Beh, forse un altro trickbind è un po' ridondante, ne giocano 2 le versioni Ur con 4 gamberi di main, ma a me che ne gioco 3 cinque stifle effects vanno più che bene, visto che cmq nn giocherò mai + di 2 dreadnought a game.




Si beh, non è che gioco gamberi a random, un minimo di protezione cerco sempre di averlo, però in MU quali tritoni e merfolk, oppure canadian, cerco sempre di tirarlo il prima possibile, proteggendolo con quello che ho in mano senza necessariamente avere giù CB, che per proteggerlo è l'ideale.
Era proprio in quest'ottica di nought veloce che stavo pensando a spell pierce come protezione, che protegge sicuramente meglio di snare da rimozioni. Io parlo per la versione 4c perchè in ugr a mio parere è importante avere snare per pararsi le chiappe da goyf molesti, mentre col bianco abbiamo spiga per segare l bestie grosse e cattive (leggi: stalker).

Cmq di solito si cerca sempre di chiudersi dietro standstill nei MU in cui conviene e questo da il tempo di cercare protezioni. Infatti i mazzi che hanno risposte come spiga, path, etc..., sono quelli che nn giocano sotto standstill in genere. Infatti la mia versione, meno controllosa della tua, gioca una mishra's in più che mi fa giocare meglio sotto standstill, e contribuisce a menare quando serve.

@Gambero di secondo: gambero di secondo eccome se è una buona giocata, mica bisogna proteggerlo cinquanta volte se l'oppo ha giocato per ora max 1 terra e 1 spell, se siamo partiti noi, oppure due terre e due spell max se è partito lui.
Se sai che l'altro ha poche risposte maindeck e hai un gambero veloce con daze\fow lo butti e ci chiudi senza problemi, questo vale se giochi contro tanti mazzi: enchantress, burn, zoo, boros, gobbi... certo che non lo vai a fare con l'oppo che ha calato qasali, ma questo mi sembra ovvio^^
come dicevo più sopra: il mazzo si può comportare in modi diversi, se avete un gambero veloce di secondo con una fow lo fate vs tutti i mazzi qui sopra e anche altri: contro canadian ho vinto perchè lui non ha avuto il tempo di arrivare a 3 mana - grip, e comunque ho aggiunto al gambero un goyf e trinket che avrebbero comunque portato a casa la race.
In sostanza: mai dare per scontato che per passare da gambero ci si debba prima trincerare dietro ad un solido controllo, è necessario contro alcuni avversari e in varie situazioni, ma non sempre.
Per quanto riguarda il denial mi sembrano discorsi un po' velleitari: giochiamo tutti slandi, 4-5 stifle, poi c'è chi gioca crogiolo, chi gioca ago e così via, ma non mi sembra ci siano versioni che si possano dire molto differenti dalle altre sotto quell'aspetto, quantomeno non ne ho viste di postate da altri utenti in questo topic.
Quello che posso dire è che il denial è più efficiente se abbinato ad una manabase più da mono blu: potendo giocare senza dual o comunque non dovendocisi basare in early game è più facile operare un'efficace negare le risorse di mana all'avversario, visto che non dovremo al contempo preoccuparci troppo di difendere le nostre. Il discorso cambia se al turno 1 mettiamo dual e al turno 2 mettiamo altra dual (ed altre versioni molto colorate lo devono fare mi pare). Lungi da me considerare inferiori simili build (anche perchè non le ho testate), ma sostenere che siano più efficaci nel reparto denial quando di fatto sono più soggette allo stesso mi sembra un po' un controsenso.

@Black based: 2 eva green e 1 simil eva beccati, vinte tutte. Mi sembra facile come match up, non so quanto peggiori con manabase tetra come quelle di altre liste postate.

@Academy ruins: forte? Sì e no. Mi sembra di tornare al discorso che facevo quando giocavo calabria in t1 (per i profani: countertop ug da t1 con trinket, cb, tpc e non stifle gambero, abbastanza simile come meccaniche a dreadstill per semplificare^^), ovvero che a volte serve, a volte no. Diciamo che tra lei e una terra colorata in più o una waste il discorso per me è sempre aperto, potrei tranquillamente levarla ad un torneo e rimettarla al successivo, visto che ci sono le volte che serve e risolve qualche game, ma non sono tantissime, e ci sono le volte che vorresti fosse altro e non lo è, anche se pure queste non sono tantissime. Da valutare...

@Coma: grazie dei complimenti, ma li meriterei forse se avessi una vinta o una patta in più al posto della seconda persa in tutti i tornei giocati chissà che prima o poi non ce la faccia lol.
Per quanto riguarda il discorso del mono ago è assolutamente vero che avere una risposta in più a fiala di main è utilissimo, e poi fa anche altre cose. Non lo gioco già di main perchè proprio non riesco a rinunciare a nessuna carta già presente che dovrei levare per fargli spazio.
Levare crogiolo? Mi secca perdere uno dei pochi (solo 4) cc3 di main, e al contempo mi piacerebbe avere ago... e sono già a 61 (-_-). Proverò qualche variante e vediamo come va.

Gambero di secondo di certo ci sono volte in cui è utile, non ho mai detto il contrario: ad esempio, se so di giocare contro Ichoride, ANT, Goblin, Enchantress, Dragon Stompy o Threshold vari non rinuncio certo a calarlo.

Contro Merfolk, MAI. Lui ha daze, può fialarti in risposta Cursecatcher, ecc.., lo stesso vs Bant, troppe risposte maindeck (4x STP, 4x Pridemage), meglio percorrere altre strade. Vs Countertop devi proteggerlo da Sower/Threads oltre che da Spighe e Counters vari.

Beh, ci siamo capiti: quando è possibile farlo lo fai, ovviamente, ma devi essere cauto (e, possibilmente, avere FOW in mano )

Per quanto riguarda il denial, semplicemente gioco 4 Stifle (soli 2 Nought) con 1 Trickbind, 3 Wastelands e 1 Ago, a differenza della maggior parte di voi che giocate gli stessi 5 stifle effects (ma con 3 Nought), 3 Waste e, qualcuno, Crogiolo, che non metti giù prima del 3/4 turno.

Nessuno sta dicendo si giocare 1 Trickbind addizionale, ma è scontato che la mia lista, laddove la vostra si incentra più sul beat-down o su una maggiore stabilità e controllo, su un mana denial più esasperato.


@ Lucio's Will: La cosa che mi rode, difatti, è l'assenza di un vero e proprio pacchetto di drop a 3 per C-Balance: conta che io, con spazi ristrettissimi, sono ridotto a giocarne solo due.

Scusa ma perché dici che la tua lista è impostata più sul denial? Perchè giochi 1 ago in più rispetto al crogiolo??
Se ago è "diventato" forte è per la varietà di chiamate possibili, quindi dubito ti capiterà di chiamare fetch. Tu non hai modo di sapere che carte ha in mano il tuo avversario, quindi giocare un ago chiamando una fetch a caso (delle 4 che può giocare, dato 1 solo colore) è quantomeno random.
Se proprio non ho nulla da chiamare me lo tengo in mano e lo branzo via.

Insomma, credo che una versione coi crogioli come quella di lucio, al massimo avrà maggiore possibilità di denial (leggasi crogiolo-waste) che sommato agli stifle permette sì di radere al suolo le manabase avversarie.

Ieri ho testato un po e devo dire che il mazzo dice sempre la sua contro i vari mazzi...ora come ora nella lista(lista milillo senza giolo ma con ago maindeck)vedo solo 2-3 problemi da risolvere:

-portare,come nassif,a 5 le carte di Main a costo 3,in modo da sfruttare cb in modo egregio
-mancanza d removal(pero questo è un problema solo maindeck perché di side entrano 4 firespout contro aggro che sn Dio)

ieri mi dissero che landstill gioca 3 standstill,noi siamo obbligati a giocarne 4 o si può pensare di limarne 1 a favore di un aggiunta per i punti sopra?

BERLUSCA TEAM!(con Vondoom,IDD,Angelone e Francesco il banchiere)

...THE PRESIDENT...

Assolutamente d'accordo per quanto riguarda i drop a 3, soltanto che non trovo proprio spazio per salire a più di 2-3.

Standstill in 4x ormai non è giocato da un pezzo, non userei mai più del 3x ora come ora.




Non ho mai detto che la caratteristice principale della mia lista è quella di fare denial, bensì che lo fa in modo maggiore rispetto alle altre.

Il concetto è chiaro: giocando soltanto 2x Dreadnought, ho ''uno stifle aggiuntivo'' da dedicare alle fetch e alle waste avversarie, in più ho ago che, come dici tu, è versatilissimo, ma PORTANDO CASO che ho una mano con wasta e ago/stifle, conoscendo il deck avversario lo posso chiodare sin dai primi turni, e ti assicuro che l'ho fatto innumerevoli volte.

Il discorso del Crogiolo non regge: il mana denial ci interessa (principalmente) farlo i primi turni, Crogiolo ci serve per lo più contro il denial altrui, o vs deck controllosi alla Landstill.

Non per dire ma anche lucio e andr3a giocano 2 soli gamberoni...
e nn mi sembra che ci sia tutta questa differenza in uno stifle, se ho gambero morto in mano branzo e chi s'è visto s'è visto.

Difatti mi sono riferito alle liste che giocano 3 Gamberi e senza Ago.

si ma quello che sto cercando di dirti è che io faccio il tuo stesso denial, identico. Al limite mi trovo un gambero morto in mano, che posso sempre branzare via. Ma se vedo che ho stifle e gambero, nn vado a giocare stifle, indipendentemente dal numero di gamberi che ho, perchè a contare è il numero degli stifle.

Beh ma è comune giocare 2 gamberi. Mi pare che anche lucio ed eny ne giochino 2.

Inoltre secondo me giocare ago su fetch a caso è una giocata troppo randomica e quindi sbagliata.
Sbagliata poiché ci sono bersagli migliori e perché la probabilità che tu azzecchi la fetch che ha in mano (perchè il denial ci interessa farlo i primi turni) è veramente bassa.
Ci credo che tu abbia vinto una volta giocando ago chiamando una delle fetch che probabilmente quel mazzo giocava ma che poteva benissimo non avere in mano (facciamo mediamente 4/19 fonti di mana giusto?).
anche io una volta ho vinto contro nausea perché lui si è fatto 20 danni da solo, ma questo non implica che la prossima volta non la countererò (nausea)

Questo comunque è solo un discorso generale, non credo il denial sia fattore critico riguardo la scelta di giocare o meno ago di main. Ne d'altronde credo che la monocopia di una carta (sia questa ago oppure crogiolo) cambi radicalmente la forza del mazzo.

@Lucio: davvero è stata così facile contro blackbased (eva soprattutto)?
Io li considero uno dei MU più difficili, innanzitutto perché hanno tante creature e tutte grosse, poi giocano tombstalker che è LA creatura che maggiormente temiamo, e poi fanno denial, con waste e sinkhole, che ci rallenta dal tirare le bombe (leggasi sower, che nel MU tende ad essere un po' decisiva) e che comunque ci possono mandare in colorscrew non facendoci giocare tarmo (altro personaggio che incide un poco).
Se aggiungi che postside questi mazzacci infilano pure le krosan e i choke, figa è una bella remata....no?

@Quantigamberi:



sì io ne gioco 2. Uso semplicemente la tua lista, mi pare perfetto giocare 2 gamberi maindeck (pescando un pochino me lo trovo in mano anche senza tutorarlo di trinket, a volte, e ciò è un bene in molte situazioni) e il terzo in sb, pronto ad entrare quando serve, ma che di main spesso non servirebbe.

@Blackbased:



allora, riassumo il match up per come l'ho visto finora.
Ho beccato un eva all'ovino e tranne g1 in cui mi ha asfaltato di scartini e denial ho vinto le altre due abbastanza facilmente. Ho beccato un simil eva (con bianco al posto del verde, ma era più un eva che un pikula) al master I, e ho vinto 2-0 facile. Infine ho beccato un altro eva al master II l'altro giorno e ho vinto 2-1: ho perso g1 per un topdeck di stalker, dopo aver poggiato cb e cappa e aver rubato spettro di sower. Le altre due partite non ho avuto particolari problemi.
Non dico che sia una passeggiata il match up, ma la mia idea è che se sto giocando blue based e incontro black based, sia in vintage che in legacy, in generale vinco senza particolari problemi.
Dipenderà dal mio passato di giocatore di mono nero (l'ho giocato in vintage con splash di rosso e senza splash per quasi due anni vincendoci anche discrete cose, conosco praticamente a memoria tutte le partenze e giocate dell'archetipo in pratica), ma non trovo proprio difficoltà nel gestire questo tipo di mazzi. Alla fine il denial con una mana base del genere + stifle + daze lo si regge egregiamente, le partenze a strappe le si possono soffrire ma comunque un daze\fow le limita molto, tolte quelle l'unica cosa di cui di dobbiamo preoccupare è appunto tombstalker, ma dopotutto abbiamo sempre un paio di sower, più le force, più gambero che vince la race... non siamo messi così male.
Post side poi entrano i firespout che non dispiacciono su spettro e simili e io inserisco anche la mono reliquia: uccide goyf altrui e impedisce l'arrivo di tombstalker. Fosse tormod's non mi disturberei a limare uno slot per inserirla e poi andarla a prendere di trinket magari, ma reliquia si cicla pure, quindi non è mai carta morta.
Concludendo: sarò io che ho avuto fortuna nelle mani di partenza o nel beccare oppo non troppo esperti magari, ma per me il match up è buono.
Che sia chiaro che non voglio assolutamente denigrare eva green: mi piace un sacco come mazzo e magari prima o poi lo porto io stesso in torneo^^


@Sideboard: punto molto interessante, specialmente per un neofita come me che deve ancora capire alcuni meccanismi del formato.

Allora: contro tutti gli aggro control (fatine, bant, tresh etc) io levo 4 standstill, 1 trickbind e poi a seconda del match up una cappa\un cb e\o eventualmente un gambero se so che l'hate è tanto.
Tendo ad inserire 3-4 firespout, 1 goyf, 2 reb e il mono ago e il mono trigone.
Ha senso una cosa del genere?
Chiaro che poi dipende dal match up, può servire o meno l'ago, può servire o meno il 3° gambero così come il secondo, possono servire le beb e così via.
Quello che serve sempre è il quarto goyf insieme alle reb, a seguire i firespout. Voi lasciate gli standstill in questi match up post side? Li lasciate solo quando partite?
Tendo ovviamente a non levare il counterbalance #4 quando posso, ma alcune volte tocca farlo.

Vs tritoni: - 4 standstill - 1 trickbind - 1 counterbalance - 1 cappa
+ 3 firespout + 2 reb + 1 goyf + 1 ago

qui sono già più sicuro: via gli inutili standstill e il quinto stifle (si sida spesso out), via cappa e balance restando a 2/3 e dentro un po' di sano hate. La quarta firespout non dispiace per niente averla in sb nel suddetto match up, ma ce l'ho fatta stare solo a Savona dove non pensavo avrei avuto bisogno del grave hate, levando la tormod's, ad Asti temevo già di più di beccare icoride (non è successo, ma ce ne erano un po' in sala).
Meglio levare più balance? Ha senso mettere anche il terzo gambero? Mi pare di averlo fatto forse in un game all'ovino.

Sidate particolari?
Altri match up da sviscerare?
Carte che mettete in sb ma non usate mai?

io gioco al momento:

3 firespout
1 ago
1 gambero
1 trigone
2 reb
2 beb
2 grip
1 tormod's
1 reliquia
1 goyf

e mi trovo davvero bene (anche questo penso sia sempre uguale al sb di Andr3a, correggimi se sbaglio). A turno le si sida veramente tutte e non c'è niente di inutile, solo la mono tormod's se non si trova icoride.
Le beb forse sono un pochino superflue, visto che gobbi lo si regge già bene, ma non dispiacciono dopotutto.
Ago, goyf e gambero >>>
trigone non dispiace in mirror e anche contro chi propone volanti (es spettro).

Per ora direi che è tutto, fatemi sapere che ne pensate

La mia side è leggermente diversa, giocando 4^ Goyf e Ago di main:

2x Pyroblast
1x REB
1x Hydroblast
1x BEB
2x Sower of Temptation
3x Firespout
2x Krosan Grip
2x Tormod's Crypt
1x Dreadnought

Pressapoco le sidate sono le stesse, ma dimmi: Perchè sidi fuori gli Standstill vs Threshold e Bant? Secondo me, spesso sono la giocata più forte che possiamo permetterci: Bant non gioca waste, quindi se poggiamo una mishra a meno che non abbia Gerarca + Quasali è un draw 3 per noi. Vs Thresh, l'unico problema sono le Wastelands, ma il 90 per cento delle volte che l'ho in mano è funzionale allo scopo.
Certo, se parliamo di Canadian Lavamancer, allora li sido out anche io.

Il mono Dreadnough di side lo uso per lo più vs combo non blu molto spinti (Ichoride, Enchantress), Burn, Zoo e, talvolta, Merfolks.

Posso dire di condividere le condierazioni di Lucio's will, tant'è è che ho chiesto spesso ad Andr3a come stava da black based

L'unica cosa che sento di precisare è che il MU puo' diventare più ostico se si usano removal più agili come [card]seal of primordium[/card] ed [card]engineered explosives[/card], invece (o a sostegno) di pulse e vindicate.

Nei prossimi test provero' a limare standstill n4 per inserire ulteriore carta a costo 3 ,magari riciclabile di accademia e forte contro tutti ,direi crogiolo...standstill in questo momento nn mi piace in 4 copie perchè con tutte le fiale,tritoni,aggro che girano m stufo a picciarli su force,anche se ce da dire che contro blackbased e bant giocati di 2o direi che fanno game...ce da capire se il mazzo reggerá il meta in questo momento o se ce da metagamizzarlo sul serio...

BERLUSCA TEAM!(con Vondoom,IDD,Angelone e Francesco il banchiere)

...THE PRESIDENT...

Esatto, il 4^ ormai non rende più, troppe volte morto.

Se giochi già sia Ago sia Esplosivi, allora buttati su Crogiolo se vuoi un ulteriore 3cc, direi di lasciar perdere i rimbalzi alla Rushing River, li vedo totalmente inutili qui.