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MessaggioInviato: gio 15 apr 2010, 13:28 
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Legendary Creature

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sion ha scritto:
krimine ha scritto:
dico la mia su "cosa fare x fare + frequentemente top8":


ES: gioco Oath e il mio avversario gioca TPS, qual'è il mio piano?
Il mio piano e rallentarlo con Duress/Fow etc per solo successivamente fare Oath e chiudere.

parte lui, mano: 2x [card]Oath of Druids[/card], 1 [card]Thirst of Knowledge[/card], 1 [card]Island[/card], 1 [card]Mox Emerald[/card], 1 [card]Tropical Island[/card], 1 [card]Lat-Nam's Legacy[/card]

Questa contro certi mazzi è sicuramente una buona mano ma, qual'era il mio piano?? questa mano lo rallenta? impedisce la sua chiusura di 1°-3°? no, minimamanete.. ecco che il mio piano mi dice di mulligare.


tu davvero mulligheresti quella mano? O_O


Ovvio...Non danneggi un minimo tps.
E' come zoo contro ANT.
landa landa landa gatto qasali reliquary fulmine.
Questa è la mano perfetta di zoo. peccato che la devi mulligare, xkè tu chiudi di quarto, lui di secondo se nn fai gaddock. e quindi mullighi...idem quell'esempio di mano Oath vs TPS...


Cita:
come cazzo si capisce quando mulligare?


A questo proposito vi consiglio un articolo approfondito, che potrete trovare qui: (in inglese) e di cui riporterò adesso, i punti salienti su un apposito topic.


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MessaggioInviato: gio 15 apr 2010, 13:33 
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red.devil ha scritto:
Drag ha scritto:
E come si capisce quando pattare?


Intendi in swiss? Solitamente basta che guardi i punti. Se ad esempio, prima dell'ultimo turno, ci sono 4 persone a 10 punti e le altre da 9 in giù, sei sicuro che se sei a 10 e patti sei comunque in top8.

Cavolata.... Però non mi era venuto in mente >_>

Grazie


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MessaggioInviato: gio 15 apr 2010, 13:42 
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Iscritto il: dom 9 dic 2007, 20:15
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krimine ha scritto:
ho scelto appositamente una mano che a un giocatore non espertissimo sembrasse universalmente forte, se pensi a quanto ho detto e provi a immaginare una partita classica Oath vs TPS scoprirai che questa mano che sembra bella in realtà è inefficace vs TPS, soprattutto se parte lui, e il xkè sta proprio nel "piano" di un control-combo x battere combo


se mulligo vedo sei dove non ho detto avrò mana o altro o fow o schifezze a caso...

io terrei quella mano, farei mox verde isola tropicale lat nam legacy rimescolando l'isola, pescherei due nel suo upkeep e so che rimango con in mano

-2 oath of druids.
-una carta blu (che è pure un ulteriore peschino da +3)
- due carte randomiche

più due lande in color in game.

se in quelle due carte c'è una fow, sono salvo.
se in quelle due carte c'è una duress, ok mi serve mana ma già remo meno-- un turno di goldfish e non due
se in quelle due carte c'è una porcata assurda tipo ancy, walk etc saltello di gioia
se in quelle due carte c'è una landa posso sempre proseguire di tfk e vedere tre nuove carte...

insomma, ho 53 carte in deck, ne pesco due al suo turno zero, ho una possibilità su sei di vedere force. devo essere fortunello ma è possibile.
se mulligo devo vedere una force ed una carta blu in sei carte, più quel minimo di mana per partire... non è tutta st'agilità.. e non è detto che io abbia un bell'oath o due in mano.

se invece vedo landa (per usare tfk) o duress o porcata nelle due carte hce pesco o nella terza che pesco di turno, gli ho dato un turno di goldfish e poi posso costruire il mio gioco... e con due oath in mano da tirar fuori al momento opportuno...
dare un turno di goldfish a tps è pericoloso.. ma lo è quanto mulligare a sei una mano che cmq offre buone opportunità?
tps non è detto che esploda di primo...


se poi non vedo un corno in tre carte, sticazzi, ha due turni di goldfish..
però allora altrettanto possibile non vedere un cazzo manco nelle sei della mulligata e scendere a 5..

mhm, forse sarò niubbo.. ma sono molto conservativo sui mulligan :)



EDIT: scommetto anche che molti vedendo la stessa mano con ancy al posto di lat nam coso avrebbero keepato.

la differenza sarebbe stata +1 carta, che portava gli odds del pescare prima del suo turno uno una force da 1 su 6 a 1 su 4 circa... ma dava 7 possibilità su sessanta (una possibilità su otto circa) all'oppo di farci sopra una bella grassissima misdi...


scambiato con:oldschool, lanzo, madlucas, berserker79, partizan, jamesthesmoker, azzoland, risotto misto, hellkite etc etc.
più di 150 transazioni effettuate con successo in tipo1.it
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MessaggioInviato: gio 15 apr 2010, 14:00 
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Iscritto il: lun 21 ago 2006, 0:00
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Località: Trento (TN)
ovviamente questo non è il topic: "Oath vs TPS" ^_^ quindi siamo un pò OT cmq TPS seguendo il suo piano, giocado vs controllo ti proporrà nei primi 3 turni sicuramente 1 Duress o simili e una bomba

se tu tieni una mano senza nero senza Duress e senza FOW con due Oath che rendono la mano un mulligan a 5 di persè quello che succederà è che di primo non interagisci con lui (niente duress/Fow a meno di top-deck) di secondo devi sperare di aver visto in 3 carte una Fow/Drain e se la carta che hai visto è Drain non potrai fare sete.. se in tre carte non hai visto ne Fow ne Drain dovrai tirare sete per vedere qualcosa e l'unica cosa che ti salva è FOw

Solo che come ho detto lui seguirà il suo piano vs controllo quindi farà Duress/Fow + bomba annullando la tua mono protezione (se l'hai vista)


è sempre meglio mulligare dandosi una possibilità di vincere rispetto a tenere sperando di migliorare al topdeck.. il topdeck lo puoi fare anche con il mulligan a 6 ma hai 6 carte in + per vedere Fow/Duress/Drain etc

chiuso OT

Un tipico errore è non mulligare sperando nelle pescate sucessive, è vero che a volte mulligando si arriverà a 5 senza migliorare ma il più delle volte tenendo una mano marginale si perde cmq quindi tanto vale darsi una possibilità mulligando...

detto in modo più ad effetto le alternative sono:

"tengo una mano che difficilmente vincerà" vs "o pesco una mano che probabilmente vincerà o avrò di nuovo una mano che difficilmente vincerà"

è chiaro che sulla destra si può solo migliorare rispetto alla parte sinistra


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MessaggioInviato: gio 15 apr 2010, 14:12 
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Iscritto il: ven 14 set 2007, 14:03
Messaggi: 560
krimine ha scritto:
ovviamente questo non è il topic: "Oath vs TPS" ^_^ quindi siamo un pò OT cmq TPS seguendo il suo piano, giocado vs controllo ti proporrà nei primi 3 turni sicuramente 1 Duress o simili e una bomba

se tu tieni una mano senza nero senza Duress e senza FOW con due Oath che rendono la mano un mulligan a 5 di persè quello che succederà è che di primo non interagisci con lui (niente duress/Fow a meno di top-deck) di secondo devi sperare di aver visto in 3 carte una Fow/Drain e se la carta che hai visto è Drain non potrai fare sete.. se in tre carte non hai visto ne Fow ne Drain dovrai tirare sete per vedere qualcosa e l'unica cosa che ti salva è FOw

Solo che come ho detto lui seguirà il suo piano vs controllo quindi farà Duress/Fow + bomba annullando la tua mono protezione (se l'hai vista)


è sempre meglio mulligare dandosi una possibilità di vincere rispetto a tenere sperando di migliorare al topdeck.. il topdeck lo puoi fare anche con il mulligan a 6 ma hai 6 carte in + per vedere Fow/Duress/Drain etc

chiuso OT

Un tipico errore è non mulligare sperando nelle pescate sucessive, è vero che a volte mulligando si arriverà a 5 senza migliorare ma il più delle volte tenendo una mano marginale si perde cmq quindi tanto vale darsi una possibilità mulligando...

detto in modo più ad effetto le alternative sono:

"tengo una mano che difficilmente vincerà" vs "o pesco una mano che probabilmente vincerà o avrò di nuovo una mano che difficilmente vincerà"

è chiaro che sulla destra si può solo migliorare rispetto alla parte sinistra


Parlare per assurdo non credo abbia molto senso, quindi tornando all'esempio: quante possibilità avrai mulligando a 6 di avere duress E terra nera oppure fow E pitch E drain? (perché se lui ha protezione più bomba ci servono 2 protezioni o duress giusto?).
Questo senza considerare che potresti benissimo avere una mano peggiore di prima, avendo per giunta pescato una carta in meno, la probabilità di screw o flood aumenta.

Io sto con Sion e tengo tutta la vita. :-p


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MessaggioInviato: gio 15 apr 2010, 14:23 
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Andr3a ha scritto:

Parlare per assurdo non credo abbia molto senso, quindi tornando all'esempio: quante possibilità avrai mulligando a 6 di avere duress E terra nera oppure fow E pitch E drain? (perché se lui ha protezione più bomba ci servono 2 protezioni o duress giusto?).
Questo senza considerare che potresti benissimo avere una mano peggiore di prima, avendo per giunta pescato una carta in meno, la probabilità di screw o flood aumenta.

Io sto con Sion e tengo tutta la vita. :-p


la risposta è: tante!

ho 3/4 Duress
4 Drain
4 Fow

+ x altre protezioni (io giocavo i Remand)
+ x altri tutori che prendo protezione

si, per battere TPS molto spesso servono 2 protezioni e penso siamo daccordo che un buon inizio è averne 1 :-p poi abbiamo appunto tutti i peschini del mazzo per vedere la 2° (sempre che nel mulligan non ne veda già due)

partire con terre che non mi fanno fare Duress/Demonic senza Duress/Fow/Drain/x non è un buon inzio per raggiungere l'obbiettivo di avere 2 protezioni!

cmq non era mia intenzione approfondire questo MU in questo topic ma fidatevi che qualcosina Oath l'ho giocato e soprattutto vs TPS ci ho giocato un'infinità di volte (xkè Shaman, mio compagno di Team gioca appunto TPS)

penso che dibattere ancora su questo sia off topic quindi vi lascio fare a voi le vostre considerazioni, l'importante cmq era capire il punto, se non vi piace l'esempio fatevene un altro o prendete quello di James di Zoo vs ANT :-p


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MessaggioInviato: gio 15 apr 2010, 14:49 
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Iscritto il: lun 25 ago 2008, 17:42
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Sempre parlando di mulligan, anche io sarei per la "conservatività".
Tempo fa ad esempio avevo mulligato tipo a 4-5 per vedere [card]Leyline of the Void[/card] contro un Manaless Ichorid (ai tempi giochicchiavo pure T1).
Ovviamente lui aprì di [card]Bayou[/card] + [card]Emerald Charm[/card] e io rimasi con una mano pessima a guardarlo vincere.
A mio parere non bisogna sottovalutare il fatto che, pescando una carta in meno, le possibilità di avere una mano decente diminuiscono mentre quelle di averne una pessima aumentano.
Senza contare che all'assottigliarsi del mazzo le possibilità di pescare le carte che ancora non sono uscite aumentano.


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MessaggioInviato: gio 15 apr 2010, 15:34 
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Legendary Creature

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Località: Nella nebbia. Qualifica: Signore Supremo dei Cazzibbuffi
Ok, ho appena pubblicato un qualcosa di più approfondito a proposito del mulligan spero sia una valida appendice al topic di paxxu.


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MessaggioInviato: gio 15 apr 2010, 16:00 
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Elle & Kira

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crimsonking ha scritto:
Sempre parlando di mulligan, anche io sarei per la "conservatività".
Tempo fa ad esempio avevo mulligato tipo a 4-5 per vedere [card]Leyline of the Void[/card] contro un Manaless Ichorid (ai tempi giochicchiavo pure T1).
Ovviamente lui aprì di [card]Bayou[/card] + [card]Emerald Charm[/card] e io rimasi con una mano pessima a guardarlo vincere.


Ricordiamoci che vale sempre l'aurea regola: una giocata non è giusta se mi ha fatto vincere, ma se è la giocata che mi fa vincere il maggior numero di volte in percentuale giocando 100\1000 partite nella stessa situazione.

Se ritieni che ciò che hai fatto sia giusto (perchè leyline ti serviva non avendo altro hate su cui affidarti, perchè le altre mani non avevano ragioni per essere tenute, perchè sai che il tuo mazzo non riesce a vincere solo in velocità etc) hai tutte le ragioni per giocare allo stesso modo altre volte al ripresentarsi della situazione.

Eventualmente puoi porti altre domande in fase di test come:

- finisco per mulligare troppo spesso dovendo basarmi su leyline e avendo il 40 % di averlo in prima mano. Devo aggiungere altro hate?
- quali opzioni ho per non mulligare? Avessi un hate più leggero, come ago o tormod's, ma affiancato da una mano forte, terrei?


Una delle cose da capire è che questo è un gioco di carte per cui anche se fai la mossa giusta a volte perdi, è normale.
Giocare correttamente non garantisce la vittoria.

Anche perchè in magic l'errore non è solo sfetchare per basica invece che dual\tutorare la carta sbagliata\attaccare con le creature sbagliate, ma esiste anche nella preparazione che c'è dietro al torneo:

a) costruzione del mazzo: in limited e sealed chiaramente è più evidente se non si è in grado di costruire il proprio mazzo, ma anche in eternal se ne vede di gente che costruisce mazzi senza avere le basi.
b) scelta del mazzo: alcuni archetipi semplicemente smettono di essere competitivi al cambiare del meta. Il difficile è capirlo ed accantonarli, se è il caso.

Senza contare il discorso locale: se un meta è preparato o meno ad affrontare ciò che gioco l'efficacia del mazzo cambia, pur chiaramente con dei limiti (un tier1 è sempre un tier1).


#delverinparata
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MessaggioInviato: gio 15 apr 2010, 17:15 
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In realtà è che avevo un 2-Land Belcher e se avessi tenuto a 7 o a 6 probabilmente avrei comunque chiuso prima di lui.


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MessaggioInviato: gio 15 apr 2010, 22:12 
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crimsonking ha scritto:
In realtà è che avevo un 2-Land Belcher e se avessi tenuto a 7 o a 6 probabilmente avrei comunque chiuso prima di lui.


scusa ma se hai bisogno di saidare 4 Layline con Belcher e poi mullighi pure una mano che chiude prima di lui (quindi 1°/3°?) non si tratta di aver mulligato in modo poco conservativo ma di aver mulligato in modo scemo :'|

anche qui avere in mente un piano di vittoria aiuta sia nel fare la side che nel giocare, qual'è il piano di Blecher vs Manaless? chiudere prima di lui... ha bisogno di altre carte per farlo che di main non ci sono? no..

ecco che risulta subito chiaro che sprecare 4 slot per Leyline è assurdo e tanto più giocare come un control che deve mulligare fino a vederlo altrimenti non vince..


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MessaggioInviato: ven 16 apr 2010, 0:12 
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Iscritto il: lun 25 ago 2008, 17:42
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Vabbe', non è che fossi a un torneo e neanche questa gran espertone di Belcher...
Ho fatto un esempio che mi ricordavo di tanti anni fa solo per dire che secondo me pescare una carta in meno è comunque un rischio e spesso non è così chiaro se valga la pena correrlo.

Comunque, che mi ricordi in quel periodo 4 Leyline di side Belcher li giocava, perché non è mia abitudine inventarmi le side a muzzo.
Anche perché era un mazzo abbastanza instabile, che se non avevi la mano disegnata poteva pure fare scena muta, tant'è vero che si giocava [card]Serum Powder[/card].
Poi soffriva un casino di hate e Ichorid tra l'altro aveva Calice di main.
Io ho fatto mulligan sperando in Leyline o al limite Siero, ma mi sono trovato con 5 carte e l'oppo con la risposta in mano.


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MessaggioInviato: sab 17 apr 2010, 0:59 
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Legendary Creature

Iscritto il: lun 7 mag 2007, 1:12
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Località: Gruppo Locale > Via Lattea > Braccio d'Orione > Sist. Solare > Terra > Veneto > VI
Vinta un po' di inerzia scrivo anch'io qualcosa sperando non siano solo banalità.

Cita:
E' una cosa che faccio solo io o tendere a classificare l'oppo da quando mette il culo sulla sedia...


Recuperare il maggior numero di informazioni da un avversario sconosciuto penso sia una pratica che fanno un po' tutti e che ci si deve aspettare anche dal proprio avversario. Credo che la cosa che mi piace di più in magic è provare a carpire i tell dell'avversario ed i tell ovviamente si possono ottenere solo dal vivo. Per questo motivo giocare online a magic tanto per giocare per me perde gran parte del suo fascino perchè viene a mancare questa componente interessante e io diffido sempre da chi giocando solo online dà consigli perché non ha un quadro completo del gioco.

Tornando al discorso -cerco di inquadrare il mio oppo quando si siede al tavolo- io bene o male qualche informazione provo a rubargliela sperando essa stessa non sia fuorviante:
- vedere se è fornito di tanti dadi e segnalini può essere indice che usa mazzi che ne abusano come Stacker.
- anche il fatto che arrivi al tavolo fornito di tappettino,segnapunti,amuleto,... può dare qualche informazione o per lo meno io mi aspetto che il mio avversario sia un giocatore preciso, che non gioca da poco e che non usa mazzi solitamente da iniziati come belcher, burn, affinity,..(con tutto rispetto per i giocatori di suddetti deck).

I discorsi appena fatti restano comunque solo supposizioni ed ipotesi che possono anche essere fuorvianti.
Ad esempio all'ultimo torneo a cui ho partecipato un amico mi ha raccontato che giocava, e non era il 1° turno, contro un avversario che aveva il portamazzo con scritto in cima "Goblin". Credo che bene o male tutti annuserebbero la gabola dietro e si aspetterebbero di trovarsi un T1 senza terra -> fiala/lacchè. E invece il tizio ovviamente giocava Goblin. Questo per dire che bisogna dar peso ai dettagli quando ci si siede al tavolo, ma non troppo.

E' solo quando inizia la partita che ci si può fare qualche idea concreta sul proprio avversario.
Il discorso di mescolarsi la mano appena pescato è proprio una discriminante che uso per decidere mentalmente se sono davanti ad un giocatore bravo, medio o mr.meh sin dall'inizio.
Se pesca la carta e la cala immediatamente come terra mentalmente penso di essere di fronte ad un giocatore mr.meh (questa cosa si sente forse di più in limited dato che mi dà alcune informazioni, per esempio che non ha pescato pompante per i propri crtters). Personalmente quando l'oppo pesca di turno o fa branza cerco per quanto possibile di allungare l'occhio. Se per esempio ho scoperto che delle 3 carte che l'avversario ha pescato di branza, 2 le rimette sopra, son riuscito a rubargli un'informazione non di poco conto e cioè che le carte pescate non lo aiutano molto per migliorare la situazione attuale.

Rimanendo al discorso tell, se il mazzo dell'avversario è abbastanza conosciuto, si può anche ipotizzare cosa abbia in mano. Se l'avversario è un giocatore mr.meh può anche darti una mano ad indovinare pure i pitch blu che ha in mano oltre ovviamente alla force dato che glielo si legge in faccia. Si possono anche indovinare le pescate avversarie o per lo meno capire se ha pescato una carta utile o meno a seconda della sua reazione alla pescata. In particolar modo se è una persona molto espressiva, le sue bestemmie sono sempre mie amiche dato che mi riveleranno che sta pescando male.

Sapendo che non sono l'unico a fare questi ragionamenti cerco di comportarmi di conseguenza in modo da dare all'avversario meno informazioni sulla mia mano, a volte riuscendoci a volte no (e se l'avversario mi legge la mano a fine partita senza averla vista ci rimango un pochino male).

Questo significa non comportarsi nel modo in cui si comporterebbe mr.meh come descritto sopra e anzi tentare di sviare le idee del mio avversario.

A volte pensare quei 5-10 secondi su una giocata dell'avversario anche se non si ha nulla in mano può essere utile. Può essere un buon bluff per far credere all'avversario che in mano si ha Force in modo da ritardarlo nel giocare Natural Order finchè non troverà protezione per esempio. Sempre sperando che non ci sia qualcuno dietro che esclama a voce troppo alta "cazzo pensa a fare" oppure "e ora come vince" (questa è per pochi). Allo stesso modo a volte si può giocare in maniera contraria velocizzando tutte le proprie giocate in modo da sperare di fargli credere di non essere protetto.
Ovviamente non bisogna abusare di queste tecniche, il nostro avversario non è un fesso, ci può cascare una volta o nemmeno quella.

Un'altra cosa da fare è diffidare da chi siete riusciti ad inquadrare come giocatore bravo/medio e per tutto il game non vi ha dato appigli per indovinare la sua mano o strategia e che poi tutto ad un tratto vi offre su di un piatto d'argento un'informazione peggio del peggior mr.meh. Un'informazione gratuita da parte di un avversario bravo come per può essere, dopo che noi abbiamo calato wasta: l'avversario fa "dai wastami così ho perso" instillando in noi il beneficio del dubbio -perchè un giocatore che ho incasellato fra quelli bravi, mi dà un'info così evidente? Sicuramente vuole trickarmi sto farabutto, così faccio il contrario di quello che dice e lo frego- per poi scoprire che lui mirava ad un controbluff. Qui secondo me si aprono gli aspetti più interessanti del gioco con delle analogie col poker, dove contano le carte in mano, ma hanno un peso anche l'idea che ci si è fatti dell'avversario ed il grado di stima che nutre l'avversario nei nostri confronti. Si apre uno scenario di bluff e controbluff che a volte possono risultare decisivi.
Possono sembrare seghe mentali, ma ogni tanto sono utili e se un giocatore è forte state sicuri che saranno nel suo repertorio di tricks&trip.

Un'altra cosa che faccio per dare un numero minore di informazioni all'avversario soprattutto quando gioco combo è fermarmi a riflettere quei 20-30 secondi a fine turno avversario anche se so che non farò nulla. Questo per non essere in mia main phase a pensare parecchio facendo capire al mio avversario che sto ragionando su come chiudere in quel turno, dato che se poi decido di passare posso mettere il pepe al culo del mio avversario che giocherà forse in maniera diversa per evitare che il turno successivo non mi metta a scombare. Questa cosa ovviamente non vale solo per combo e sempre ovviamente non si può pretendere di fermare il gioco per 20-30 secondi ad ogni fine turno. Ci vuole un po' di buonsenso anche qui come in tutte le cose.

Uhm forse ho scritto troppo.
Spero di non risultare troppo palloso.


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MessaggioInviato: sab 17 apr 2010, 10:37 
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Iscritto il: mar 15 mag 2007, 20:22
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Località: Oberschwaben
Minchia gente, che cose complesse :-u

Io ero ancora qua a seguire la regola di IDD : "Ad un torneo DEVI partire 2-0"

Cmq la partita piu' bella che ho giocato ultimamente e' stata proprio contro Paxxu.
Eravamo 1-1 e sapevamo ce la patta non serviva a nessuno dei 2.
Quindi abbiamo deciso di giocarla "veloce"

C'era gente vicino che non stava dietro alle giocate.... :-D


E cmq un libro non si giudica dalla copertina :-p

@ krimine: e non ci sono più le mezze stagioni
:-p


Il VicePresidente del Berlusca Team (con Eny, IDD, Angelone e France')

Der_Wolf ha scritto:
Von Doom è definitivamente il mio idolo
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Ciao a tutti!

Io avevo una domanda che riguardava il far mescolare il mazzo all'oppo:

se quest'ultimo mescolando butta un occhio al deck e capisce cosa giochiamo, non si vanno a far benedire la metà dei discorsi fatti sinora?! :S

E non è che ci voglia molto, basta che in due mescolate guardi l'ultima carta del mazzo, e bene o male se ne sai un attimo intuisci già che mazzo è, e se sei pure bravo nemmeno ti sgamano...

Stessa cosa quando ti spezzano, c'è gente che inclina casualmente sempre le carte verso di se quando ti spezza il mazzo, ed il colore od una carta conosciuta la becca sempre.


Ok, magari a volte basta un amico dell'oppo che tu hai già incontrato prima che gli dice "Oh, quello gioca zoo", e li parti già in svantaggio, ma vabbè, sfiga.

Però nei casi in cui io ed il mio avversario non ci conosciamo, mi stanno su queste sbirciatine fortuite, che spesso e volentieri mi capita di notare.
Chiamare il judge in questi casi non è un poco eccessivo? anche perchè l'altro può sempre negare visto che non è una cosa evidente quella che commette...

Paolino87


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