@ gustha : non entro nel merito di nessuna altra scelta fatta ultimamente in alcune main , non solo da te sia chiaro , perchè ormai questo thread è piuttosto degenerato .
Omai sono in grado di digerire qualunque tipo di affermazione e scelta , ma l'unica cosa che gentilmente chiederei , per amore degli occhi di tutti quelli che eventualmente leggono , è che non si facciano , in avanzato , domande tipo :

@dust bowl: è un 1x non tutorabile, e allora? A me fa sinceramente più ridere chi gioca monowasta...anche academy ruins è un 1x non tutorabile eppure non mi pare che nessuno discuta della sua presenza... Non capisco proprio cosa ci sia che non vada in dust bowl

Io motivo solo perchè , date le regole esistenti , sono obbligato , ma siceramente non mi sembra abbia molto senso .

La rovina è in 1x perchè , visto normalmente il numero di terre incolore giocate (4 mishra , 3 waste) , non è consigliabile portarle a 9 , ma soprattutto perchè è leggendaria . Inoltre la rovina è una carta che se vista , ci manda in recursion nel late game con alcune delle bombe (artefatto chiaramente) che abbiamo già giocato , ma nel caso in cui , non dovessimo vederla la strategia del mazzo non cambierebbe in nessun modo .

Senza entrare nel merito di ottimizzazione degli standstill , landstill è un mazzo che deve cercare di esercitare il controllo totale sul board e quindi su tutti i permanenti e non , e quindi su : terre ed il resto (creature , artefatti , incantesimi , walker ) , ed anche sulle spell non permanenti come istant e sorcery .
Per quello che è stato chiamato "il resto" può utilizzare i counter o le rimozioni , per le spell non permanente ha solo i counter e per le terre dell'avversario ha tutta una serie di terre intelligenti che attaccano , difendono , distruggono e permettono di rigiocare delle spell già utilizzate .

Gli slandi non servono necessariamente a fare denial , ma anche solo , in un senso più a 360 gradi , a controllare l'operato delle terre altrui :

-ditruggere una terra "intelligente" dell'opponent che ci sta mettendo in difficoltà
-distruggere in modo "chirurgico" anche solo 1 terra visto l'evntuale carenza nel numero
-ottimizzare un motore di pesca come standstill del quale si può rischiare , altrimenti , di rimanerne vittima
-fare vero e proprio denial

...il tutto a cc zero , potendo utilizzare le altre fonti di mana per castare i nostri contrasti e le nostre rimozioni .

Inoltre dust bowl ha un'altra cartteristica che cozza con le sinergie del deck : le chiusure o le bombe hanno un cc abbastanza elevato e auto-slandandoci rischiamo di o non riuscire a castarle o di finire nel mirino di daze avversari .
Tutto questo in un 1x non tutorabile attivabile dal quarto turno.

P.S.: sempre perchè siamo in avnzato , non voglio nemmeno sapere chi è che gioca la monowastanontutorabile .

thanks

"Il 26/11/2014 mi nasce una cucciolata di rottweiler, se interessati mandatemi un pm, ciao."

Io sono uno di quellli che gioca monowasta.

Però io sono anche uno che gioca mono tolaria west,che all'occorrenza mi tutora oltre alla monowasta,anche EE o altra terra intelligente.

Se consideriamo tolaria west come fonte di mana incolore perchè è brutta,entra tappata ecc ecc; risparmio uno slot rispetto a chi gioca 3 waste e ho lo stesso investimento di mana rispetto a chi gioca dust bowl.

In casi estremi tolaria fa anche mana blu.

Ah e metteteci pure che io crogiolo lo gioco di main perchè in un controllo che si rispetti,crogiolo ci va.

Il tutto imho.

bye

Eron sarebbe una seccatura di poco conto,se solo fosse mortale.

anche io ho giocato monowasta con monotolaria
.... sulla carta e' una cosa "furba"

Peccato che tolaria NON si cicla a velocita' instant, ma a velocita' sorcery; quindi a meno di non topdeccarla, wasta la vedo dal terzo landdrop in poi.

Se con le nuove fetch le manabase saranno piu' "basiche", andare ad 1 wasta e' furbo, peccato per tritoni, che quelli hanno fino a 8 manland, quindi mi sento piu' tranquillo con le mie 3 waste 3 da topdeccare

Il VicePresidente del Berlusca Team (con Eny, IDD, Angelone e France')

A me è sembrata furba anche sul campo.

Ma dove le gioca merfolk 8 manlands? Io ero rimasto a 4 mutavault e 4 porti/waste.

Bye

Eron sarebbe una seccatura di poco conto,se solo fosse mortale.

Eh... poi mi e' capitato di giocare contro mutavault passaisole 3/3 che veniva pompate da delle mishra ed era un 5/5....


Quindi, se non fosse per tritoni, appoggerei la tua scelta almeno al 77%

Il VicePresidente del Berlusca Team (con Eny, IDD, Angelone e France')

A parte il fatto che "degenerato" non mi sembra proprio l'espressione adatta, direi piuttosto "evoluto"... Grazie per la lezioncina sulla differenza tra ruins e bowl, ma chiaramente ho fatto un paragone provocatorio, non volevo certo metterle sullo stesso livello. L'elenco delle funzioni degli slandi che hai fatto si può ridurrea mio avviso ad una funzione principale: levare dalle palle le manlands altrui. Io non discuto del fatto che wasta sia forte. Discuto del fatto che:
-wasta per funzionare bene dovrebbe occupare almeno 3 slot;
-3 waste usate sono 3 terre in meno; almeno con dust bowl posso saccarmi le fetch quando non mi servono...;
-le waste uppano il numero delle lande incolori, che non è esattamente indicato in una meta che fa molto deniale;
-wasta obbliga al crogiolo maindeck, dust bowl no,
-le manland dell'oppo sono delle creature e soffrono dai nostri removal, basta tenere standstill fuori dal tavolo (snare serve a questo).

Per come la vedo io, con delle terre che ci mettono in difficoltà sono 3, eventualmente 4: tritoni, dreadstill, landstill, eventualmente goblin (e fish). A parte goblin, gli altri sono tutti mazzi in cui standstill non entra lo stesso a meno che non si giochi decreto, per cui non vedo la differenza tra usare wastae usare dust bowl. Anzi, sono meno esposto a stifle. Se wastano la mia bowl non wastano le mie mishra. A parte questo, io preferisco puntare a costruire la mia manabase evitando gli slandi altrui: insomma, punto a minimizzare proprio gli effetti delle "terre che ci mettono in difficoltà" semplicemente cercando di rinforzare la manabase, cercando di non saltare un land drop che sia uno fino a 5 terre, poi il resto è noia. In ogni caso, non slando mai prima del quarto turno. Non è obbligatorio auto.slandarsi, non è obbligatorio utilizzare standstill, non è obbligatorio usare le terre per levare le manlands avversarie. è invece obligatorio costruire una manabase stabile per portarsi saldamente in midgame, e le 3 waste cozzano proprio con questa strategia. Il fatto che dust bowl sia un 1x non attivabile fino al quarto turno è precisamente ciò per cui è una bomba: ci lascia il tempo di stabilizzare la manabase per il midgame, non è dipendente da crogiolo, può utilizzare le terre in eccedenza, è un parafulmine per gli slandi, spesso e volentieri slanda più di 3 waste... Stessa chirurgia, con notevoli vantaggi: avere una manabase più stabile e risparmiare la slot di crogiolo. è più facile rimanere mana short con wasta che con dust bowl, basta solo un po' di pratica a saperla giocare, proprio come le waste. Inoltre bisogna proprio essere polli per finire sotto daze se abbiamo il mana per attivare dust bowl...

Ma ovviamente la vediamo sotto un'ottica diversa. Ripeto: io, specialmente in un meta denial, preferisco avere una solida manabase per castare le obmbe, riducendo al minimo il numero delle terre che mi danno incolore (credo di giocare 6 e basta). Non volevo quindi mettere sullo stesso piano dust bowl e ruins, ovviamente ruins non si tocca nelle build tricolor e per i motivi citati da coma non è saggio averne più di una copia. Ma testare dust bowl, prima di coprirla di badilate di fango per nulla, sarebbe altrettanto saggio. Perchè? Perchè fa lo stesso lavoro di wasta, senza dover dipendere da crogiolo, e ottimizzando la nostra manabase mentre minimizza l'influsso del denial altrui sulle nostre lande, senza essere dipendente da crogiolo e soffrendo meno da stifle. Avere una manabase più solida fa la differenza contro moltissimi MU, avere wasta fa la differenza ihmo solo contro i deck citati sopra (e fa una grossa differenza, ammettiamolo pure!). Non ho nessun problema specifico control le waste, le giocherei però solo in un particolare meta (ad esempio dove ci siano tanti tritoni/landstill/dreadstill, come il meta dragons verso settembre, dove se avessi partecipato avrei sicuramente portato le waste). in generale, preferisco il vantaggio di dust bowl (solidità della manabase) contro l'effetto ready-to-use di wasta. Possiamo anche ridurre a matter of taste se si vuole, ma la riduzione estetica non deve far passare in secondo piano che ci sono anche delle ragioni specifiche per usare bowl al posto di wasta.

IMHO più che un matter of taste direi che è proprio questione di priorità nel gameplan Gustha: io ho provato a testare la mono dust bowl con tolaria, mono wasta+tolaria, e poi il 2x di wasteland: morale della favola? Son tornato a giocare il mio 3x di waste, col crogiolo e una terra in più nel totale, senza avere troppi patemi ad avere la terza wasta come 61esima o addirittura 62esima carta... Semplicemente a giocar senza sentivo la mancanza della possibilità di fare con una buona costanza certe giocate (sostanzialmente tutte quelle descritte da coma).

Denial puro landstill non lo può fare a meno di stravolgere la build (depotenziandola probabilmente) e direi che su questo siamo tutti abbastanza d'accordo... Però nel meta attuale avere un'opzione con una percentuale abbastanza affidabile di

1)fare colorscrew in maniera inaspettata con una wastata chirurgica

2)togliere isi noiosissime recursion altrui di Volrath/Academy oppure bloccare le varie rishadan/ancient tomb/city of brass/salcazzocosaltro ([card]dark depths[/card] magari, se qualche pazzo si deciderà a provarla)

3)riequilibrare a nostro favore il conto delle manlands sotto standstill contro merfolk, fatine e mirror vari

mi pare davvero troppo ghiotta... Andare in recursion di slando è comunque, sia con dust bowl che con wasta, una questione macchinosa e da mid/late game, ma con la mono dust bowl sei più o meno limitato a questo utilizzo, con wasta le opzioni tattiche sono più varie IMHO...

Sono d'accordo, e infatti ho scritto:


Nel senso che non sono d'accordo nel dire che è questione di gusto utilizzare wasta al posto di bowl, ma mi pare che ogni tanto si voglia ridurre il tutto a questioni di gusto visto che non si condividono le prospettive di fondo. Come hai giustamente scritto, si tratta di priorità di gameplan. Il mio gameplan si sviluppa avendo come obiettivo primario costruire una manabase stabile per portarmi in midgame, non mi interessa bloccare ricursioni di ruins/volrath (che certo non abbiamo in early, e che possiamo fermare isi leggendando le rovine e spaccando le volrath pure con bowl), e tantomeno mi interessa di fare random color screw. Quello che mi interessa è avere la possibilità di slandare in midgame, avendo una manabase il più possibile resistente a slandi altrui e moon effects. Ce l'ho? Sì. Ce l'avrei con le waste? Decisamente di meno. Anche tu concordi che andare in ricursione di slandi è questione di mid game. Dust bowl con una sola slot fa lo stesso di wasta con 4 slot. E ripeto, non voglio sminuire wasta in ogni caso, ci mancherebbe! Qui pare che a sostegno di wasta si citino praticamente solo merfol tribali vari e mirror (aggiungerei anche dreadstill), che sono o mazzi contro i quali già succhiamo preside, wasta o non wasta, oppure mazzi contro i quali ce la possiamo giocare, standstill o non standstill, e quindi wasta o non wasta. Contro queste tipologie di mazzi, wasta è decisamente superiore a dust bowl, e dal canto suo lo è perchè crogiolo è una key condition per vincere in questi MU. Contro tutte le altre tipologie di mazzo, preferisco puntare su una manabase con 2 basiche in più piuttosto che avere le waste. E non mi sento necessariamente di sacrificare qualcosa a MU come tritoni, i mirror (che preside non si vincono di manlands, visto che le spighe girano e hanno praticamente solo le mishra come target), o dreadstill. Wasta darà più opzioni tattiche, ma per come la vedo io, se non è strettamente necessaria, il prezzo non vale la candela. In un meta aggro preferisco portare bowl. In un meta controlloso, ovviamente porterei waste e decreti... Insomma, non capisco cosa sia tutta questa cagnara attorno a dust bowl. Sì, la preferisco a wasta per i motivi suddetti. No, non sono così stupido dal sottovalutarne il potenziale, semplicemente lo limito ad un meta prevalentemente controlloso. Wasta mi contrasta con counterbalance? Check. Ci sono più che buone, ottime ragioni per giocare bowl invece che wasta. Ci vogliono ben altre obiezioni che uno screw randomico, i mirror i tribali e dreadstill, per esecrare bowl...

Il fatto di risparmiare slot è innegabile, bisogna vedere se si riesce anche a pescare quel monoslot quando ti serve slandare (e spesso serve slandare).

Per chiudere il discorso sull bowl bisogna tener presente di 2 apetti :

1 che quando è usctita l'idea di bowl (chiaramente tutorabile perchè è l'unica che abbia senso) landstill era l'unico a giocare sotto standstill , quindi ogni stanstill giocato da noi , eravamo certi che saremmo stati , sempre e comunque , noi a pescare 3 carte quindi ...

2 non metto in dubbio che dopo che mettiamo standstill , se ne abbiamo bisogno (perchè magari siamo andati in difficoltà) , tiriamo una delle nostre spighe su una manland , ma il punto è che : forse con questa configurazione non riusciamo a giocare agili sotto standstill tutte le volte che vorremmo e quando si finisce per rompere i propri standsitll vuol dire che c'è qualcosa che non va

Questo era il concetto che cercavo di trasmettere , nessuno odia dust bowl .

cià

"Il 26/11/2014 mi nasce una cucciolata di rottweiler, se interessati mandatemi un pm, ciao."

Allora, torneo ieri da Alifromcairo dove finisco 3-1-3, 70+ partecipanti

T1 - 0-2 Tritoni
T2 - 2-0 Baseruption
T3 - 2-0 ANT
T4 - 2-0 AggroLoam
T5 - 1-1 Bant
T6 - 0-2 Fatine URG
T7 - 1-2 Nassif (ma qua ero gia' abbacchiato moralmente avendo perso l'occasione della top8....)

La lista e' quella solita con il rosso, ovvero

4 flooded
4 tundra
2 isola
2 pianura
3 vulcaniche
1 altopiano
4 mishra
3 waste
1 rovine dell'accademia

4 force
3 spellsnare
3 cspell
4 brainstorm
4 spighe
1 fact or fiction
1 illuminato
3 standstill
2 cappe
1 ira
1 umilta'
1 crogiolo
1 disco
3 esplosivi
1 decreto

1 ajani vendicativo
1 elspeth
1 jace


e la side invece TOTALMENTE rimaneggiata

1 cappa
3 cbalance
4 meddling
2 seal of cleansing
1 umilta'
4 lightning helix


In pratica il mazzo e' di 58 carte, la side di 17, si gioca la prima gia' saidati di 2


La transformation side in cbalance.deck mi permette di portarla a casa conto ANT, contro PAXXU sono tentato di sidarla dentro, ma non sono ancora bravissimo a giocarla e quindi opto per qualcosa di piu' "classico".

Quello che invece mi da MOLTO fastidio e' perdere da quei minchia di tritoni.
Le eliche non sono cosi' performanti contro di loro.... fire // ice non mi piace molto, benche' sinergico con umilta', e il coso 3 danni a tutti non mi piace perche' e' sorcery, e quindi non va a prendere le sue manland

Inserire un'altra fonte rossa e provare sti volcanic fallout che tante soddisfazioni mi stanno dando in esteso?

Risolverebbe si' tritoni, ma resterei scoperto contro gli aggro veloci, tipo quello di nicolino.

Quindi l'ideale sarebbe poter portare degli spari di main

Idee?


Considerazione personale: il meta si sta velocizzando, e molto.
Riusciamo ancora a stargli dietro?

Ieri a Cerro su 70+ giocatori c'erano si e no 3 landstill..... possibile che questo topic sia il piu' letto in avanzato, ma il mazzo sia il meno giocato?

Il VicePresidente del Berlusca Team (con Eny, IDD, Angelone e France')

Non so se può valere come idea, ma posto la mia lista di rosso per meta random con prevalenza di aggro.

// Deck file for Magic Workstation (http://www.magicworkstation.com)

// Lands
4 [ON] Flooded Strand
1 [TSP] Academy Ruins
2 [R] Volcanic Island
4 [R] Tundra
3 [UNH] Island
2 [UNH] Plains
4 [4E] Mishra's Factory
1 [MM] Dust Bowl
1 [ZEN] Mountain (2)
2 [ZEN] Scalding Tarn

// Spells
3 [SHM] Firespout
1 [IN] Dismantling Blow
2 [M10] Jace Beleren
3 [CHK] Sensei's Divining Top
3 [FD] Engineered Explosives
4 [B] Swords to Plowshares
1 [FD] Vedalken Shackles
2 [ALA] Elspeth Knight-Errant
3 [OD] Standstill
4 [DIS] Spell Snare
4 [AL] Force of Will
1 [ALA] Ajani Vengeant
1 [EX] Forbid
1 [CFX] Path to Exile
4 [MM] Brainstorm

// Sideboard
SB: 1 [IN] Dismantling Blow
SB: 1 [M10] Jace Beleren
SB: 2 [RAV] Lightning Helix
SB: 3 [ALA] Relic of Progenitus
SB: 4 [CS] Counterbalance
SB: 3 [U] Red Elemental Blast
SB: 1 [FD] Crucible of Worlds

-il maindeck dismantling blow potrebbe tranquillamente essere il quarto EE, ma mi piace avere un piano B se mi fanno ago su EE.
-dust bowl: non voglio avere troppe offcolor contro gli aggro veloci, preferisco stabilizzare la manabase. Ma si sa come la penso a questo punto.
-catene vedalken: figa, fanno game da sole in una miriade di MU. Meglio di monodecreto, come slot.
-crogiolo in side: probabilmente non necessario
-relic: insieme al monocrogiolo, potrebbero andarsene per meddling mage. Fortissimi contro tutti i mazzi cimiterosi ichorid compreso. Però non ho 8 spighe per rallentarli come nelle altre versioni, quindi leggera tendenza a tenere relic.

Considerazioni in merito a tritoni, velocizzazione del meta e altro.
-qui in veneto e friuli, landstill è giocatissimo, ce n'è uno in t8 ogni torneo o quasi... In merito al fatto che il meta si stia velocizzando, si e no. Nell'ultimo periodo, almeno qui, ho notato che gli aggro spinti hanno portato di nuovo in voga mazzi come enchantress (che ha pure un buon MU vs control) e prison in generale (i quali se la giocano contro combo), per cui direi che il meta oscilla. Sarà veramente veloce quando ci saranno solo ANT e belcher Effettivamente però la tentazione di mollare landstill per un po' e dedicarmi a canadian o merdafolk è forte, in questo periodo.

Idee per battere tritoni? Leva umiltà e ira, sono delle morchie assurde contro di loro. Cheap removal ci vogliono: firespout, path to exile. Catene vedalken fa game da sola perchè se non hanno regigi in tavola non fanno una fava. Poi non capisco perchè non giochi firespout col rosso, soprattutto visto che giochi anche humility = ira assicurata a cc3.
Se proprio vuoi giocare illuminato, allora catene è >>> monodecreto, essendo tutorabile, ricorsiva, etc. etc. Non è esattamente una bomba contro gobbo, ma porta a casa la partita da sola vs aggrocontrol e contro controllo ha il livello di potenza di crogiolo (steal your mishra's FTW).
Altra idea per battere tritoni... REB anyone? sono delle spighe+counter senza drawback, contro di loro... non capisco per cosa giochi il rosso a parte le helix... Inoltre le helix sono meno importanti se usiamo counterbalance, perchè il life loss vs spari dovrebbe essere countenuto da countertop + gianni cattivo. Reb invece entra contro contol, blubased aggrocontrol, merdafolk, fatine, e persino contro ant (counterare mistici e manipolazioni non servirà a fermarlo, ma almeno a rallentarlo in modo da asssemblare il lock).

Altre considerazione random:
-se usi 3 cappe anzichè 2 cappe + illuminato, dovresti avere una buona manipolazione del deck e permetterti di fare a meno di illuminato.
-seal of cleansing?!?
+1 elspeth!!! la ciccia è sbroccata!

To sum up:
+firespout!
+reb!
+cheap removal!
+elspeth!
-uma
-disco
-ira

Anche se non è il thread adatto, posto lo stesso la lista di Ultimate Walker che sto testando al momento. Game molto positivo vs aggro in generale. Non lo trovo fortissimo contro combo, ma devo ancora testare bene.

// Deck file for Magic Workstation (http://www.magicworkstation.com)

// Lands
3 [R] Tundra
1 [R] Underground Sea
2 [ZEN] Island (1)
2 [ZEN] Plains (1)
2 [TE] Wasteland
1 [TSP] Academy Ruins
1 [FUT] Tolaria West
1 [ON] Polluted Delta
4 [ON] Flooded Strand
3 [R] Volcanic Island
1 [R] Plateau
3 [4E] Mishra's Factory

// Spells
4 [AL] Force of Will
4 [RAV] Lightning Helix
2 [EX] Forbid
2 [TE] Humility
3 [M10] Jace Beleren
3 [FD] Engineered Explosives
3 [DIS] Spell Snare
1 [SC] Decree of Justice
1 [ALA] Ajani Vengeant
2 [JU] Cunning Wish
4 [TSP] Ancestral Vision
4 [R] Swords to Plowshares
2 [FD] Crucible of Worlds
2 [ALA] Elspeth Knight-Errant

// Sideboard
SB: 4 [ARB] Meddling Mage
SB: 1 [MM] Misdirection
SB: 1 [IN] Dismantling Blow
SB: 1 [DS] Pulse of the Fields
SB: 1 [PLC] Extirpate
SB: 2 [ALA] Relic of Progenitus
SB: 1 [5E] Pyroblast
SB: 1 [4E] Blue Elemental Blast
SB: 1 [CFX] Path to Exile
SB: 1 [CFX] Volcanic Fallout
SB: 1 [DK] Tormod's Crypt

Firespout

Sfortunatamente e' sorcery, sfortunatamente tritoni anima le sue lande solo nel SUO turno.

A sto punto preferisco davvero i volcanic fallout, tanto e' ira uguale se c'e' umilta'

Il VicePresidente del Berlusca Team (con Eny, IDD, Angelone e France')

Firespout >>> wratta, in questo MU.
Non serve che ti dica che se spazzi il campo con EE + spout puoi tenerti le spighe per le manlands, vero? E che le tue mishra sono più grosse in difesa, e che se lui ha le waste le hai pure tu? E che tu giochi crogiolo e lui no?

Ma che problema è?? tanto noi usiamo le waste...

ah già...

è vero...
dimenticavo che noi usiamo la dust bowl!!!!!!!!! e gliele spacchiamo tutte...

ah già... potrebbe buttarci sopra un suo slando o tenerci sotto le 4 lande col suo denial....

ma chissene frega tanto abbiamo il crucible che fa recursion!!!!!!!!


ah già,
sono proprio sbadato...
il crucible lo giochiamo in side... se lo giochiamo...
vabbè ma chissene frega, lo sidiamo e teniamo il suo denial...

ah già, nn abbiamo modo di tutorarlo....
è un 1x che vaga tristo e solo insieme a catene nel mazzo...

allora si, è proprio vero, stiamo sotto tritoni e nn possiamo farci PROPRIO nnulla...

scusate l'ironia, ma magari se me la metto su questi termini riesco a farvi capire l'importanza di alcuni punti da voi sottovalutati...