantemente spianata la strada con multipli abbocchini. Perderemo qualche bomba, ma se lo si azzoppa a 2-3 terre e niente crogiolo di solito è un morto che cammina, non riesce più a starci dietro.
Post side lui butterà dentro dalle 3 alle 6 carte di graveyard hate, noi di contro abbiamo krosan e (almeno io) spine o trini. Insomma, IMHO è un matchup combattutto ma giocabile.

Per quanto riguarda il nostro di odio verso il cimitero inizio pure io ad avere il sentore che serva abbastanza a poco, non tanto perchè ichoride non sia giocato (dalle mie parti lo è fin troppo... ) ma per il fatto che sostanzialmente stiamo messi DAVVERO male. Non sono le 2-3 cripte/leyline/vattelapesca che ci raddrizzano le cose temo.

Detto questo scusa Lanzorg ma nemmeno i leyline verdi mi attirano sostanzialmente per lo stesso motivo di quelli neri: se si vuole una carta così [card]vexing shusher[/card] come la vedete? all'estero mi pare sia giocata...

Ah ultima cosa: ho riamesso e riabilitato nostalgic dreams... non è essenziale forse, ma effettivamente è molto comoda ed evita di dover passare da giri astrusi di witness o volrath quando non è necessario. Al momento ha preso il posto del piroclasm nel mio side... Scelta combattuta, ma al momento mi sembra la carta meno essenziale del side: sarò io niubbo, ma a prima vista contro un buon 80% dei mazzi in cui si desidera fare wish per piroclasm, mi pare che wish per D.D. sia altrettanto valido (mi rimane giusto il dubbio per fate o merfolk che counterano, ma contro aggro spesso è analogo no?)... Per le pedine poi c'è pure il pulse ora, volendo post side ci sono i jund charm... Insomma, da quel versante nello specifico stiamo già bene, no? Non so tu Gibbo che ne pensi?

EDIT: al momento mi sono intestardito sul NON giocare i confidant non è detto che non cambi idea, ma per ora mi sta bene cosi: la lista è quasi totalmente RG se non per i pulse, certo è meno esplosiva ma mi pare solida e molto "controllosa": in questo modo posso infatti permettermi di giocare per es. esplosivi in 3x (se il problema è uscire da countertop questi una bella mano la danno) doppia witness e D.D. anche di main e non solo in side. Il mazzo cosi mi pare che abbia più "corsa" e opzioni per ripartire anche in lategame, permettendoci di vincere le lunghe guerre di logoramento contro i mazzi da controllo. Il tutto è ovviamente IMHO e devo ancora approfondire i test, ma per ora i risultati mi sembrano confortanti...

Un papiro!!
Ci metterò due giorni minimo per spulciarlo bene a modo e risponderti a tono!
Alcuni test li ho fatti pure io e ti spiegherò quello che ho notato.
Domani pomeriggio se tutto va bene ho un torneo e porterò la lista a cui sono arrivato, nel caso faccia un buon piazzamento la posterò in modo tale da poter essere commentata.
Ora, invece, auguro la buona notte a tutto il sito e ringrazio, Yojimbo , per non aver fatto decadere questo topic.
Ohmmmmmmm!

(Vengo da una serata pensante quindi spero di connettere)
Io sinceramente il Pyroclasm in side lo Wishavo spesso anche contro MU non convenzionali, tipo Tresh UGB e aggro control vari.
Ammzazza Confidant e Mangusta nei primi turni e se lo bollano non abbiamo scartato carte.
Boh, posso capire il fatto di toglierlo, però io VS Goblin vorrei sempre avere la mia "Ira di Dio" in side.
D.D. è forte sicuramente, però in Early game non mi pice scartare carte a caso.
Ovviamente però, se tu giochi Jund Charm ci sta tutta di toglierlo.

Per quanto riguarda Landstill:
Io personalmente testavo con un buon giocatore di Landstill e i miei test sono finiti sul 15-2 per me...
Magari ho un po' sculato, però se noi mettiamo Seismic (che è la vera bomba da far entramer cin Landstill IMHO ) lui le Ire e le Umility sele mangia... Senza contare poi che abbiamo diversi modi per levare Umility nel caso serva.
Il fatto è, come detto da Yojimbo, che tutto ciò che noi giochiamo per lui è un Must Counter. si tratta solo di partire dalla carta meno forte e andare a creschere.

"Alcuni hanno detto che non c'è finezza nell'arte della distruzione. Sapete una cosa? Sono tutti morti"
—Jaya Ballard, mago specialista

Giusto per animare un pò la discussione, provo a postare la lista senza i confidant che sto provando a giocare al momento... se vi va datemi qualche parere

2 montagne
2 foresta [ancora in dubbio, gioco un numero maggiore di spell a gg quindi vorrei la doppia basica, tuttavia alterno sovente questa configurazione con -1foresta, +1 taiga o badlands]
2 taiga
1 badlands
1 bayou
3 ciclini rossi
3 ciclini verdi
4 waste
1 volrath
4 colline boscose
3 pantani insanguinati

3 crusher
3 terrivori
4 goyf
2 witness

4 mox diamond
4 calici
3 esplosivi ingengnerizzati
3 sismic assault
3 loam
4 b. wish
2 maelstrom pulse

TOT: 61

Seguendo la teoria di gibbo, per ora ho tolto i D.D. dal main semplicemente il mio meta non è cosi popolato da aggro per renderli ottimali, incontro mediamente più control o mazzi a base blu che altro e contro di questi i pulse sono meno rischiosi. In ogni caso ci son sempre 3 ingegnerizzati e il wish box per il mass removal.

SIDE:
(anche questo ampiamente in evoluzione)

3 krosan
3 spine di ametista [preferite al momento a trini per la maggiore rapidità vs. combo, anche se potenzialmene per noi hanno un peso maggiore]
1 Devastating Dreams
1 Maelstrom Pulse
1 Reverent Silence [che è il vero MVP del side sto scoprendo!! ]
1 loam
1 editto di chainer
1 shattering spree

Questi primi 12 slot IMHO sono intoccabili: le ultime tre scelte sono quelle che più mi danno da pensare al momento sono orientato su questo:

1 Nostalgic Dreams [anche se sto iniziando a domandarmi se in un meta ricco di controlli non sia più sicuro un semplice [card]regrowt[/card] che non ci devasta la mano in caso di counter e non ha bisogno di loam per essere ottimale.]
2 Piroclasm/ Jund charm [non avendo più i D.D. di main sarei tentato di reintrodurre i piroclasm che avevo precedentemente abbandonato, ma non saprei se ne valga o meno la pena... pareri?]

Per la cronaca ho provato a testare pure i confidenti, ma al momento devo dire che davvero non mi stanno dando molto feeling: di fatto per metterli devo comunque togliere delle bombe dal mazzo e spesso quando li vedevo mi son ritrovato a pensare che, per quanto forti, al posto loro prima avrei pescato una carta più risolutiva: invece cosi pescavo un 2/1 con un parafulmine montato in testa, che di solito finiva col farsi ammazzare in fretta e non mi risolveva il problema presente in tavola... non sempre il top della vita insomma. Sto provando a farmeli piacere, ma ancora non mi convincono...

We! Non è male così ad occhio la MD! Trovo un po' esagerati 3 esplosivi ma probabilmente te lo richiede il tuo meta locale...
Le perplessità mi arrivano quando guardo la side: gulp!
Parlavamo qualche tempo fa se indirizzare la side verso mazzi graveyard-based o countertop-Fow-based con i vari leyline etc...pensavo avessi qualcosa di interessante a riguardo...
Commenti:

* 3 Krosan --> OK! (credo siano imprescindibili)
* 3 Thorn --> Chiamala col suo nome spina nel fianco o palo nel XXX va bene che la giochiamo contro combo, ma la trovo "storta"...La prima cosa che vorrei contro combo è chalice a 0 o ad 1 e tanta tanta tanta pressione su di lui...
Approfondiamo: conosco 4 tipologie di combo che possono essere analizzate.

1) ANT et similia --> turno di scombata 2/3 raramente 1 --> come detto sopra chalice a 0 e/o ad 1 lo stendiamo.
2) Belcher --> turno di scombata 2 o 1 frequente --> qua son cazzi amari ma scombando spesso e volentieri di EtW o di Cannone piuttosto che aumentargli il costo delle spell gli piazzerei un bell ago su per il XXX o esplosivi, maelstrom, pyroclasm, tutte soluzioni che abbiamo già.
Belcher alla fine non è difinibile un mazzo che chiude di storm, ma un mazzo che chiude di primo (con cosa è secondario).
3) Ichorid --> turno di scombata 1 o 2 --> graveyard hate obbligatorio e il più performante secondo me è appunto leyline of the void. Da me non ne ho visti molti.
4) Hyprgenesis --> ho incontrato un ragazzo che giocava una versione da T1,5 --> basta chalice a 0.

(vorrei dei pareri su quanto detto).

* D.D. se non lo usi di main secondo me è inutile anche in side perchè lo andresti a prendere in mid/late - game dove la situazione è già abb. chiara: non credo per altro che possa essere un finisher senza bob che ti da vantaggio carte.
* Maelstrom --> la dovrei provare, nulla da dire.
* Reverent --> mai usata ma la trovo ottimale sia contro enchantress che contro counterbalance: fanno sempre gola 6 punti ferita.
* LftL --> io la toglierei cosa ne dite!?!?
* Chainer --> mai usato per ora ma con i progenitus in giro forse tanto male non fa.
* Shattering --> Incounterabile quindi OK!
* Nostalgic --> anche io stavo valutando Nuova Crescita: spesso quello che voglio andarmi a riprendere è assalto sismico. Le creature vanno in recursion con la Volrath's.
* 2x Pyro/Jund --> i primi potrebbero starci in mono copia giusto contro zoo o gobbo. I charm non li vedo ottimali per nessuno dei loro effetti...

La mia side attuale è così impostata:

3 Krosan Grip
3 Leyline of the Void/Lifeforce (a scelta)
1 Nostalgic
1 Devastating
1 Life from the loam
1 Pyroclasm
1 Shattering Spree
1 Reverent Silence
1 Chainer's Edict
1 Raven's Crime (che suggerirei sempre e cmq di avere in 2x di main perchè fa veramente comodo!)
1 Worm Harvest (of Sorrow)

Volevo riproporla così:

3 Krosan Grip
3 Leyline of the Void
3 Leyline of the Lifeforce
1 Nuova Crescita
1 Maelstrom Pulse
1 Shattering Spree
1 Reverent Silence
1 Life from the Loam
1 Devastating Dream

Yojimbo hai mica provato tu i RAVEN'S CRIME di main? Ma tu o Lord Gibbo verrete all'Earthquake a Bondeno?

Son contento che il main piaccia! Vediamo se riesco a risponderti un pò punto per punto:
1) i 3 esplosivi son li più che altro perchè un qualche genere di mass removal mi pare che debba esserci e che debba venir su con una certa regolarità : prima avevo 4 slot a tale scopo, 2 d.d. + 2 ingegnerizzati, non giocando più i primi di main mi è sembrato una buona idea aumentare i secondi. Per di più questo è forse il mazzo in cui e.e. rende meglio, in quanto è facile settarlo pure a 3-4-5, raggiungendo una flessibilità d'uso che non è permessa a nessun altro archetipo che gioca esplosivi... Tra l'altro sono un'OTTIMA risposta a counterbalance già di main, specie se supportati da calice a 1 (= non stifli): oltre a questi poi ci sono i pulse e le witness per un totale di 5 risposte a cb già di main + la possibilità di recursion in caso di counter.

2) discorso spine: contro combo, quale che sia, (ma anche burn) la giocata forte è calice di di primo/secondo. Ergo DOBBIAMO vedere un palo nelle prime 8 carte o siamo morti... Possibilmente ne vogliamo vedere due (e se le vediamo, con 4 carte, oggettivamente stiamo avendo fortuna). Bene, queste qui sono il nostro 7X di calice a 1!
Vuoi vedere che forse contro combo cosi si vince anche senza sculare troppo?

3) discorso graveyard hate/ ichoride: il problema grosso di giocare contro ichoride è che il graveyard hate randomico non basta. 3x è poco. Anche aprendo con la tormod in mano, un bravo giocatore di icoride ne esce... Da leyline è più difficile, ma non impossibile (tenendo pure presente che noi se mulliamo per avere leyline probabilmente NON avremo una mano da urlo, per cui rischiamo di dargli tempo per uscire dai guai). Leyline, se lo si vuol giocare, IMHO va in 4x. Idem per tormod: una è figa, ma vederne una spesso non basta.

Partendo da questi presupposti, dedicare ben 4 slot a un mazzo che comunque rischia di starci sopra, in un side con gli spazi cosi risicati, non mi sembrava una buona cosa: per cui ho scelto di risparmiare slot e usarli per altro, contro ichoride cercherò di giocarmela con calice di primo per bloccargli le spell chiave, mana denial e rimozioni di massa (per questo volevo i jund charm che comunque levano il cimitero ad istant) pur sapendo che probabilmente per lui sono un goldfish. In compenso metto qualcosa per aggro per compensare l'assenza dei D.D. di main.

4) i raven's crime: IMHO fighi, ma cozzano effettivamente con calice. Di side potrebbero saperne contro combo, ma anche li, qual'è la nostra giocata più forte...? Un lecca lecca (succhiato) a chi indovina... O 4x di main al posto dei calici, o stanno nel raccoglitore per me.

Il tuo side cmq mi pare buono, anche se hai delle scelte diverse dalle mie! L'unica cosa che non mi piace sono i leyline (verdi o neri che siano) in 3x, probabilmente leverei il raven's crime o l'harvest per giocare il 4°...

P.S. : earthquake temo che sia un pò fuori zona per me... da torino non è così isi