scusa hai ragione vcmq è quella a pagina 10 della discussione cmq la rimetto qui:

// Lands
4 [TE] Wasteland
3 [B] Volcanic Island
1 [4E] Strip Mine
1 [IA] Plains
2 [5E] Island
3 [ON] Polluted Delta
3 [ON] Flooded Strand
3 [U] Tundra

/ Creatures
4 [AL] Gorilla Shaman
3 [CS] Jotun Grunt
4 [BOK] Ninja of the Deep Hours
4 [PS] Meddling Mage
3 [TSP] Sage of Epityr

// Spells
3 Stifle
3 Swords to Plowshares
4 Brainstorm
1 Misdirection
4 Force of Will
4 Chalice of the Void
3 Daze
1 Verità rieccheggiante

side:

3x reb
3x null rod
3x kataki
3x ago spinale
3x leyline (oppure jitte)

Allora, così ad occhio non mi piace la mono-echoing...una sola non l'avrai mai in mano quando serve davvero! Io gioco 2 echoing + 2 StP di base e mi trovo bene.

Io al posto dei 3 daze gioco la 2a Mis-D, la 21esima terra (davvero te ne bastano 20 con 5 terre che danno mana colorless e 6 fetch??)...in più ti sei accorto che stai giocando 61 carte???

I saggi effettivamente ne potrebbero sapere visto che mi sono accorto che questo mazzo ha MOLTO bisogno di vedere ninja (sennò non pesca niente) però io al momento gioco 3 leoni perchè sono più orientato verso l'aggro...come ti trovi te con i saggi??? Ti sembrano mai una pescata morta?

20 terre mi sembra no che vadano bene, moloto molto raramente mi trovo in difficoltà di mana
per le 61 carte lo so ma al momento non so cosa togliere certo se tolgo i 3x daze posso mettere solo la verità nunero 2 e la seconda misdi no?

i saggi no non mi sembrano pescata morta perchè il fatto di sapere che la carta che me serve il turno dopo sta sotto altre 3 e poterla prendere invece che tra 4 turni quello dopo me pare un grosso vantaggio, infondo si tratta sempre di un 1/1 un leone alla fine che è 2/1 quanto fastidio darà di più? per me conoscere le carte successive è sempre un grossissimo vantaggio,

ah scusa un altra cosa per il side come faccio?

avrei

3x reb
3x ago
3x null rod
3x kataki
2x disincantare
4x layline

cosa tolgo?

Per la side non è così facile, anche io in questo periodo non ho una side molto ben definita perchè ci sono tanti fattori da tener presenti, i principali dei quali soo il meta in cui giochi e i mazzi contro cui di main stai messo male...

Le carte CERTE della mia side per ora sono 3 REB, 4 Leyline e 1 StP (la terza); devo inserire carte contro artefattoso ma sono MOLTO indeciso fra kataki e serenity (per non parlare di disincantare) e sono indeciso anche sul numero di slot di side da dedicare ad artefattoso.

Tieni presente che io gioco 2 echoing di base e sto facendo un pensierino a metterne una terza in side, quindi se te ne giochi solo una di base almeno un'altra in side te la consiglio caldamente.

Il problema della side attualmente mi sembra il più difficile da risolvere in quanto nel meta attuale ci sono mazzi che richiedono molti slot nella side (vedi Ichoride) ma tali slot sono occupati da carte che difficilmente potremmo usare se non contro quello specifico mazzo; tanto per chiarire, c'è bisogno di carte SPECIFICHE contro un singolo mazzo e inutili contro il resto dei mazzi che girano...ovvio poi che si perde molta flessibilità e le risposte per gli altri mazzi tendono ad essere insufficienti.

Di solito in side cerco di tenere le carte più versatili possibili (vedi REB che va sia contro GIFT, sia contro HULK-FLASH sia contro T.OATH ecc...) in modo da compensare un po' tutti i match-up, però al momento attuale come ho già spiegato questa soluzione non è molto attuabile...

Diciamo che la prima cosa che devi fare per avere consigli riguardo alla side è descriverci i mazzi contro cui giochi, quelli che trovi più frequentemente ai tornei e allora potremmo aiutarti meglio.
Da me a Firenze girano TUTTI i mazzi più forti (TPS, GIFT, GRIM LONG, T.OATH, Ichoride, TANG, GOBBO, STACKER, HULK-FLASH, DARK SISTERS e chi + ne ha + ne metta) quindi non è facile fare una side che ti permetta di essere competitivo contro TUTTI, si deve cercare di fare una side pensando ai mazzi che è più facile incontrare e sperare che il sorteggio vada bene...

Alla fine ieri sono andato al torneo con la "versione base" (quella con 4 gorilla + 3 leoni + 2 misdirection) e sono arrivato primo/secondo (non abbiamo giocato la finale perchè era tardi e ci siamo accordati sui premi).

Il mazzo si è comportato bene (ho perso solo una volta) ma ho trovato alcune pecche, specialmente nella side, che è bene eliminare.

La mia side era composta da:

3 REB
2 Serenity
2 Kataki
1 StP
4 leyline
3 jitte

Allora, inizio col dire che i jitte inizialmente non c'erano ma che poi una volta arrivato al torneo ho notato che sarebbe stato un torneo PIENO di mirror e allora li ho inseriti in 3x...e mi sa che ho fatto bene visto che i primi 2 turni ho trovato 2 mirror (1 vinta e una patta per il tempo)!!!

I leyline era la prima volta che li giocavo, c'era un solo Ichoride in sala (Flegias) e l'ho trovato in semifinale...ho vinto 2-0 perchè nella prima lui non ha visto draganti ed io ho calato grunt presto, nella seconda io ho iniziato con leyline giù ma lui l'ha levata subito (aveva tropicale + istantaneo verde cc=1 che spacca un incantesimo), però aveva tenuto una mano senza bazzar e quindi io ho avuto il tempo di vincere.
C'è da dire che contro Ichoride io non mi sono MAI trovato malissimo (salvo partenze veramente TROPPO veloci dell'oppo) in quanto TANG è uno dei mazzi che secondo me ha il maggior numero di risposte di MAIN contro Ichoride (vedi stifle per non far attivare bazzar, wasta per bazzar, grunt per il cimitero, echoing per le pedine, mago per dread return, ecc...).

Le REB si sono rivelate fortissime come sempre e sono ancora più INTOCCABILI!

La terza spiga ha aiutato davvero MOLTO, sia contro T.Oath che contro T1T che contro mirror...ci farei un pensierino a metterne 2 di side...

Kataki e serenity non sono stati utilissimi (non ho trovato artefattoso ma mi sa che non ce n'erano molti in sala), ho utilizzato un paio di volte kataki come creatura (per far numero nei mirror) e basta.

Tornando a noi, la vera pecca che ho riscontrato è la mancanza della terza echoing in side (ne gioco 2 di base) in quanto l'unica partita che ho perso l'ho persa 2-0 entrambe le volte di EtW (c'è da dire che in entrambe le partite l'oppo mi ha fatto EtW DI PRIMO e che la cosa giocando un solo EtW non è molto statistica...

Altra pecca della side è stata la mancanza di disincantare che spesso mi avrebbe fatto comodo al posto delle serenità...

In compenso i risultati del mi torneo sono:

vs. Dark Tang = vinto 2-1; la prima persa per screw, avevo tenuto con una terra sola protetta da stifel e con brainstorm in mano ma l'oppo ha slandato e ha forzato il mio stifle...non ho + visto neanche una terra in 7 turni; la seconda e la terza vinte grazie a maggiore velocità nel picchiare e alle REB.

vs. WUR Tang = patta 1-1; la prima la vince lui facilemente, aveva il mazzo settato contro mirror (lavamanti e fire/ice di base), la seconda la vinco io picchiando MOLTO più di lui e la terza finisce patta per mancanza di tempo (per mia fortuna visto che l'unica cosa per la quale ero ancora vivo era un grunt...).

vs. GIFT = perso 2-0; l'ho già detto, EtW di primo in entrambe le partite, io che resisto calando creature ma intanto perdo un sacco di pv e l'oppo che in un ancestrall vede rimbalzo e tendrills quando io avevo giù mago che nominava tendrills essendo a 7 pv...

vs. T1T = perdo la prima perchè parte lui facendo terra-mox-survival of the fittest, io non avevo nulla in mano e lui vince isi iniziando a cercarsi tutte le creaturone che vuole... La seconda e la terza le vinco in velocità, neutralizzando il survival di primo e iniziando a picchiare spigando e rimbalzando tutte le sue creature.

vs. T.OATH = vinco 2-0; la prima lui cala oath e lo attiva, solo che il titano era la penultima carta del mazzo, io lo spigo e il mio oppo non aveva neanche mana verde per giocare quella carta che fa rimescolare 2 carte nel mazzo...
La seconda io calo meddling su oath ma lui lo spacca SUBITO con un massacro e cala oath, seguono una serie d turni in cui peschiamo e passiamo finchè lui non vede un frutteto, allora attiva ma io avevo 2 StP e 1 Will in mano...il primo titano lo spigo utilizzando entrambe le StP e pure la will (anche il mio oppo era ben protetto) ma lui ne aveva inserito un altro di side e al turno dopo entra un altro titano...
La partita va avanti perchè lui non aveva niente in mano e quindi non poteva chiudere, mi inzia a rimbalzare tutto, poi però io pesco REB, calo vulcanica e faccio REB, lui non aveva counter e ciao ciao al titano; l'unico modo che gli era rimasto per chiudere era la y.will...che io nomino, e vinco.

Top 8 (boh, mazzo spoilerato simile all'Asimmetrical Twist che giocava 4 gush e fastbond) = vinco 2-1; la prima la vinco picchiando velocemente di leoni e ninja; la seconda la vince lui (indovinate come???) facendo EtW di primo; la terza va per le lunghe e alla fine la vinco io facendo stifle su fetch (lui cercava il nero per fare y.Will ma era a 2, quindi dopo aver fecciato non ha potuto neanche willare il mio stifle).

Semifinale Ichoride...già spiegato com'è andata.

insomma, il mazzo ne sa...!!!

ma praticamente il rosso serve solo per sciamano e reb?

Cioè ti sembra POCO ?

Da che mondo e mondo i colori di splash servono appunto per uno splash.

Questo è un mazzo a base UW con uno splash di rosso.

Poi ovviamente uno può giocare anche altre carte di quel colore (ma occhio che la manabase continui a supportarvi) ad esempio tornassero mai torme di artefattosi giocherei di side rack&ruin, il meta fosse pieno di sligh e simili Fire/ice, inoltre si può sempre contare, soprattutto con la versione un po' più aggro che a me piace di più anche su pillar vs storm.deck a base rito.

Ma fondamentalmente la risposta alla tua domanda è "principalmente sì"

D'altro canto dark tang non gioca nero SOLO per bob e duress (o cabale) ?

Solo che dark tang è un mazzo che ha un senso powered (bob di primo in sinergia a ninja) e non unspo, unspo preferisco mille volte 4 risposte addizionali a gioelleria + reb (reb vs duress è IMHO da vedersi così, ho un mazzo che pur perdendo tempo a scartarti una carta facendo 1x1 può comunque prendere vantaggio rapidamente e inchiodare te ? Allora bella duress, ma un mazzo unspo lo fa ? NO => meglio reb) e quindi avere splash rosso.

A maggior ragione se gioco in meta particolari con percentuali anomale di artifact e aggro-non-goblin, mazzi vs cui nero non offre nulla, blu poco, bianco offre cose tutte overcosted e rosso invece mi può dare le carte per un setting specifico decente.

hai ragione, il fatto è che un 4x di sciamani toglie roba per misdirection e will, però in effetti vedendo quella lista non c'è poi troppo bisogno di ALTRA roba per le suddette..
per evitare lo splash di rosso con cosa si potrebbero sostituire i gorillini?

Volendo giocare UW puro ?

Si hanno due opzioni, spostare la base del mazzo fortemente su bianco giocando kataki di main (e aumentando leoni/isamaru/tappini per avere almeno 8 drop a 1 x ninja)
La seconda è giocare calici + rod.

Entrambe sono subottimali rispetto a shamano (ad esempio entrambe soffrono rimbalzo, entrambe NON impediscono TPC etc.) ma UW non c'è altra scelta.

Reb possono PARZIALMENTE essere rimpiazzate di side o cercando una sostituzione 1-1 con spell snare (visto che molti bersagli di reb sono poi drain, flash, merchant) che però non ci aiuta particolarmente nelle counter war, oppure giocando orim's chant, diversa funzione ma utile vs storm e controllo.

Tuttavia mi sfugge il vantaggio di voler far così, le soluzioni sono subottimali, e la manabase non risente dello splash visto che le fonti rosse entrano al posto di mishra, che non giocando standstill non è poi così bella sinceramente

giocare UW vuol dire vero credente e mana base stabile.

giocare UWr vuol dire gorilla+reb.


Ora come ora per me vince UWr, anche se in meta con più aggro e aggro controll (aggiungo anche stax vari va) andrei per UW settato a dovere.

grazie per le risposte argomentate ^^
gli omini volanti e l'aven mindcensor stroncati sempre e comunque?

Gli omini volanti sì se anche mi permettono una passata di ninja in mirror poi il turno dopo o gli spiano la strada (e allora meglio tappino che mi salva anche da TPC/TPT e controlla il campo in mirror) o sono punto e a capo.

Contro powered in genere è uguale ad un 1/1 senza abilità.

Interessante solo contro aggro e aggrocontrol post side con jitte, un po' poco per meritarsi di esser giocato.

Aven invece in realtà è fortissimo, vince game quasi da solo, ma qui va aperto un inciso:

In un bicolor tecnicamente lo potresti provare SE rinunci a qualcosa, e rinunciare a qualcosa singifica rinunciare a Kataki/rod ed accettare di perdere alcune partite in cui l'oppo apparecchia mana e tu o parti per secondo o non vedi calice di primo e non lo tieni più.

Questo a totale differenza della versione powered (ed ho in mente dark tang) che però lo può calare anche di primo e secondo turno, qui entra di terzo se non ho mai saltato land drop e mai slandato l'oppo, il che lo rende molto lento per esser efficace.

In un tricolor unspo è semplicemente troppo pesante.

E' uno dei maggiori rimpianti della versione unspo rispetto a quella powered, dover rinunciare a cose come Aven e Bob che sono fortissimi ma richiedono un diverso timing delle giocate per poterlo essere appieno.

La versione powered tende ad imporre il proprio gioco quella unspo no, o almeno perde senza appello se non rallenta prima quello altrui

sabato a firenze ho portato WUr tang ad un torneo.
vi posto la lista che ho giocato negli ultimi tornei con report e considerazioni

// Deck file for Magic Workstation (http://www.magicworkstation.com)

// Lands
4 [TE] Wasteland
1 [AT] Strip Mine
2 [ON] Polluted Delta
4 [ON] Flooded Strand
3 [B] Tundra
2 [B] Volcanic Island
2 [B] Island (2)
1 [B] Plains (2)
1 [B] Plateau

// Creatures
4 [PS] Meddling Mage
4 [AL] Gorilla Shaman (2)
2 [IN] Stormscape Apprentice
4 [BOK] Ninja of the Deep Hours
3 [CS] Jotun Grunt
2 [CHK] Isamaru, Hound of Konda
2 [B] Savannah Lions

// Spells
4 [MM] Brainstorm
4 [AL] Force of Will
2 [AT] Swords to Plowshares
1 [TE] Lotus Petal
4 [MR] Chalice of the Void
3 [SC] Stifle
1 [MI] Mystical Tutor
1 [DS] Echoing Truth

// Sideboard
SB: 3 [TSB] Disenchant
SB: 3 [SC] Pyrostatic Pillar
SB: 3 [BOK] Umezawa's Jitte
SB: 1 [B] Swords to Plowshares
SB: 3 [B] Red Elemental Blast
SB: 2 [TSB] Tormod's Crypt

sicuramente avrete notato il mono plateau,è lì perchè volevo risolvere i problemi di color screw che ho avuto al torneo di rimini e infatti quando l'ho messo(sempre in quella giornata) i problemi di color screw si sono risolti e sono riuscito perfino a vincere il side event di tipo1!!!
nel side event di tipo1 a rimini ho vinto contro GAT,flash unspo e ichoride tutti 2-0!!!
a quel punto mi sono reso conto che il mazzo nonché il giocatore che lo giocava( ) sono migliorati e parecchio!
negli ultimi tempi a firenze stentavo a portare questo mazzo perchè temevo i troppi mazzi goblin e random-aggro che giravano e per questo in precedenza mi toccava giocare il MONOmare sotterraneo per poter giocare in side 4 [card]peste artificiale[/card]!!!

passiamo ai match:
1°turno bambino con SAMURAI!!!!!
come sempre mi capita mi trovo sempre di fronte bambini che giocano mazzi del genere che hanno una piccola possibilità di vincere solo contro fish!
riesco a vincere 2-1 all'ultimo turno addizionale grazie a jitte, tappino, jotun(senno come faccio a passare sopra ai samurai mille/mille con bushido X/X?)

2-1
1-0

2°turno buci con GOBLIN
buci è un bambino che mi conosce per le 4pesti artificiali in side
in entrambi le partite lui esegue mulligan a 6 e non riesce a giocare creature prima del 3°turno, giusto per darmi il tempo di apparecchiare con creature bianche molto affamate di punti vita
nella seconda rieco ad arginare un po' meglio le sue poche creature con jitte e tappino.
comunque grazie alla mia chiappa tonica e ad alcuni errori commessi da lui(d'altronde è giovane, si rifarà )mi porto a casa il match per 2-0 augurandomi di non rivederlo in un eventuale top8!

2-0!!!!!
2-0

3°turno duccio servini con gift
ora iniziano le partite serie!ora non me la gioco con uno chiunque, ma uno che ha fatto top4 a rimini !
in entrambi le partite subisce un po' il mio denial con gorilla, calice, slandi e lo picchio bene bene con leone e jotun, e lui non ha molta fortuna con le topdeckate e non riece a riprendersi!

2-0
3-0

4°turno giani con gift
I.D.
3-1-0
5°turno guarnieri con gift
I.D.
3-2-0

top8 buci con GOBLIN
ciò che temevo si è avverato...lui è entrato in top8 grazie al drop di bartolini e stavolta sembra che non rifarà gli stessi errori di prima, ma soprattutto ha ripreso quella dose di fortuna di cui aveva bisogno(al turno prima ha vinto 2-0 vs darkTPS con calice+ pillar di 1° in entrambi le partite!)
vince la prima partita con pillar di 1° e molte, molte creature!
poi arriva suo padre che gli dice che deve andare via, quindi mi concede la partita e io arrivo in top4 !

TOP4 biava con TDS(ma và?)

nella prima partita riesco a giocare calice a 0, meddling mage, jotun, gorilla.
con jotun gli toglievo recup e yagmoth's w. dal cimitero(mio errore), lui nel suo penultimo turno gioca demonic per yawgmoth's ma non la gioca xkè non ha abbastanza mana visto che gli ho slandato una terra al turno prima .io nel mio turno topdecko calice che gioco a 1 e poi sferro l'attacco che lo manda a 1 punto vita.
a quel punto c'è solo una carta che può salvarlo:rebuild
e lo pesca! quindi fa tutte le spell per poter fare yawgmoth's will, tendrils e vincere
nella seconda partita faccio mulligan a 6.gioco calice che entra e nei turni dopo gioco tutti i pali che vengono prontamente counterati e in pochi turni mi chiude in faccia senza che io possa fare granchè

0-2

props:
-al mazzo che ne sa!
-alla force of will di igor vinta per il top4
-al giovane billy che con TPS sbaglia di tutto vs giani!va bè ti rifarai !
-alla chiappa del biava
slops:
-al buci trassone!
-ai mazzi random-aggro dei bambini che mi fanno sempre arrivare ai turni addizionali

considerazioni dopo gli ultimi tornei fatti con questo mazzo:
credo che il WUr tang sia uno dei mazzi unspo + forti al momento
(può vincere contro ichoride, può vincere contro flash unspo e spoilered, può vincere contro Tps e tyranth oath), tuttavia ho ancora dei problemi a fronteggiare gift, mazzo contro cui raramente vinco(sarà sfortuna, sarà che trovo sempre biava, sarà per inesperienza, boh?)
per questo vorrei chiedervi consigli su come affrontare meglio gift(sidate,nominate di meddling,ecc)

un'altra cosa:den ha perso il mazzo(e non solo, ma non entro troppo nei dettagli visto che non sono affari miei) e igor mi ha detto che lui voleva smettere di giocare.
DEN NON SMETTERE! AI PROSSIMI TORNEI SE C'è LO IANNI CHE MI PRESTA ICHORIDE IL MAZZO TE LO PRESTO IO!!!!!(dopotutto il mazzo è migliorato per merito TUO e di questo topic )

TERRA, SOL RING, NULL ROD!!! -schetch durante la scelta del mazzo LOL-
OH BILLI STO GIOCANDO CON TE!!!-mio urlo durante il torneo al seven-

convintomi dell'aggiunta del rosso propongo un paio di inserimenti:
1 goblin welder e 3 gorilla sciamani per fornire un'ulteriore risposta a colosso
2 fire ice per sfoltire goblin e sliver velenosi
ovviamente reb di side

OT: ho sentito di quanto capitato a Den, mi dispiace moltissimo, spero che al bastardo che ha rubato il mazzo capiti qualcosa di MOLTO serio. Den comunque non mollare !

IT:

Il TDS o biava.deck che dir si voglia è un bel problema e un bel paradosso al tempo stesso, nel senso che è più difficile da affrontare che non il vecchio gift !
Prima di pensare se qualche cambio nelle armi a nostra disposizione (ossia nelle carte) possa giovare al MU penso però che il vero punto sia renderci conto che il biava.deck NON è gift ha un gameplan diverso che va affrontato in modo diverso. Beh fin qui chiunque abbia testato può rendersene conto semplicemente perchè le stesse giocate che funzionavano contro uno contro l'altro non sono altrettanto efficaci.
Ci vorrà testing e pazienza per capire innanzitutto COME giocarci contro

Venendo alle tue scelte:

Il plateau per una vulcanica in effetti permette quella fonte bianca in più senza rinunciare al numero di fonti rosse non è affatto male come cosa soprattutto post side quando entra una componente rossa maggiore.

Non so invece quanto sia realmente utile tenere tappini in 2x, io propendo per pensare che se una carta non la voglio in 3x è perchè non la voglio affatto (il discorso NON si estende a leoni e isamaru presi singolarmente per ovvie ragioni )
E attualmente perlomeno nel mio meta lo voglio 3x.

Quanto a ichorid vale anche un po' quello che vale per il MU contro artifact, sono quei classici confronti che fan capire quanto poco poi valgano le statistiche dei MU in tipo1, nel senso che ognuno dei due (noi e gli oppo) può fare una serie di giocate dal quale l'altro non ne esce e dire di star bene o male a seconda di quante di queste abbia sperimentato, moltissimo lo fa la mano iniziale (e il sapere, perlomeno per noi, cosa abbiamo di fronte)

Io però giocando cripta come risposta ne vorrei comunque il 3x e la seconda (almeno) echoing di side, questo perchè cripta nel momento di massima efficacia nel distruggergli il cesso significa anche cripta quando rischia di esser tardi e una risposta allo sciame di zombie in più non mi farebbe schifo